作者｜章剑锋
出品｜网易科技《科学大师》栏目
94岁的著名理论物理学家、中国科学院院士何祚庥与杨振宁先生从上世纪七十年代就有往来，是杨振宁先生（获诺奖后）回国访问时最早与他接触的本土科学家之一。
在上一篇访问中，何院士向网易科技《科学大师》栏目谈及了他最初接触到的杨振宁先生其人，以及他回国前后的状况、他与李政道先生的关系等话题。而在现在这一篇访问中，何院士及他的夫人庆承瑞老师（北大物理系教授、中科院理论物理研究所研究员）继续向我们聊起了作为圈内同仁，他们是怎么看待杨先生在八十岁之后与翁帆女士走到一起的，作为同龄人，他们对杨、翁二位的忘年婚姻深表理解，并有透露不为大多数人所知的一些周边。
何院士说，“有很多事情在年轻的时候我也不会懂，但是现在自己变成老年人了，开始懂得为什么老年人有那些我们开始不懂得的想法。年轻的时候你以为自己懂了，其实你并不懂。”
何祚庥院士夫妇。／摄影：王峥
由杨振宁、李政道这两位杰出的华人科学家说开去，作为老一辈科学工作者，参与过国家两弹一星科研攻关的何院士也十分关切中国的科学事业，他认为中国的科学发展水平与美国差得太远，千万不可自鸣得意沾沾自喜，而要看到实际的差距和不足。他们夫妇的一个观点是，决定一国科学水平的，决定一国能否大师辈出的一个核心因素，一定是该国的生产力水平，也即经济是否发展，如果没有这一基础，科学水平是发展不起来的。此外，也需要扎扎实实地长期努力才行。
“要培养出一大批杰出的科学家，甚至是大师级人物，这决不是三、五年能做到的。”
以下是访问内容，下篇。
1980年3月，何祚庥等五人访问美国，在纽约州立大学石溪分校杨振宁办公室合影。／图源：中科院理论物理研究所
1， 一个人爱不爱国，要看他的实际行动
《科学大师》：杨先生2015年放弃美国国籍，恢复中国国籍，您怎么看？
何祚庥：这当然是很好的一件事。不过，我个人一直认为改换国籍是很平常的事，我从来不把国籍看得那么重，这有什么了不得的？一些有中国国籍的人，也干坏事，天天在那里骂这个骂那个。所以说，一个人爱国不爱国，不是由国籍来衡量的，是要看你有没有爱国心，关键要看这个人的实际行动。
你可能不知道的是，我早年参加革命运动的时候，有多位也支持革命运动的同学，其中也有不少人现在都在国外生活，各种情况都有。也有换了国籍的，因为需要有子女们供养。他们有的子女出国了，自己现在年纪也大了，还有一些同学在多次的革命运动中，遭遇各种不幸的冲击，现在年纪大了，因而也移民到国外去住。难道不是正常现象吗？
李先生也好，杨先生也好，他们是什么国籍，跟他们对中国的支持和贡献，是不矛盾的两回事。
2，我们很支持杨翁结合，这是一件千载难逢的事
《科学大师》：杨先生晚年和翁帆结合，这个事情在网上引来各种议论，您作为跟他们熟悉的同仁，怎么看这个事情？
何祚庥：我告诉你，一开始我们就是支持的，道理很简单，杨振宁跟翁帆交往的时候，杜致礼已经过世了。人家翁帆在杜致礼生前，和他们俩人就有不少交往。远没有什么情理不顺的地方。年龄差距又怎么样呢？他们两个人自己都觉得合适，外人觉得他们有差距，这就没有道理了，差距不差距是要他们当事人自己来决定的。
庆承瑞：对杨先生来说，翁帆起了很大的作用，保持杨先生现在的身心健康，她的作用任何人不能替代。首先是精神上，然后是生活上面，比方说出去到外地讲学，出了状况之后，翁帆当场决定马上回北京治疗，有过这种情况。
至少两次，紧急送回北京，翁帆代表家属签字，在协和医院做的手术。
何祚庥：我可以告诉你一个小事情，有一次丁肇中先生到中国来，好像是盲肠出了问题，要做手术。他的孩子在国外，听说这件事情，要他赶快回美国做手术。丁先生就不高兴，怎么叫我回美国，坚持就要在中国做，对医生说，我的家属不签字，我自己签。
美国人总觉得我们中国科学水平很低，盲肠开刀，我们怎么不能做？中国医学水平还不至于低到这种程度。
庆承瑞：像杨先生和翁帆这样的事，是可遇而不可求的，这是很好的事情。对他们的非议，那是不了解情况的人拿自己世俗的眼光来看，认为翁帆一定有什么经济上的所求。事实并不是这样。对杨先生来说，他碰到翁帆这件事情本身也极具偶然性。我们非常理解杨先生，他们碰到了一个千载难逢的机会，而且他们抓住了，两个人都有勇气面对一场舆论的压力。我也能够理解舆论的压力，特别是中国，开始传出来的时候，有的人骂得简直是太没道理了，说杨振宁怎么道德败坏，这跟道德扯不上，他们妨碍别人了吗？妨碍公众利益了吗？
