苏童谈《米》：一个人究竟可以坏到什么程度？ |一刻·圆桌

| 苏童：作家、编辑，代表作：《妻妾成群》《1934年的逃亡》。

| 张悦然：青年作家。

| 冯唐：诗人、作家。

这是“柔软与力量，一场关于女性与文学的对话” @一刻talks圆桌讨论。人性中的善是许多文学作品中极愿意表达的，但关于人性的丑陋部分却少有人写。《米》正是一本对人性恶的推测之书，苏童认为数学公式存在一个最大值，推算人可以坏到什么程度，探究人的所谓的属性，这是我们很陌生却不得不思考的话题。

文章共3320字，阅读需要12分钟

想请苏童老师给我们谈谈《我的帝王生涯》这个小说 。

苏童：为什么会写《我的帝王生涯》，这确实也是一个青年作家特有的一个心态。当时，当时我所有的创作动机，说多也多，说少就一个，就是要跟别人不一样。因为换句话说，就是要以天马行空的姿态，让别人吃惊。那么所以这个小说就是从创作开始来说，我就是说，因为那个时候确实没有人写宫廷，没有人架空，穿越，就没这东西。

（图片素材来源于网络）

我因为要完成一个无拘无束、天马行空的东西，所以我给自己一个心理暗示，这应该是个古代的故事，但是我又不吝什么朝代，我不会告诉你们这是什么朝代。然后我想写一个所谓的人生，当时其实也蛮机械的，所谓的我想象的是写一个大起大落的人生，一个大起大落的人生，所谓，或者说是有天壤之别的人生。

所以就要很，突然想起，也算有点来历，我因为小时候听那个我们苏州评弹里头，因为有一搭没一搭的苏州评弹里头，它会说一些故事，其实我也不爱听宫廷故事，但是我天天在家走来走去，出出进进，那个有线喇叭那个广播里的那个说书人说的故事我会听进去一些。我印象特别深的是一个叫狸猫换太子的故事。

那么就这个事情触发了我关于真的假的，这一个点。然后当然我很自然的会想到那些宫廷，想到宫廷，想到了皇帝，想到了一个孩子，然后他是假皇帝，就是这个事情是我当时来自于，其实真的可以说一点点、一点点的东西，就是狸猫换太子的故事。所以这个后来生发出去，我其实就，我说一个天与地，其实我分的很清楚，就上半部分孩子在宫中，下半部分流落江湖。

这小说里，到现在大家也说不清楚，因为有的比如说你又不想告诉时间，但是很多东西会有一个明确的信息。比如说官吏制度，官协制度，明代怎么说，宋代怎么说，那它是有清楚的，所以我一直在回避这些东西，你看没有，我一直在回避这些东西，我就是要告诉大家，这是一个不知道什么朝代的古代故事。

然后我感兴趣的其实就是这个小皇帝，从一个皇帝到后来杂耍，杂耍，在山间隐居的这么，就这么一个故事。我就因为觉得故事漂亮，我就觉得因为这个故事很漂亮，我才写，没想很多。

冯唐老师再谈谈这个小说的看法。

冯唐：长篇小说我特别注意第一段，第一句，往往第一句就是这个起的时候，起范的时候，这个第一段特别重要，至少我是这么看。但苏童老师《我的帝王生涯》，我记得，你想这么多年了，我记着最深刻的是最后一句，具体的怎么写的我记不得了，但大意是，这个人再重新看《论语》，他就觉得这个《论语》似乎屁都没说，又好像说了一切。

苏童老师的这部长篇是少数长篇我记得结尾的，其实很多长篇，哪怕写的很好的长篇，那个结尾都是非常烂的，很多长篇的结尾止于他实在写不下去了，不知道怎么结了，咣唧就扔在这儿了。大家回去可以看一下《围城》的结尾，对吗，你也不知道为什么咣唧就停在那儿了。但是苏童老师的结尾给我非常深刻的印象，就这个《我的帝王生涯》，这是一。

第二点，就跟刚才苏童老师讲的，他故意选择了一个没有历史背景的，故意选择了一个整个的权力斗争相对模糊的，其实是很挑战的，包括一些细节，故意忽略掉这些细节的历史特征。造成把重心放在帝王、权力、人心到底是怎么回事，放在更深一个层面的这个，历史不能改变的东西，我觉得这个实际上是打动我还蛮多的。就能够换一个角度挖的更深，做文学家应该做的事。

不知道悦然怎么来看苏童老师写的姐妹《米》这个小说。

张悦然：我是这两天重新读了这个《米》，发发现苏童老师特别喜欢的一个细节，就是在他的小说里反复出现，就是某某女主人公记得那一天她带了一把伞，然后你有没有发现前面的主人公可以替换，秋怡记得那天她带了一把伞，知云记得那天她带了一把伞。然后后面开始描写就是说这个南方的气氛，然后那种雨天，然后惆怅，和那个的心情，然后失落，然后后面当然还有她们各种不同的悲惨遭遇。

但是我发现这个确实是苏童老师特别喜欢的一个场景，然后一个女人带着一把伞出门，然后遇到这种雨天。

那在这个《米》里面，我觉得这个姐妹其实也是一种非常复杂的，并不融洽，也不是一种特别，可以互相扶持，我们觉得在那个环境里面，女性好像应该互相扶持，或者互相能够依傍，然后这样的话可能能够成为一种更强大的力量，但是其实她们自我消耗特别严重，然后其实自己就在互相残杀，然后在互相否定对方的这样的一种存在的方式。

