从最了解日本的人那里了解日本｜赠书

中文版《柳田国男文集》第一辑出版后，丛书主编北京大学王京副教授携书向长期关心、支持丛书出版的福田亚细男先生汇报，并就中国读者感兴趣的问题，对福田先生做了访谈。
《柳田国男文集》（第一辑）
[日] 柳田国男 著 周先民、王京 等 译
北京师范大学出版社 出版

福田先生是日本民俗学会前会长，长期致力于日本村落社会民俗、民俗学史及民俗学理论、柳田国男研究等领域，成果斐然，是公认的日本民俗学第二代领军人物。

福田先生自 20 世纪 90 年代初组织并领导中日联合民俗调查长达 20 年，多次应国内学术机构邀请授课或讲座，与中国学界有着长期的渊源，对中国社会也有着深入的了解。 以下的采访整理内容得到了福田先生的书面确认，翻译责任在采访者。
▲ 福田亚细男先生在 2016 年北师大讲座

日本社会的柳田国男印象

王京 （以下简称“王”） ： 感谢您对本丛书长期以来的关心与支持！ 提到柳田国男，很多中国人朦朦胧胧地知道他是“日本民俗学之父”，但头脑中对他的印象很不鲜明。 中国读者感兴趣的一个问题是： 在日本社会，人们对柳田的印象如何？ 首先能否请您介绍一下这方面的情况？

福田亚细男 （以下简称“福田”） ： 好的。 在日本社会，一般人对柳田的印象也一样，是“民俗学”这门崭新学问的创始者。 但柳田的名气并非是因为这一点。 柳田国男终其一生发表了为数众多的文章，大多数文章都没有采用专业论文的形式，大部分发表媒体也并非学术杂志。 他所面向的对象并不是专业的研究人员，而是直接面对一般读者。 其内容，也并非是以统治阶级为中心的历史，而是人们日常生活的历史中的种种事物。 他将视线投向此前从未受到关注的生活侧面，并加以阐明。

在他的笔下，日常的音声有历史，色彩有历史，气味也有历史。 这些历史，是传统的史学从未觉察到的领域，让读者为之耳目一新。 民俗学正是作为挖掘这类新的历史的方法而被创造出来的。

柳田国男 1962 年去世，在此前后，兴起了对他进行高度评价的风潮，我们称之为“柳田国男论”。 其特点是，在民俗学研究者之外，比如政治思想史、社会思想史等思想史领域的研究者对柳田十分关注，陆续发表文章，高度赞赏柳田国男的思想。

在至今将近 70 年的时间里，刊行的柳田国男论相关著作数量惊人。 书名中带有“柳田国男”的字样，以评述柳田为内容的著作少说也有 200 本以上。 也许有着如此众多相关论著的人物，就世界范围而言也不多见。 在日本，应该只有柳田一人而已。

柳田逝去后的约 30 年中，绝大多数的柳田国男论都高度评价柳田的思想，认为他是尝试从内在角度把握并超越近代日本的先驱。 但进入 20 世纪 90 年代后，一些论者对柳田思想中存在的问题（或问题的可能性）开始关注起来。 他们认为作为明治政府的一名官僚，从柳田的思想之中能够发现殖民主义的要素。 例如，有人提出民俗学实际上是柳田在作为官员深度关与“日韩合并”的过程中，为了探讨殖民地统治的方法策略而创造出来的学问。

当然，这些议论只是从相关情况进行推测，缺乏决定性证据，但客观上促进了对之前一味肯定柳田，一味强调应该继承学习柳田这一态度的反省。 之后的柳田国男论变得更加多样化，但评论柳田的著作依然是年复一年层出不穷。 这也证明，在今天对柳田抱有兴趣的依然大有人在。

王 ： 伴随时代的潮流，柳田在日本社会的形象也在不断发生着变化。 谢谢您对此深入浅出的说明。 但同时我个人也有一个感觉，就是上面您提到的思潮和变化，主要发生在学术界和思想界，某种意义上可以说是知识分子阶层内部的动向。 普通民众、普通的日本人，对柳田国男其人、对他的著述，到底是如何接受和理解的呢？ 这个问题很想借此机会向您请教。

福田 ： 这个问题有相当的难度。 我自己是搞民俗学研究的，此前也对柳田有一些评价或是批评，但同样是从学术或是思想的立场、视点进行的尝试。 普通民众对柳田的接受和理解，是一个非常有意思的问题，但想通过实际举证的方式得出结论，可以说十分困难。

