口述中国｜民族调查④陈乃文、陈燮章：1949年前的西藏

【编者按】
为纪念中央民族大学的诸位名师和前辈学者，2014年该校民族博物馆启动了“民大记忆·口述历史”的访谈项目，迄今为止已经采访了100余人。
近日，“民大记忆·口述历史”项目的第一批成果由学苑出版社出版发行，包括《中国少数民族社会历史调查（上）访谈录》、《中国少数民族社会历史调查（下）文献资料选编》等。
中国少数民族社会历史调查从1956年正式启动，到1964年基本结束。这是一项由中央政府发起并组织的针对中国少数民族社会和历史的大规模学术调研活动，先后参与的科研人员达1700人之多，足迹遍及中国少数民族人口较密集的19个省和自治区，所获调查资料累计达数亿字。这场民族大调查与稍早开展的民族识别工作，为此后中国民族政策的制定和决策奠定了基础。
《中国少数民族社会历史调查（上）访谈录》包括17位学者的18篇口述访谈，对于我们今天回顾这场学术调研活动具有重要的历史文献价值。
澎湃新闻请讲栏目经授权摘录书中部分内容逐篇刊发，以飨读者。今天刊发的是陈乃文、陈燮章的口述。
陈乃文（1931—），女，安徽人。早年随父在拉萨生活了6年，对藏族文化以及宗教有所了解。1956年考入中央民族学院历史系，1958年中国少数民族社会历史调查，参与西北藏族调查工作。
陈燮章（1933—），浙江余姚人。1956年作为考入中央民族学院历史系，1958年中国少数民族社会历史调查先后参与宁夏回族、云南怒江地区怒族调查工作，撰有多篇调查报告。
访谈对象：陈乃文、陈燮章
访谈者：定宜庄
访谈地点：魏公村某宿舍
访谈时间：2005年6月23日上下午
在场者：奇文瑛
录入整理：杨扬
[定宜庄按]：陈乃文（女）与陈燮章是夫妇，他们都是1956年代中央民族学院历史系的学生，也都参加了当年的民族调查。这篇访谈虽然做于2005年，但内容并未局限于满族，这可以算作是我所做的、直接针对20世纪50年代少数民族社会历史调查问题的口述。从那时开始，我们便不断访问他们，请他们答疑解惑，向他们寻求帮助，可以说，他们夫妇二人参与了我们这项与民族调查有关的工作的全部过程。
定宜庄（以下简称“定”）（问陈乃文）：您是在北京出生的吗？
陈乃文（以下简称“陈”）：不是。也不是在西藏出生的，就是我父亲是国民党最后一任驻西藏的处长。
定：这个我听说过，听说您的家世挺不一般的。
陈：所以我小时候11岁进藏，16岁出来的，在那儿待了6年。
定：后来去过吗？
陈：去调查了啊，去过三四次。
定：那您小时候在的西藏是不是像后来我们听说的那么黑暗？
陈：是的呀，不过我那个时候我没有接触到这个。因为那个时候就是搞统战嘛，我主要是跟西藏的上层接触，都是跟王公贵族在一起，所以底下的情况，我不是很清楚，不过也见到一点。
定：那您可真不简单，11岁就去。那是什么时代啊？
陈：1944年。
定：我不理解1944年西藏处于一个什么状态？
陈：还是农奴时代。那时候，解放前（西藏）是封闭的，外国人都不许进去的那种状况。像我们属于中央政权派出的，我父亲是蒙藏委员会驻藏办事处的处长嘛，所谓行使国家的主权嘛。我们刚才还看了一篇文章，讲藏族农民因为过去受欺骗，不重视土地。“我就是无可奈何，我就是个农民，我这辈子都翻不了身，没什么机会能使我好一点，但是我希望我来世能够好一点，不要再做农奴了。”谁能给他解决这个问题，只有达赖喇嘛。达赖喇嘛讲，你做做好事，念念经，把你的财产都捐给寺庙，保证你来世能够不投胎做一个牲畜或者农民，他就相信这个。所以他虽然感谢共产党给他改善了生活，但越是生活好了，他精神需要就越多，他还希望下一辈子能过得更好啊。
定：所以有些事情还是有不足的。
陈：没考虑这个心理因素。这个心理因素，越是发达的民族，越是有重要性。原始的民族比较简单，但他也不是没有。所以我们在民族调查的过程中，像藏族的工作做不好的原因就是忽略了他的精神需求。还有就是它的理论和实践是脱离的。我到现在都认为共产主义并不是没有道理的，或者说社会主义就不能够达到。不是，只是我们做得不好，但不是说我们这个理想是错误的。我现在还这么认为。而且民国时期，我是国民党，后来他（陈燮章）也在。我认为孙中山的三民主义就根本没有达到嘛，民权、民生、民主都没有达到，怎么能够跨越式的一步登天呢？
定：情况是怎样的？
陈：清朝时我们有军队、驻藏大臣。驻藏大臣是管达赖管班禅，就在那里说了算的。有军队，而且是蒙古军队，招之即来，来之猛打，在那儿说了算。到辛亥革命的时候，把所有的满族都赶走了，所以辛亥革命以后，是在我们的控制之下。但我们去的时候是带我们的专员去的，没有军队，所以有些人就不听我们的。
定：哦，就您父亲在的那会儿啊？那时候的环境是挺可怕的，挺危险的。