所以这也是我说，就是说我觉得苏童老师也是在看到女性的一种很根本的一种弱点，然后她们身上的一种，其实一种，因为《米》整个就在说人性的恶，那这种恶其实主要是通过，我们看起来它主要是通过男主人公这个五龙他的这个，他的这个，比如对于饥饿，对于欲望，对于很多东西的这种贪婪，和这种仇恨，所表达。但其实这些女性身上也有相似的东西，她们也并不是无辜的人，或者说她们也并不是简单的这样的受害者，或者被压迫的这样的角色。

所以其实我觉得她们反倒是跟五龙形成某种呼应，她们当然也有她们的可怜之处，但是在她们身上也能看到人性的这些问题，这些欲望的问题，或者这些阴暗的东西，其实是一种，我觉得是一种呼应。

苏童：《米》是一个对人性恶的推测之书，我应该说是某种推测，因为《米》是生活当中我没见过的人物，我闻所未闻的故事。所以从某种意义上，我一直在说我在数学公式当中一个最大值，推算人可以坏到什么程度，探究人的所谓的属性，人性的这个所谓的内部的这种问题，这是以前我们很陌生的话题。

那么我在写《米》，《米》是我的处女作，处女作，所以我不想写当时盛行的东西，所以我想写这么一部创作态度不那么正确的书，就是我想写一部奇书，所以会有了这么一部怪书。

写《米》的过程当中，包括《米》出版以后，首先在写《米》的过程当中，我留下了几张照片，我发现我的面目非常狰狞，真的是有特别奇怪的一个，因为我没见过自己那么难看的样子，而且那时候我才二十几岁。小说发表出版以后，我楼下住了一个女邻居，她是个画家，她平时对我特别尊重。然后有一天，我下楼看见她，她用种很怪异的眼神看着我，我说君红你怎么了，她说昨天我在读你的《米》，读的我发出了一声尖叫。然后她下面说了一句话，让我到现在都觉得特别惭愧，她说我本来觉得你蛮正常，然后就走了。

所以《米》这部小说，从某种意义上，因为我一直在澄清，一直在说明，我内心不是个怪叔叔，但是我的创作态度有点怪，尤其在当时。我确实是在那个时期，那个时期的写作，跟今天的差异最大之处在于，我不考虑过多的逻辑和别的文学内部，就是我今天考虑的问题，那时候一个，等于说是确实是一个文学的初创期，我考虑的纯粹就是要与别人不一样，写别人不能写的东西，不可能写的东西，就是这样。

所以今天看起来，这些《米》，比如说我对《米》的文字，我真的是，有的时候我看的自己汗颜，那么粗糙，如此粗糙，就是不动脑筋，就是那种。但是另外一方面说，我今天再也写不出这样的东西来，今天再也写不出这样的东西。

我老觉得读这个《妻妾成群》也好，读《米》，读《我的帝王生涯》也好，觉得苏老师的文字就是特别像那种梅雨天，那种阴阴的，纠缠的，弥漫的那么一种状态，像我是写不出来。我觉得苏老师的早期作品很有可能很珍贵的、很真实的反映了苏老师内心很真的东西，哪怕他现在都有所掩饰和逃避，那种阴暗的、尖刻的、纠缠的、弥漫那些东西。

这个转回来，有可能是一个作家最珍贵的，就是苏老师想跟别的作家不一样，反而是这些东西，至少也可能我读的太少，没有看到就是说其他的现当代中国作家有特别多的表现，非常独特，也是特别羡慕苏老师在那时候有这么一个宽松的创作环境。

张悦然：我是想到那个就是苏童老师给他的编辑写信，然后那个信现在发表出来了，然后我们都就笑得不行，就是因为苏童老师是自己这么描述自己的，说别看我外表平和俊秀，但其实我内心是古怪，还有个什么词来着，不重要，反正主要是平和俊秀。

就是说我觉得确实符合苏童老师的那个，刚才一直跟我们讲的事情，就是他那时候很怕别人把他当成正常人其实，就是很怕别人觉得他不怪，就是他很强调。你看在信里面都要告诉别人，其实我是很怪的，我不是我长的这个样子，其实我是蛮吓人的。对，所以我觉得这个可能是苏童老师当时的一个诉求。

然后我觉得还有一个点很有意思，关于这个架空的问题，从《我的帝王生涯》的架空到，这几本小说其实都是相对架空的背景，就是如果大家去读《米》的话，觉得很有意思，就是说《米》实际上是出来时间的，但是时间是到了后半本的时候，过了一半的时间。

然后这个苏童老师实在是不行了，一直是不希望这个时间出现的，到了这个半本之后，得出现这个战争了对不对，得出现具体的这个时间，实在是绕不过去了，后来有一行勉为其难地写了一句，1938年，什么什么时候出现了。然后前半本基本上是全部绷着，没有出现任何时间点。然后《妻妾成群》也是这样，《我的帝王生涯》也是这样。

就是我觉得苏童老师当时在有意识的去做一个模糊时间的这样的架空的这样一个努力，其实这是很难的。

我们现在经常就是夸一个作品好，我们说它写的特别，比如如果他写了一个历史的，我们说他还原特别好对不对，我们现在经常这么说，就是查了很多的史料，然后就是查了很多典故，还原特别好。

但其实我们不知道，真正难的是，就是去做这样的架空，尤其是在那样的一个时代，就是去做这样的第一个人，去尝试这样的写法，然后是很难的。

因为只有在这样的一种架空，或者模糊的时代里面，其实这些故事才更能凸显它们的象征，和它们的隐喻的价值。就像我的《我的帝王生涯》，其实它可以是一个，就是很象征性的这样的故事，包括这几个小说，其实在现在看，我们觉得它的现代性为什么依然那么强，它讲了一些那么，就是古老的。

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