主持人:铁道游击队?
姚有志:铁道游击队还不是很典型的。反映那时候的《铁道游击队》、《地道战》、《地雷战》都是在那时候,发展主要是在山东地区、华北地区,所以在抗战结束时,人民军队由抗战初期的不到4万人,发展到127万人。而且在八年抗战之中,歼灭日军的数字也很有意思,我给你说一个基本数字,在八年全国抗战当中,国民党军队歼灭日军是85万人,这个数字也是很可观的;共产党的军队消灭日军是52万7千人。
主持人:没有他多?
姚有志:没有它多。但还有一个因素,伪军。
主持人:那八十多万算伪军吗?
姚有志:没有美军,国民党消灭的82万全是伪军。我们消灭的52万是日军,还有128万伪军,伪军现象在这儿也不说了,这是我们民族的一种耻辱,当时伪军最早是从国民党里分裂出来的,汪精卫集团,投降日本,帮助日本帝国主义打中国人。在八年全国抗战中,国民党军队基本不跟伪军作战,伪军过去就是国民党里分裂出来的。同伪军作战的就是八路军、新四军和其他抗日武装,在这八年里歼灭伪军128万人,所以两者相加共产党歼敌170多万人。
主持人:国民党多少人?
姚有志:三百多万。我们最后抗战结束时才127万人,但这127万正规军可以说是解放战争中的基本力量,解放战争的三年能够打得那么漂亮,摧枯拉朽、解放全中国大陆,这127万是我军的中坚力量。当然在三年解放战争期间,可以说越打越强。
主持人:这也是我们非常想了解的事情,为什么它会成长得这么快,国民党这么快就被打下去了?
姚有志:因素很多,刚才讲了两个真如神,毛主席用兵真如神,毛主席建军真如神。先不讲用兵,先从建军角度讲。最近胡锦涛总书记对军队有三句话:听党指挥、服务人民、英勇善战。是这三句话。实际上就概括了毛主席建设人民军队的基本理念。听党指挥:这支军队是干嘛的?是中国共产党缔造领导和指挥的新型人民军队。这支军队要有政治灵魂,和其他军队,中外一切军队的根本区别在于共产党把它自己的理念赋予了这支军队,使这支军队具有政治灵魂。
姚有志:有句话叫“坚持党对军队的绝对领导”。为什么呢?绝对领导讲三个方面,一个是政治领导,必须跟必须跟中国共产党保持高度一致;第二是思想领导,用马克思主义、毛泽东思想教育灌输这支军队;第三是组织上的,组织上建立军上的党的组织。绝对领导是具有排他性的,思想上排他、政治上排他、组织上排他。不准其他任何党派、任何其他思想介入这支军队。所以这就是这支军队的性质。毛泽东当年规定:党指挥枪,绝不允许枪指挥党。因为中国近代军阀林立多得是,如果枪指挥党就糟了,军队掌握在个人手里就糟了;但是党指挥枪,整个由党的组织、党的理念赋予这支军队,就不会乱。
姚有志:战争年代最典型的例子,有一个张国焘事件,和平时期有一个林彪。张国焘当时是第四方面军的红军总政委,第四方面军的主要领导人,他的部队最多、枪最多,武器也比较好,但他要闹独立,要建立伪中央时,还是遭到了部队的反对,最后还迫使重新回到正确路线上来,但后来张国焘本人叛逃了。这就是党指挥枪。和平建国时期有一个林彪事件,1971年9月17日林彪叛逃,林彪何许人也?当时在我们的政治生活当中,他已经是仅次于毛泽东的第二号人物了,林彪是写在9大党章上的毛泽东当然的接班人,是军委的主要领导人,军委日常工作一直由林彪主持。
主持人:国家副主席、军事副主席。
姚有志:对,他的权力是很大很大的,但就是因为党指挥枪的这条领导原则,使他叛逃的时候带不走一兵一卒,这两个事件是中国共产党领导人民军队党指挥枪原则的非常现实的考验。