如果允许我就自己的印象简单谈谈，我认为作为游记作家、随笔家的柳田这一形象，也许更接近一般民众的认识。 刚才我也曾提到，柳田的文章不太采用学术论文的形式，也大多不在学术刊物上发表。 论述的内容，是关于日常生活的种种事项，而材料，是在日本列岛各地实际进行的行为、实际传承的口碑。

他最有名的著作中，有不少谈及旅途的见闻或思考，所以给人最强烈的印象，应该是一名游历日本各地的旅行者、游记作家。 日本高中国语课本里收录着柳田的游记，这一事实也加深了人们的这一印象。 另一方面，在高中的日本史课本里，对柳田的定位是创建了近代新学问的人物。

王 ： 能否这样理解，在普通日本人的心目中，柳田作为文学家的一面更为强烈，而他的学术影响力，也因其文章的形式和文笔，超越学术界，极大地影响到了社会全体？

福田 ： 也可以这么说。

迈向民俗学之路

王 ： 从结果来说，柳田成为日本的“民俗学之父”。 但就他自己而言，并非是一开始就立志走民俗学这条道路的，那么他为什么最终选择了“民俗学”呢？

福田 ： 从最新近公开的柳田国男学生时代的笔记来看，他对旅途中停留之处的当地生活抱有浓厚兴趣并做下了记录。 可见他对人们生活的兴趣，至少在其学生时代就有了。 他大学的专业按今天的学科分类，属于法学部政治学科的农业政策，毕业后成为明治政府的一名官员。 作为政府官员，他具有热情，也积极行动，但其抱负未能实现，遭受了挫折。 在这样的情况下，早就抱有的兴趣重新复苏，开始了后来被称为民俗学的领域的研究。

常见的一般性说明，将柳田的民俗学兴趣上溯到其幼年期的经历，例如出生于“日本最小的家”，经历过号称日本最后的饥荒等。 幼年期的元体验对于柳田民俗学，无疑具有重要的意义。 但这是柳田在其晚年的自传体回忆录《故乡七十年》中对自己有志于民俗学理由的自我说明，是在临近终点时回顾自己的人生，对自己选择民俗学道路进行合理化解释的结果。

我不认为柳田在幼年期就有明确的民俗学志向，而是自小生活于农村，小学毕业后从西日本移居到东日本，以及在东日本农村的种种经历成为他的元体验，作为农政官员的政治挫折则给了他走向民俗学的契机。 当然，也有意见认为柳田的民俗学是其农政学的发展，并非是遭受挫折后的转换。

在创建真正的民俗学之际，柳田从欧洲的民俗学中汲取了很多养分。 他购买阅读了英国学者弗雷泽、高莫等人的著作，从中了解了欧洲民俗学的内容及方法。

王 ： 个人的体质及幼年时的体验，以及后来遭遇活态民俗的经历，欧美学术的影响等多种因素重叠，最终在柳田身上结晶，形成了“民俗学”这一形式，是这样吗？

福田 ： 大致是这样。 因此，柳田国男的民俗学带有强烈的个性，常常被称为“柳田民俗学”，以与一般意义上的民俗学相区别。

柳田民俗学的特色

王 ： 那么能请您简单谈谈柳田学问的基本特色吗？

福田 ： 这个问题我曾经有过论述，他的学问有不少特色，其中我认为最为重要的是以下三个，即历史指向、重视词汇以及强烈的使命感。

首先是历史指向。 对于柳田而言，民俗学是一门研究历史的学问。 这里的历史，是指无法通过文字记录等资料了解的民众日常生活的历史。 传统的史学，关心的是政治权力的历史，人们的日常生活被置于视野之外。 民俗学发现了新的资料存在形态，利用这些资料，照亮了新的历史。 所谓新资料，就是人们从祖辈那里继承下来，今天依然进行的事项。 柳田致力于从现在人们的生活之中发现资料，以此为基础重构历史。 民俗学对他而言，是收集和比较日本各地正在进行和传承的行为，并以此重构历史的广义的史学。 其基础，是地域差中体现着历史变迁这一理解。

第二是重视词汇。 柳田十分重视日本各地残存的“民俗词汇”，以此为线索，来把握民俗世界或生活史的变迁。 “民俗词汇”也许对于中国读者是比较陌生的概念。 它与“方言”较为接近，是指各自地域用自己独特的词汇对自身行为的表述。 日本的民俗学者在各地调查时，会询问自己调查的事项在当地如何称呼，如何表述，并加以记录。 这些独特的称呼或表述，就是“民俗词汇”。 比较各地的民俗时，常常比较其“民俗词汇”。 因为大家认为各地对于相同事项的表述上的不同，显示出其变迁的过程。