陈：我父亲最后是给他们那个亲英派赶出西藏了，拿藏军押解出西藏的。1949年了嘛，共产党已经把大陆都占了嘛，国民党已经跑到台湾去，根本顾不上西藏。他们想搞独立，就害怕共产党来，就想把我们国民党的官员都给赶走，希望共产党不要过来。据说这个正好提醒了毛主席，他说，哎哟不行，西藏要不把它解放了的话，它非得就落入帝国主义或者是印度的怀抱里，所以这才决定一定解放西藏。花了很大的军力和财力，牺牲了一些人，是吧。
定：是不是您父亲那时候是国民党在这块儿管理比较无能、比较失败啊？
陈：顾不过来，国民党自己跑到台湾，他还不知道明天会怎么样呢，怎么顾得了西藏呢。
定：没跑台湾之前也没弄好。
陈：也没弄好，没力量。我们是1944年去的嘛。当时我们去，主要反对的是英国。当时印度是英国的殖民地。所以蒋介石第一次接见我爸爸的时候说：“你们去当然是为了巩固我们的边疆，但跟英国的关系千万不要搞僵，得罪不起，你打不过人家，你也干不过人家。人家在联合国了这儿了那儿了，那方面你干不过人家。”不是说蒋介石要当亡国奴，他也是无可奈何。
定：你们出去的时候都得带着枪，跟着军队？
陈：对对！要么你说帝国主义？就是要瓜分你，绝对的瓜分你。如果西藏不回我们这儿来，不是给印度占了，就是给英国占了，这绝对没问题。所以达赖喇嘛一直在那儿说我要独立，他独立得了吗？独立不了！他没有那个力量，没有那么强的军队在那儿，没有那么大的金钱，独立不了。他必然要靠这边靠内地。所以你说满洲的那个皇帝溥仪，要是没有日本支持你，能够说是我要到那儿当皇帝，你当得了吗？所以说日本的影响对东北还是挺深的吧。
定：那时候他想不重视都不行。
陈：对啊，你刚去啊，人家（西藏）根本不听你的，人家也有自己的洋枪洋炮啊，印度、美国都给它（西藏）啊，它有洋枪。但它确实不会打仗，因为它没有训练，训练才会打。但也不敢轻视它（西藏）啊，（而且）它（西藏）后面还有后台的。每一个少数民族背后都有，法国的传教士、英国的教会、罗马的教皇，等等。哪个没有啊？所以它是个独立的势力，你不得不重视啊。你以为他能够吃饱了睡大觉，他不睡吗？他睡不了！
定：独龙族没有？
陈：有，云南那地方有教会啊，那些法国、英国的教会。云南有没有教会？（问陈燮章）。
陈燮章：有。我告诉你，我住在那个地方就有法国的传教士，我们到那里的时候，他们就已经跑到那儿去了。老百姓相信天主教。
陈：天主教、基督教。
定：哦，我懂了！其实当时唯一一个背后没有势力的就是我们满族？
陈：不对吧，日本。（笑）
陈燮章：（民族社会历史调查一方面就是为了）削弱这个外界的势力。我们到的那里就是，60年代就有外国人在那里传教，留下的传教士对民族的影响很深。
陈：对民族的影响经久不能消灭。我认识的一个人，他是贵州深山里的苗族，他们那里就有个教会，他从小就在教会里唱赞歌。
定：贵州什么地方？凯里？
陈：不是，很偏僻的地方的，花裤苗什么的，苗族不是有很多支系吗。
定：哦，花裤苗啊。
陈：他唱歌唱得很好，因为他从小就在教会学校的唱诗班里唱歌，从小受到了西方音乐的训练。
定：您说这传教士跑那么大老远到那儿去干什么？
陈：信仰，他信宗教，然后决定了为国家的政治服务。
定：我前年不是到崇礼照照片去吗。走到了张家口那块一个特偏僻、特小的一个县。县里面那个破、那个穷，没一间好房，结果在县里面有个教堂，就一个特辉煌的教堂。据说那个教堂在解放前是控制着远至宁夏的一个大教堂。
陈：这个教会，这个教堂的钱绝对是他的老祖宗给的。为什么我们解放以后，绝对不接受外国的任何的钱，只收共产党给的钱，原因就是掐断你的这个联系。它真的渗透你。
陈燮章：这叫做牵制你，牵制嘛。
定：这是个空白，他恰好就钻进去了。
陈：那些教民绝对不听你的，绝对听教会的，教会叫他放个屁，他就绝对放个屁。所以什么情况他那里都清清楚楚，而且绝对有发报机。
定：您说得对，我今天是明白了两个事儿，我就一直想这个学术的事儿。
陈：学术绝对不能离开政治，绝对不能。所以西藏怎么能没有解放军？修了铁路就踏实多了。就是这样的。
访谈对象简介：
陈乃文（1931—），女，安徽人。早年随父在拉萨生活了6年，对藏族文化以及宗教有所了解。1956年考入中央民族学院历史系，1958年中国少数民族社会历史调查，参与西北藏族调查工作。1961年分配到中国科学院少数民族研究所工作，任研究员。曾多次深入藏区搞调查，她是我国少数民族史学界最先提出仓央嘉措是门巴族的观点的。有多部关于藏族的社会调查著作。著有《藏文历史著作文选》《西藏门隅地区若干资料》《藏族史料集》等。
陈燮章（1933—），浙江余姚人。1956年作为考入中央民族学院历史系，1958年中国少数民族社会历史调查先后参与宁夏回族、云南怒江地区怒族调查工作，撰有多篇调查报告。毕业后到新疆乌鲁木齐中国科学院新疆分院民族研究所工作，1979年调中国社科院，同年到中央民族学院历史系任教，1987年任副教授。任中国国民党革命委员会中央民族大学委员会委员。著有《藏族史料集》《云南怒江怒族社会历史选编》等。
（本文摘自学苑出版社《中国少数民族社会历史调查（上）访谈录》）