姚有志:第二点人民军队,胡锦涛总书记讲的第二句话:服务人民。就是讲这支军队的宗旨,全心全意为人民服务,毛泽东也曾经说过,全心全意为中国人民服务,是这支军队的唯一宗旨。也就是说,中国共产党的宗旨和中国人民解放军的宗旨是一样的。这样就把他自己置于群众之中、人民之中,所以人民也经常把这支军队称作“子弟兵”,必然要得到广大人民的拥护和支持,这是它的宗旨。
姚有志:第三就是英勇善战,像毛泽东说的,这支军队要压倒一切敌人,绝不对敌人屈服。为什么英勇善战?一是拥有坚定正确的政治方向、政治头脑清楚;第二有灵活机动的战略战术,这是毛泽东当时规定的,给抗大规定的三大作风,坚定正确的政治方向、灵活机动的战略战术、艰苦朴素的工作作风。还有团结、紧张、严肃、活泼八个字。所以人民解放军英勇善战首先在于毛泽东军事思想的正确指引,以毛泽东为代表的一大批杰出军事家的英明指挥和部队在发展建设过程中政治素质、军事素质的不断提高和勇往无前的战斗精神。
主持人:从开始谈到了现在,其实在中国人民解放军解放全中国的历史上,也发生了很多很多大型的战役,我们也想了解一下这些战役。比如先说第五次反围剿,四次成功。
姚有志:那主要是中央红军,红二方面军、红四方面军。中央红军叫红一方面军。五次反围剿主要是指中央红军。五次反围剿前三次是毛泽东直接指挥的,那绝对是以弱胜强,很痛快淋漓地粉碎了国民党军队的进剿。特别是第三次,第三次围剿时,蒋介石亲自率军三十万大军。
主持人:我们那时候有多少人?
姚有志:三万人。
主持人:三万对三十万,十个人打一个人。
姚有志:蒋介石曾经立下誓言“不剿灭共匪就自刎”,最后还是失败了,失败了之后他并没有自杀,但是其的吐血。第四次反围剿时毛泽东已经离开军事领导岗位了,但毛泽东的战略战术还是在军队中有很深刻的影响,还是应用毛泽东的一套来打。所以第四次也打胜了;第五次已经完全被左倾冒险主义、右倾机会主义控制了,李德那些人控制了军权,开始是冒险主义,后来打败了之后是逃跑主义,然后被迫进行了两万五千里长征。长征途中也是连打败仗,一直到了遵义。
主持人:到遵义之前都是瞎跑的。
姚有志:是瞎跑,就是被国民党围追堵截,是一种逃跑,损失也非常惨重,所以那时候开遵义会议,遵义会议之前许多部队的中层领导、高层领导才知道军队没有毛泽东不行,没有毛泽东那一套战略战术不行。
主持人:我们的军队在建立初期,毛主席指挥的时候的确打了很多胜仗,但没有让军队领导层和将军士兵了解到毛泽东思想在战争中的作用?
姚有志:将军士兵应该了解,在第一线的部队应该了解,主要是当时中央的领导人,当时中央很长时间是在上海,而且控制中央主要领导的往往都是从国外回来的一些“马克思主义者”,号称马克思主义者。
主持人:海归?按现在说就是海归派(笑)。
姚有志:对,海归派。在遵义会议上确立了毛泽东在军事上的领导地位。
主持人:紧接着长征途中就是我们带着他们走了。
姚有志:最后才出现了四渡赤水,摆脱了国民党。
主持人:为什么确立以后,刚才您也说,唯一一场毛泽东指挥的土城战役失败了?
姚有志:土城战役主要是因为情报不准引起了判断上的失误,但能够及时发现,进行赤水战斗,也还是很明智的。撤出之后接着来了四渡赤水,被毛泽东自己称为一生指挥作战的得意之笔。
主持人:国外也有人说,三大战役不是,四渡赤水是。三大战役多少用兵啊?摧枯拉朽。
姚有志:四渡赤水难在哪里,就是一小块地方,但周围国民党军队几十万人重重包围。
主持人:那时候毛主席领导的军队还剩多少人?