柳田的著作中，有着大量的“民俗词汇”，如果简单地翻译为中文，也许都会变成同一个词。 但这么一来，通过比较多种多样的“民俗词汇”来厘清变迁过程这一柳田国男的方法也就难以感受到了。 这也许正是翻译过程中译者们最为头疼的问题吧。

第三是社会使命感。 柳田强烈主张，学术不应蜷缩于大学或研究机构之中，而应该真正有用于社会。 柳田的民俗学，确立于 20 世纪 30 年代，那时他宣言的最重要的研究课题是“农民为何贫穷”。 他认为要想解决人们为之苦恼不已的问题，需要首先弄清今日状况形成的历史，并投身其中。 他强调学问需要济世为人。 后来的柳田国男论中，因为他的这一社会使命感，也将他的学问称为“经世济民”之学。

王 ： 确实如此。 从这次第一辑出版的作品中，也能强烈感受到柳田学问的这些特点。 他的关心所在，也许可以称之为“当下生活的历史性”，柳田正是以地方性的“民俗词汇”，或是司空见惯的日常生活现象为突破口，对此不懈地追问。 而当生活中的种种变化或关联拨云见雾般呈现于眼前时，我们便会不由自主地反思今天的生活，思考其未来应有的状态。

王 ： 这次中文版柳田文集第一辑共五册，即《海上之路》《木棉以前》《食物与心脏》《独目小僧及其他》和《孤猿随笔》。 不知这几本著作之中，福田先生印象最为深刻，或是个人最感兴趣的，是哪一册或哪几册呢？

福田 ： 难以选择啊。 就我个人的体验来说，阅读《木棉以前》时的感动，一生难以忘怀。 记得那还是我进入大学后不久。 标题虽然是《木棉以前》，但这本书让我看到的，不如说是棉花日渐普及，成为日常的衣物原料之后出现的种种新的现象。 比如，带来了尘埃的增加。 让我知道原来尘埃也是有历史的。 房间的角落、家具的背后，不知何时就聚集了尘埃，这是我们日常的经验，但这也是在棉花普及之后才出现的新现象。 这本书，算是令我印象最为深刻的一本吧。

▲中文版柳田文集
另一方面，在《海上之路》中，晚年的柳田国男就日本人的起源问题提出了一个宏大的假说，即从南方而来的人们，在登陆冲绳群岛后继续渡海北上，最终遍布于日本列岛。 在《木棉以前》中，他充分使用俳谐等材料论述课日本人衣食住行的变迁。 在《食物与心脏》中，他以“民俗词汇”为中心论述了食物与日本人的信仰之间的关系。 《独目小僧及其他》集中论述了传说与信仰的关联，而《孤猿随笔》则以日本人与猿、狼、鹿、狐等动物的交涉为主题。 可以说每一册，都是柳田在同领域中的代表作，即使在今天也充溢着启发与创见，衷心希望中国的读者能够从中有所收获，发现自己最为喜爱的一册！

王 ： 谢谢您分享您的个人体验。 正像您刚才介绍的，每一本都给人以新鲜的刺激，叫人不忍释卷。 但作为参与其中的一名译者，我也深深感觉到翻译柳田的文章，就像挑战一个不可能完成的任务。

福田 ： 是啊，这一点完全可以想象。 柳田的文章有着强烈的个性，其论点常常并未明确提示，而是若有若无的隐藏在行文之中，就连日本人也难以充满自信地说自己能完全读懂，或是正确理解。 正因如此，我在中文版柳田文集的序文中也提到过，柳田的著述虽然在日本文化研究领域有着极高的价值，但很少被翻译为外国文字。 英语版也除了《远野物语》外寥寥无几。 在海外进行系统翻译，呈现柳田国男学问整体样貌的出版项目，本文集可以说是首次。 因此，这次的翻译介绍工作有着非同寻常的重要意义，各位译者付出了难以想象的辛劳，但希望大家一定要坚持到底，把后面第二辑、第三辑的工作做好！

与中国的关联

王 ： 中日两国友好交往的历史源远流长，柳田提到的日本的民俗事象中，有一些与中国的情况十分类似。 柳田对中国及中国文化的认识、态度、评价，也是中国的读者们关心的问题，能否请您简单谈谈这方面的情况？

