高波访谈 | 从《追寻新共和》到晚清思想中的“春秋战国”问题

编者按

2018年11月7日（周三）晚7-9点，北京大学法治研究中心与重庆大学经略研究院将联合邀请中国人民大学历史学院高波老师担任经略-法意系列讲座第11讲主讲人，演讲题为“晚清法政思想中的‘春秋战国’问题” （海报附后）。

在讲座举办之前，我们采访了高波老师，请他谈谈他去年出版的新书《追寻新共和》，并延伸到本次讲座的主题。

受访人简介

高波

1982年生，陕西省榆林市人，北京大学历史学博士(2012年)，现为中国人民大学历史学院讲师，研究中国近现代思想史、士人与知识分子史，著有《追寻新共和——张东荪早期思想与活动研究(1886-1932)》（三联书店2017年版），译有沙培德《战争与革命交织的近代中国(1895-1949)》（中国人民大学出版社2016年版）。

访谈人

史庆

北京大学法学硕士研究生

Part.1

问：高波老师您好，首先祝贺您今年出版了新著《追寻新共和：张东荪早期思想与活动研究（1886-1932）》。您在《追寻新共和》中注意到一个很有意思的现象：“张东荪回国后始终居于沿海，直到1920年才第一次去内地旅行，且终其一生都没有在内地有过哪怕是短期的停留。”这句话很有深意。熟悉中国的“内地”，在当时究竟意味着什么？

高波：我的理解是，当时有一批人自称很熟悉内地，比如李季，他是湖南人，认为常年住在通商口岸的张东荪并不了解内地，而自己对内地则天然熟悉。但我认为，这种观点实际上是有问题的——一个人可能最不了解就是自己的家乡，所谓理解不过是自以为是的假象，离乡之后更可能从新的视点对家乡产生真切的认识。

当然，站在沿海看内地，是一定存在着某种想象成份的，张东荪就是如此。但我更关心的是他与陌生的内地的“遭遇”，以及这一“遭遇”所激发出的思想潜能。他的反应首先是震惊，这就与在内地长大的人不同，后者可能因为过度熟悉反而不会有太刺激性的反应。我想，重要的不是熟悉还是陌生，而是把经验或遭遇转化为问题的能力。

Part.2

问：根据您的意思，批评张东荪的立场多是基于其在通商口岸生长，不了解内地，内地似与通商口岸相对应。但另一方面，从当时人的观念来看，内地是否也与城市有着相对应的关系？

高波：这个问题很重要。当时很多人在谈沿海与内地时，很大程度上是在谈城市与乡村。内地并非指武汉或长沙这样的通商口岸，而是指乡村。在这个问题上，借用胡鸿老师在中古史领域中提出“华夏网络”概念，沿海与内地之分，不是地理空间意义上的分立，而是网络与被网络分割的区域的关系，或许可以说，在民国时存在着由铁路、新式轮船、电报、电话连接起来的西化网络，全国各城市与通商口岸为其节点，被这张网分割得越来越细碎的区域才是真正意义上的内地。

Part.3

问：您经常在内地旅行，在现在，“内地”的思想意义，又与那个时候，会有何不同？

高波：首先要说的是，除了经常在内地旅行，更重要的是，我在内地长大。我18岁前居住在是陕北的一个县城，之后来北京求学、工作，算起来也快18年了。目前的人生，是一半时间在内地，另一半时间在沿海。这个对比性的经历对我个人思考影响很大，我对上一个问题的回答，部分即是出于自省。我们来自内地的人，就和有些留学海外的国人一样，总觉得自己很了解家乡，但这经常是假象。我这几年经常被重新从家乡发现的事物震惊。其实并不是家乡变了，那些东西一直在那，只是之前自己视而不见。比方说，我前几年才意识到自己的家乡离长城有多近。离乡多年，充分陌生化之后，带着来自沿海的经验重新与家乡遭遇，才有了这个新发现。我想，在高速流动的现代社会中，人都面临着回乡的问题，这种重新遭遇是终生性的，不单属于移民或留学生。

以上是从个人层面谈，接下来谈谈更一般的问题。当我们今天从思想层面谈内地，我们能谈些什么？我们肯定和费孝通先生所处的时代不一样，那时虽然已经开始西化，但程度尚浅，他探讨内地时，还可以找到几乎没有受到西方文明影响的传统乡村。而现在这样的乡村几乎已不存在，即便是在非常偏远的地方，也会被西方文明全面渗透。《乡土中国》的时代，甚至苏力老师写《送法下乡》的时代，这个问题都尚没有今天这么突出。今天我们想到内地，唤起的情绪是复杂的，感到它一方面被开化，另一方面被污染。随着人口向县市的流动，乡村在日渐荒芜，县城则快速同质化，变得千篇一律。也许一两代人之后，传统意义上的乡村会基本消失，乡村大部分荒野化，只能在环保意义上感受其原始的美。怎样把握这些日渐迫近的可能性？我们有没有在思想与情感上做好准备迎接一个几乎与农耕绝缘的城市中国？