何祚庥：有很多事情在年轻的时候我也不会懂，但是现在自己变成老年人了，开始懂得为什么老年人有那些我们开始不懂得的想法。年轻的时候你以为自己懂了，其实你并不懂。
何祚庥院士（前排右一）90寿辰学术研讨会现场，杨振宁先生讲话。／受访者供图
3，中国人不要沾沾自喜，我们的科学水平跟西方发达国家没法比
《科学大师》：像您这样中国本土成长起来的科学家，和杨先生李先生这样海外成长起来的科学家，您觉得有什么样的共同点？
何祚庥：大家都做科学工作，科学工作本身都是一样的，都是要按照科学的精神和方法办事，没有任何差别，只是条件不一样，他们在国外工作，物质条件比我们富裕得多，科研环境也好得多，他们所处的科学环境的水平，远比我们发达和先进，这是事实。
我们解放以后，又穷又破，抗战时期的全国最高学府西南联大，学生老师加一起也就3000多人，跟国外完全不能比，好多课我们根本开不出来。1947年我由上海交通大学化学系转学考到清华大学物理系，就找不到什么先进的科学的书籍可看。那时候有个龙门书局引进了一些外国的书，很贵，连盗版都是很贵的，学生们根本就看不着，你就不能想象当时中国有多落后。
这种落后的生产力也就决定了我们国家的科学家跟美国跟西方没法相比。
庆承瑞：虽然我们也出了杨振宁、李政道、吴健雄，那是在美国的科学土壤上生产出来的。应该说，在科学土壤上，我们跟西方的科学水平是没法比的，更不能说我们中国人的创造力就一定高于国外。
在网上流传着一个“钱学森之问”——“为什么中国高等教育体制不能培养出世界级科学水平的大师？”其实这是一个伪问题。李政道和杨振宁两位水平之高，我个人认为跟中国的西南联大教育体制没什么关系，因为两个人本来都是才华卓著，在中国是好学生，跑到国外也是好学生，好学生的标准，在各个地方都是一样的。只不过由于中国正在进行抗日战争，西南联大也因此有机会集中了全国的最优秀人才。但是的确与学校的教育水平有所不同，不同学校确实有好坏差别的。
何祚庥：有人问一个问题，杨振宁李政道如果一直呆在中国，不知道后来会发展成什么样子，他们能不能拿到诺贝尔奖？我回答说，一定是100%拿不着，因为完全没有这个科研条件。当时，也就是在1956年，连国外的科学信息我们都没办法及时获知。宇称不守恒，我们连现象都发现不了，更没有这个条件由吴健雄先生去做一个低温下的科学实验。这也就是说国家的环境和条件非常重要。
庆承瑞：有人以为我们这几年大量投钱，大量培养人才，以为中国的科学已经不得了，这完全不是事实。在我们理论物理行业，比过去水平是高多了，但是说已经超过了美国，或者是赶上了美国，还早。比如你到医院去看病，你所用的那些医疗设备，95%以上全是国外生产和进口的，那些设备用的全是物理学的基本原理，那些检查的手段，也全是物理学的手段，我们中国的物理学家在其中有贡献吗？
那些大设备全是进口的，包括我们俩人耳朵上的助听器，对不起，也是国外的。
我耳朵里戴了一个助听器，这里面就有一个小芯片，还有一个小小的传感器，然后进行放大，就这么个东西，全世界就四家公司垄断了，中国没份。我们现在更难进入，为什么？因为它有专利控制。
何祚庥：我这个助听器是单卖的（从耳朵上摘下展示），你知道多少钱一个？4万多块钱一个，这一套两只就差不多要10万块钱，产地却出自丹麦，是一个小国而高水平的国家。这就叫做高科技。
庆承瑞：中国物理学家在这些上面一点贡献都没有。我们物理学发展这么多年，我们是培养了一大批老师，这是事实，也送出去了一大批优秀的学生，慢慢地开始有人成长，至少这些东西我们可以接手生产了，而以前这个本事都没有。一些先进的大型仪器也开始试制并且改进了，但是原创性的东西全是国外的。
要改变这种现状，第一很不容易，要依靠长期的持续不断地努力和奋斗。第二，重中之重，首先是要大力发展经济，以经济建设为中心。还要持续不断地加大科技的投入。但如要培养出一大批杰出的科学家，甚至是大师级人物，这绝不是三、五年能做到的。