福田 ： 柳田国男曾经将自己的学问称为“新国学”，强调其与起源于日本江户时代的国学有着承接的关系。 尤其是进入学问确立期后，正如“一国民俗学”这一表述所显示的，有着将学问领域限定在日本“内地”的倾向。 虽然他对于中国有着很高的学养和丰富的知识，但并没有积极论述，而是致力于排除包括汉字在内的中国影响。

在古代日本，汉字、汉语是统治阶层使用的，比如法令中就较多使用汉字，各地的表述也相同。 而柳田重视各地以自己独特的语言表述当地生活的传统，以“民俗词汇”作为比较研究的线索。 所谓“民俗词汇”，当然是不同于汉语表述的日语表述。 以日语的使用范围为比较研究的范围，必然采取“一国民俗学”的形式。

柳田之前对于日本文化的说明，一般的立场是文化是外来，并且下沉的，即中国传到日本的内容成为日本统治阶层的文化，然后逐步向下扩展渗透，最终成为民众的文化。 柳田对此持批评态度，尝试内在把握人们的生活文化。 因此，有意识地排除了中国起源或者经由中国传到日本的侧面。

但是在晚年，柳田也尝试在广大的东亚社会整体之中定位日本文化，这一努力可以在《海上之路》中看到。 日本人的祖先最早居住于中国大陆的南部，受到“宝贝”魅力的吸引，渡海北上，来到冲绳定居，然后以冲绳为根据地，沿着岛屿链继续北上，逐步分布于整个日本列岛。 这是将包含中国在内的东亚社会整体纳入视野的宏大的假说。 但遗憾的是，在继续深化完善之前，柳田就辞世了。

柳田在学习中国文化方面下过苦功，对中国的古代典籍有深入的理解和把握，在文章里也经常引经据典，充分显示出他学识的渊博。 其中的一些内容，甚至因为今天的日本人缺乏相应的素养而难于理解。 所以，柳田绝非排除或是无视中国文化本身，而是对轻易采用中国传来及文化下沉之类说法持批判态度。 柳田曾经展望过各国创立各自的民俗学之后，一起建立世界民俗学的蓝图。 我认为，在世界民俗学之中，中国及日本的生活文化一定能够得到统一的把握。 这是我们需要面对的重大课题。

王 ： 谢谢您简明扼要的介绍！ 从柳田迈向民俗学算起，已经经历了一百多年。 最后想请您对柳田学问在现代社会的意义，分别就日本社会和中国社会谈谈您的认识或看法。

福田 ： 正像我多次提到的，柳田希望建立的是真正对社会有用的学问。 对于现代社会为之苦恼、挣扎、感到疑问的问题，他希望从历史维度加以把握，得出解答。 不是以制度或是政策上的具体提案为形式，而是揭示其历史，作为解决问题的前提。 他希望人们能够在对历史的了解之上，去思考实际的应对之策。 然而，以真正有用于社会这一姿态把握问题，深入研究的态度，在日本学界日渐弱化。 因此在今天，学习柳田的社会使命感，有着重大意义。

此外，柳田通过大量著作揭示出的民众日常生活的历史，在我们思考当下之时，是不可或缺的知识。 在思考日本社会、日本文化迄今的发展变化时，阅读柳田的著作，是必经之路。 虽然日本社会已经与柳田生活的时代大不一样了，但作为其基础的社会及人际关系、人们的意识或观念，都在变化之中依然存续，在来自海外的视线中，成为所谓日本特色。 而要想了解其形成及存续的历史，柳田的著作也是最重要的参考书。 世界各地有志于日本研究的人们，能够通过阅读柳田，加深对日本的理解。

柳田还是日本民俗学的开拓者。 就这一点而言，阅读柳田的著作，也可以了解柳田民俗学的方法，以及对之继承并发展的日本民俗学的方法。 建议中国民俗学不妨从研究方法的角度审视柳田的著作，对之进行批评和讨论，吸收其中可资利用之处。

中国社会因为经济的高速增长而发生巨变，这一点与日本曾经的状况酷似，有些方面甚至超过了日本。 而在全球化、信息社会等方面，又与日本处于共时发展之中。 相信柳田关注现代社会中人们的生活、感情、心性的视线，对于中国社会自身的研究，也有着很大的参考价值。

王 ： 非常感谢您抽出宝贵的时间，为中国读者答疑解惑！ 译者和出版社也将全力投入第二辑、第三辑的翻译出版工作中去，也希望您能一如既往地给予关心和支持！
本文首发于澎湃新闻。
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编辑丨十三

图片来自网咯