这不仅可能改变我们思考内地或乡村的方式，也可能改变我们看待中西古今的方式。我们现在谈中西古今的时候，中或者古有一个默认的形象支撑，即传统乡村。这个形象一般藏得很深，不会在概念上浮现；但等到经验性的传统乡村消失，我们会因为这种缺失而感到它曾长久地作为背景存在。今天，随着西方文明的深度浸染，内地与乡村都已经失去了前现代时期的单纯性，变成了面目不清的混杂物。我们谈中国文化或中体，日益面临失去可经验对象的危险。这有点像印度这样的殖民地人民的处境，由于全面殖民，文明的连续性在时间与空间上都被打断了，人们发现找不到纯粹属于自己的历史，因为源头处已经不可避免被殖民污染了。而完全依靠文献和博物馆，是很难恢复真正有触感的主体性思考的。

Part.4

问：《追寻新共和》之后一直潜藏着一个重要思想人物，就是托克维尔，您非常看重他对于“民主的天命”的判断。但与此同时，我们知道，托克维尔也是一个法兰西帝国主义者，甚至将法国的对外扩张视为保持国内自由的重要条件，这个维度对于您的思考，有过什么启发？

高波：当我关注到托克维尔思想的这个层面时，这本书总体上已经写完了，因此可以说没有实质影响到本书的内容；但确实影响着我进一步的思考。我想，他对法国必须通过适度扩张来保住内部自由的判断，一定程度上与他对罗马扩张与自由的关系的理解相关。政治体都在时间之流中，是动态演变而非静止的，基本上不是扩张就是收缩。若必须二选一，似乎是扩张更可能抵制内部的衰败趋势，维持自由；关键是扩张要适度。另一个可能的因素是历史语境。在拿破仑战争失败后，法兰西国势收缩，有衰败的可能，托克维尔可能会认为在这种时候需要适度扩张。

以上是我对托克维尔的一点猜测性的理解。就对我个人思考的启发而言，我想到的是晚清士大夫的中法对比论。当时的君主论者认为中国要避免成为下一个法兰西，绝不可推倒君主。但康有为有一次更直接地指出中国通过辛亥革命变君主为共和，只会落到比法国更差的局面中。因为法国是欧陆强国，有力量去保证不会受到外国的长期干涉，可以“从容内乱”，也就是有自行选择政体与道路的空间。中国则不同，自晚清以来备受列强干涉，自身政体选择无法自主。也就是说，任何革命或变革，都不应损害到国家的自存地位，这一介于扩张与收缩之间的自持状态，或者说政治与文明的主权状态，是绝对必要的。至于以此为前提的内源性演进会不会导向自由政体，这就很难讲了。

Part.5

问：《追寻新共和》最后提到了，19世纪经常被中国人类比于“春秋”，但20世纪的类比对象就成了“战国”了，这似乎是通向我们当下讲座主题的一个线索。您是在研究张东荪的时候对这一类比产生深刻印象呢，还是从别的研究线索注意到这一类比的？

高波：研究张东荪时面临着对他做定位的问题，这需要整体把握他所处的时代。我更看重晚清民国人自己对当时世界的看法，而不是西方或我们今天的看法，因此就会有意识地注意一些中国传统的词汇。我发现当时“春秋”、“战国”这样的提法出现频率很高。这些词汇的好处是它们来自中国思想传统内部，很难被二十世纪下半叶以来的学术话语收编，因此就有更多的思想潜能。

Part.6

问：我们有对春秋战国“三家分晋”的类似界限，那么当时他们据此对世界史的分界线划在哪里？

高波：这个问题比较复杂。“春秋”、“战国”都是中国经史传统内的词汇，在漫长的历史中有很多不同的解释。除了“三家分晋”外，还有《春秋》绝笔获麟（前481年），或周元王元年（前476年）等。不同解释不简单是个年代划分的问题，而多关乎更根本的义理之分。而且“春秋”又不仅是一个历史阶段，还指《春秋》这本极端重要的经书。晚清以前书籍中一般不用书名号，你必须考虑他们用的是哪个意义上的“春秋”。换句话说，晚清民国人调用春秋、战国等词汇把握西方，但这些词汇本身存在多义性，首先必须明确他们是在哪个意义、哪种解释传统中使用这些词汇，然后才能谈他们如何理解西方。这两个层面的问题又往往交织在一起，再加上传统士大夫的表述不会采取太体系化的方式，更多是点到即止，有大量留白，这些都必须在解释时反复斟酌。

