网易《中国和力》 | 王澍：造房子，就是造一个世界

在漫长的历史发展过程中，中西方建筑形成了迥然不一的风格。在当代，王澍可以称得上是东方建筑设计师中的代表，其风格被定义为“返璞归真”。而不少学术文章和著作中认为王澍与扎哈.哈迪德齐名，后者的代表作品是北京银河SOHO和大兴国际机场等作品，将 “解构主义”体现得淋漓尽致。

东西方建筑理念和认知差异巨大，作为第一个且唯一一个获得普利兹克建筑奖的中国人，王澍长期以来活跃在建筑第一线，在国际上也担任着“科普中国建筑文化”的 责任，事实上王澍一直用“匠人”的方式来对待作品，在过往的职业生涯中王澍也与西方建筑师上进行过激烈的观点交锋，譬如与央视大楼设计者库哈斯的观点之争，王澍认为这座大楼带来了混乱。

王澍还指出，当代建筑的问题不是传统和现代的关系，是中国文化和西方文化的关系。四合院是中国建筑中非常具备生态性的高级建筑，这个当属于中国建筑文化的闪光之处。王澍表示中国建筑师在当下最需要的是求知精神和思考能力，批判性精神需要树立起来。在这个点上，建筑教育变得极为重要，王澍称，建筑教育实际上是“重建一种当代中国的本土建筑学“。

在《毛铺和文化录·中国和力》节目的录制现场，王澍分享了东西方建筑美学的冲突与融合。他表示在这个时代做建筑师，一定要能够明白中国建筑文化的传承是什么，同时自己的权利要慎重对待，要很有温情。真正面对日常生活的建筑师，可以做到用特别简单的方法，实质性改善别人的生活。

这种传承与发展，本质上是体现了建筑文化的“和”。

以下是《毛铺和文化录·中国和力》 | 王澍（下）的内容摘选：

一、本土化与国际化之和

杨澜：我们处在一个前所未有的时代，可能以后的人也很难想象。您是一直在把很多的关于历史的，关于人文的思考能代入到建筑当中的人，这让我想到今年的2021年的普利兹克奖颁给法国的两位建筑师，安妮·拉卡顿和让-菲利普·瓦萨尔，他们做的建筑是非常经济实用的建筑，并不是某些地标式的公共建筑，博物馆、剧院、教堂，可以像经济适用房这样普通的建筑，我看到给他们的颁奖词里说，它不是建造，而是更少的建造，成为对他们的一种肯定。您怎么看待今年的这个评奖所体现出来的一些原则？

王澍：今年的评奖结果应该是非常认真严肃的讨论的结果，可以想像结果出来之后大家一定有很多的讨论，跟我们现在大家认为的大建筑师、明星建筑师，太不一样了，反差太大，但是我觉得恰恰反映了像普利兹克这样的建筑奖坚持的学术性，评委们想的是什么问题。

其实回过头来看，早就应该给这样的建筑师发奖，因为世界上任何一个城市里头，大家认为像明星建筑师做的，比如博物馆、大剧院这类的标志性建筑，大概5%有没有？95%都不是标志性的，都是普通人生活里用到的建筑，而这样的建筑，其实现代建筑最早期一开始，我们讲它的初心，就是做住宅，现代建筑运动从住宅开始发生的，解决一次战争之后大量战后的灾民和难民，短时间内大量住房需要，不能用奢侈的历史装饰，就用非常朴素的现代材料和语言，可以说这两个建筑师就代表了现代建筑一直有的一个核心精神。

杨澜：我也注意到2019年您与另外一位普利兹克奖获得者库哈斯在卢浮宫的中欧跨文化高峰论坛上的一段对话，很有意思，据说他也是放弃了自己单独演讲的时间，说一定要跟你来对话，但那段对话还是有一点火药味的，你一上来就说是不是他有点粗暴的来制造了一些混乱，指的是他造的央视大楼，您为什么这么认为，你觉得他造成了什么混乱？