姚有志:各路红军加在一起可能有十来万人,但中央红军已经不多了,可能三几万人了,而且人不多,枪也不多,平均好几个人一条枪。
主持人:人民军队建立初期一直到抗日战争时期,中国军队的武器装备实在是……
姚有志:装备就没法儿提。不能提装备。他们说最好的时候平均两个人一条枪,有时候七八个人一条枪,一条枪里就几颗子弹还搞不清楚呢,所以装备非常落后。在那种装备条件下,按照战争规律来说是没法儿打仗也没法儿打赢的,但就是在那种情况下能指挥部队摆脱国民党军队几十万人的围追堵截,化危为安,化险为夷,那确实是了不起的。那叫“战争指导艺术”。
主持人:已经把战争升华到艺术的境界了。
姚有志:三大战役也是很典型,但那时候的解放军已经今非昔比了,打三大战役的时候,中国人民解放军的机动部队数量已经超过了国民党的机动部队数量。总人数国民党比较多,打三大战役的时候国民党可能还有三百几十万人,解放军有二百几十万人,但解放军这二百几十万人多数是能够机动作战的。国民党的三百几十万人其中有一多半是守卫部队,不能机动,不能进行野战,所以那时候在数量上,解放军已经超过了国民党军队。所以三大战役跟四渡赤水的情况不一样。三大战役可以从容地部署、从容攻击。
主持人:本来我们想顺着说,但您既然跳到三大战役,我们就想了解一下,三大战役在中国历史上这么大的战役也很少见。几百万人对几百万人。
姚有志:在中国人民解放军战史上也是绝无仅有的,叫战略决战,中国共产党人领导的中国人民解放军与国民党领导的国民党军队的一场决战,就是三大战役和后来的渡江战役,但主要是这三大战役。
主持人:那时候我军的装备怎么样?已经配齐装备了吧?
姚有志:打三大战役的时候装备已经大大改善了,改善到什么程度……
主持人:人手一条枪。
姚有志:人手一条枪没问题,是国民党军队有什么,共产党军队就有什么。所以军队说国民党蒋介石是运输大队长。因为毛主席用兵有一条非常典型的“集中优势兵力,各个歼灭敌人”,在井冈山时期叫“伤其十指,不如断其一指”,毛泽东指挥打仗,不要求你的部队能不能把敌人打败打跑,他要求你必须把敌人消灭,而且能缴获敌人的武器装备以武装自己,没有这一条,拿不算胜仗。
主持人:按普通老百姓的话就是“到碗里的才是肉”。
姚有志:解放战争时期还有一个很奇特的现象,就是解放战士,你知道什么意思吗?国民党的俘虏兵加入到中国人民解放军的行列,这个量非常之大。在有些部队达到了一半,甚至超过一半。因为国民党军队的下层官兵也大多数是来自受苦的老百姓,他们经过一定程度的阶级教育、民族思想的教育,很快就产生了最初的觉悟。所以昨天还是国民党军队士兵时,他打仗可能很消极,到了解放军的部队来,他马上就可以变成勇士。
姚有志:在新中国成立以来很长一段时间,我们军队的很多中高级领导都曾经是国民党军队的下级军官或士兵。
主持人:起义过来以后?
姚有志:有的起义、有的投诚,有的被俘虏。
主持人:最大的投诚是不是天津这次?
姚有志:天津是攻城的,13万人,第四野战军为主力攻城,29小时解决战斗,解决了天津,迫使北平的集团接受了和平改编。
主持人:三大战役基本结束以后,我们中国基本就拿下了?大陆方面。
姚有志:三大战役结束解决了江北的问题,江北问题基本解决,但是江南的问题还很复杂,后来就有了渡江战役,渡江战役,一连串的,比如上海战役,横保战役,西南战役,后来还有解放海南。打西南很费劲的。最后蒋介石撤退也是从成都坐飞机飞台湾的。最后一看实在没办法了,他一直作为战略预备队的胡宗南集团就在四川地区被中国人民解放军歼灭了。广西那边,就是打白崇禧,打白崇禧也很难,白崇禧在国民党军队里被称作“小诸葛”,他的部队历史也是打了很多胜仗,非常狡猾,他指挥也很有办法。所以消灭白崇禧集团,当时毛泽东指示林彪他们,“不要小包围,要大包围”。开始时白崇禧退,我们进,但老抓不住他,像泥鳅一样。最后毛泽东指示实行大包围,先进广西,迂回插入广西,让他无路可逃,不能让他退到云南,从云南再出国。最后把白崇禧集团歼灭在广西。
主持人:那时候我们已经是优势部队了?
姚有志:那当然了,那叫“横扫千军如卷席”,国民党叫“兵败如山倒”。但对中国人民解放军的战斗力最严峻的考验是抗美援朝战争,这是对解放军作战能力的一次最实际的检验。它是国际性的。