从19世纪西方历史进程来看，我认为影响他们思考“春秋”、“战国”问题的外部事件主要是普法战争与德国、意大利的统一。以欧洲为战国的论述大致是在1870年代后开始大量出现的。德国与意大利的统一，同时伴随着大量中欧小邦国的消失，神圣罗马帝国的遗产被瓜分了。其他事件还有1880年代西方列强对非洲乃至旧大陆的瓜分。这些都影响了晚清人对世界是春秋还是战国的判断。当然，定局性的事件是一战，它似乎最终让国人相信当下的世界更接近于战国。

Part.7

问：在近代的许多论者那里，“春秋”与“战国”的镜像又似乎有一个隐含的指向，那就是大一统。从康有为到战国策派，最终都设想了世界的重新统一，而这也意味着激烈的竞争的终结。您怎么概括和理解近代论者对于“竞争”所持有的又爱又恨的心态？

高波：我认为康有为等人只是半截近代论者，另一半在传统思想内部，用郡县制的视野看待国家间竞争问题。他们对国家间竞争的态度，需要从两个层面来理解。

第一个层面是他们对这个问题非常缺乏经验。中国自古以来在东亚的一家独大，造成士大夫对国家间竞争非常陌生；到了近代才发现，原来国家间竞争可以激烈到这种程度，或者说国家间竞争原来是这个样子。我认为这种又爱又恨的心态首先是巨大的不适感的产物。

第二个层面是进化论的问题。进化论影响晚清以来思想极深，但严复所译介的进化思想，与达尔文或斯宾塞的原意均有不同。后者讲的进化需要漫长时间，通过累积微小变异逐渐达成。赫胥黎《进化论与伦理学》的开篇，讲的是英格兰南部各种植物通过默默生长而展开长期而难以察觉的竞争；而严复翻译时，则将竞争变得可见甚至是张牙舞爪了，比如严复说它们“旋生旋灭”、互相“吞并”等。他通过使用一些动物性的比喻，将植物对土壤、空气、阳光的争夺，隐喻为动物式的捕食与被捕食的关系。这里的问题不是翻译不准确，而是思想再造。晚清人认为国家间竞争不是植物式的生长竞争，而是动物式的捕食与被捕食关系，更短暂，更偶然，也更致命。因此，我们熟悉的《时局图》中，西方列强大都被拟为猛兽。他们对竞争的爱恨交织的心态，可能也和这种对竞争的特定理解有关。

另外，这种对竞争的理解可能也带来了一个反效果，如康有为的《大同书》，以及早期无政府主义者的论著，均在构想这种动物式竞争彻底消失的可能性。对动物性竞争的不适感，可能也刺激了他们浪漫的乌托邦冲动。

Part.8

问：用近代思想者们的比较方法来看，今天的世界所处的状态，又适合用哪个镜像来对应呢？

高波：历史学家回答这个问题有一种不适感。史学不太愿意直接判断当下，而是拉开距离，通过间接的方式反观当下。对今天世界的状态，我比较倾向于佩里·安德森的观点，我们的世界在某种意义上回到了19世纪与20世纪之间，处于悬搁状态，可能倒回19世纪，也能再次进入20世纪。如果借用中国自身的比喻，我想可以说是春秋与战国之间。旧的东西没有完全消亡，新的东西也还看不清具体的形态。

讲座内容提要

晚清时期，中国遭遇文明“三千余年一大变局”，当时士大夫认为此时为一新“春秋战国”时代。这一对19世纪下半叶世界秩序的总体判断，在政治与思想层面各有脉络。在政治上，1860年后清朝被卷入维也纳体系，因其兴衰而振荡；在思想上，晚清士大夫立足于传统经史之学，对三代、春秋、战国与秦汉以降这四种政治与文明秩序的性质以及相互关系进行了丰富而复杂的探讨。这些探讨以曲折的方式延续到了20世纪，成为现代中国知识分子思考世界秩序的潜在思想资源。本讲座集中关注这些晚清士大夫对19世纪世界秩序的探索历程，以问题史的方式，尝试与他们“共同思考”。

技术编辑：阿白