王澍：像北京这样一个其实美得不得了的城市，我曾经有一次在一个书店里头找到一本书，是1900年左右传教士拍的北京，我当时真的是眼泪夺眶而出，因为我从小在北京长大，北京我太熟悉了，我一看我说这个要比巴黎美多少，在我眼里头像央视这种大楼，就是乱中添乱来的。

杨澜：但是北京毕竟是大都市，如果要用四合院的方式也很难满足一个城市的生长空间。

王澍：这个其实是一个战略选择的问题，北京如果早一点的话，选择在老城之外做新城，就不会是这个结果，现在没有后悔药吃了，我觉得还是要有一个认识，中国不是说有什么传统文化，现代文化，落后文化，先进文化，不应该这样讨论问题，传统和现代这个关系，不是中国文化和这个现代的关系，这是中国文化和西洋文化的关系。中国的建筑文化，像四合院这个系统，非常生态，非常高级，放到今天也是高级的不得了的生活。

它一点不比现在流行的大板楼，这种房地产低级，高级的多，这是一个文化认识的问题。另外还有一个所谓的先进落后，我觉得也不是这个问题，不是用钢筋混凝土就先进了，钢筋混凝土是为了解决战后的问题发明的一种廉价、快速，五十年就酥掉的材料，它一点都不高级，而恰恰相反，我们动不动一栋老房子，故宫已经存在六百年了。

杨澜：我到安徽去，那是上千年的村子，墙还是直溜溜的，一点没有倾斜或者垮掉。

王澍：建造标准是很高的，而且完全符合今天生态的可持续发展的体系标准的，高标准的建筑，这就是中国建筑的文化，要从这个角度重新认识中国。我觉得我至少有一点坚持了，就是我的工作室在我获奖的时候，大概不到十个人，我到现在为止我的工作室仍然这么大，我没有说因为我获奖了，我把我的工作室变成一个两百人公司，或者三百人公司，那不是我追求的。

杨澜：为什么不呢？

王澍：到那个程度的时候，其实建筑设计变成了一个真正的生意，不是我自己亲自做的，因为你没有精力那样做，你一定变成了一个总建筑师，都是别人做的，你看看，评两句，签个名，我不喜欢。。。。。那种建筑甚至可以不称之为建筑，是某种快销的产品，不是建筑。

杨澜：所以你是一个匠人的心态。

王澍：是，就是一个匠人。但是这个匠人稍有不同，不是一个钻在自己的小工作室里做点小东西的匠人，是小中可以见大的匠人。

二、叛逆与温润之和

杨澜：最近出了一本书叫《造房子》，为什么用《造房子》，而不是建筑艺术？

王澍：对我来说建筑艺术过于高级了，其实我觉得更喜欢把造房子这样的活动，回到它最初的本源，它是人类的一个基本生存活动，应该是很多人都可以参与的活动，而不像现代社会变成了某种非常专业化的活动，有大建筑师几乎像帝王一样，做一个规划，决定一个城市的命运，决定一大片城市的面貌，简直不得了，我不喜欢这样的状态。

杨澜：你是很后现代主义的概念，不是要集约化生产，而是非常有个性的。

王澍：我太太跟我说当年她对我产生认识，我在学校里是特别反叛的形象。

杨澜：都知道你很狂。

王澍：对，很多人把我形象传的比较可怕，当时她有一个老师，给他们教建筑史的课程时候讲后现代主义，同学们听不懂什么叫后现代主义，老师说你们不懂什么叫后现代，你们只要看一下王澍就可以了，一看就知道什么是后现代。

杨澜：很有意思，我觉得您和您夫人之间的这种关系是很有趣的，你们又是拍档，又是夫妻，其实我觉得也是一种朋友的关系，经过这么多年，两个人能够在思想上和生活方式的取舍上，能够保持一种和谐或者平衡，其实是比较难的，特别是外界的情况变换的很多，所以我很想知道，比如在你相对比较潦倒落魄的时候，和你成名成家比较受到追捧的时候，你太太对你的态度有什么改变吗？

王澍：其实我不觉得我曾经潦倒落魄过，我最多就是我自己选择，比如有些年停薪留职了，不干什么正经工作，在西湖边游山玩水，这是我自己的选择。

王澍：但是我太太回想起来，说她现在为止最幸福的时光就是这段，因为家里头我承担了所有的家务，作为补偿。包括我可以经常陪她逛街，她后来说她生活质量这些年严重下降，她说你有多少年没有陪我再逛过街了。

杨澜：你在建筑思想方面的一些观念，你觉得在多大程度上可以得到她的共鸣？

王澍：其实我们两个之间很大程度上是互补的，我在更年轻的时候，比如80年代、90年代，是一个特别前卫的先锋的，带有思想者倾向的批判别人异常犀利的这种，很多人都不敢跟我接触，大概是这样一个状态。但是我觉得我太太一个很重要的对我的影响，就是对日常生活的体会，她把我给扭过来，至少我分出一大半精力，开始观察日常之美，这个是对我特别大影响的，很多人说我到2000年以后，人开始变得温和，这个就和我太太很有关系。

杨澜：这种温和并不是说牺牲了思想的锐度。

王澍：温和而坚定。

杨澜：这个词用的好。上次我们采访的时候，我记得您也提到为什么长达七八年的时间，好像是无所事事，因为你是觉得一直没有想明白，到底要做什么，关于中国的传统建筑的思想和美学，和来自西方的现代的这种建筑理念的碰撞，最后它产生的那是个什么，你现在能够用相对比较清晰的语言来描述了吗？

王澍：我觉得中国人自己对自己的文化和生活的那种认识，包括对它为什么要变革的那种认识，我们会受到一些事情的影响，中国近一百年，其实最大特点就是变得特别的偏激，这个对中国文化是很大程度上有害，怎么样让中国文化能够回到一个它原本应该有的平和和优雅的状态，这是我想要的。包括比如我刚才说的传统和现代这种讨论是不对的，先进和落后这个讨论其实也是不对的。

杨澜：这是一个伪命题。

王澍：当这些伪命题取消之后，需要思考的，比如我作为一个建筑师，中国人到底要什么样的生活，中国人原有的生活还有没有价值，而这种生活他需不需要有某种连续性的传承，而不是像现在买东西一样，买了又扔一个，这个文化就没有传承，没有积累，狗熊搬苞谷的现象，搬一个扔一个，最后没有积累。

杨澜：这些年会不会觉得知音更多一些了？

王澍：是，但是零零星星的，知音更多了，浮躁的也还是浮躁的。

杨澜：说到您设计的中国美院的象山校区，网上有学生写的小散文，让人忍俊不禁，说基本上进去以后，也不太找得着出来的地方，说有的时候跨过了一道门，要注意不要歪脚，因为接下去是一个斜坡，有时候在天井上看到四周的房子，恍惚之间觉得在拍监狱风云，年轻人的调侃，你现在回头看，觉得是代表性作品吗，主要想在校区体现什么？

王澍：肯定是我代表性的作品，至少对我个人来说意义重大，其实建筑，人的生活是不可以随便改变的，建筑因为要传达人的生活，也承担这样一个任务，建筑里面很重要的一个概念，叫做空间类型，比如院子是一个空间类型，没有院子的板楼是个空间类型，它的基本空间类型去看，其实这个城市里头维持不变的空间类型大概没有几种，尽管表面上变来变去，基本类型是差不多的。当然我们谈到中国传统的自己的文化传承的时候，就有一个类型传承的问题，我们其实现在中国的建筑师基本上做的都不是中国建筑，都是西洋建筑。

不管装不装中式大屋顶都是西洋建筑，根本不是中国建筑。但是中国传统的这套东西，包括人口、土地利用率等等原因，没有办法简单传承，所以我觉得象山校园对我个人很重要，我几乎是发明了一套语言，有中国文化背景的新的功能和空间的类型，这是一套语言，不只是一个，有若干个，基本上是一个微型城市的规模，不仅是大学校园的实验，还是一个微型城市实验，试图为至少中国江浙这一带的城市提供一个不同版本的模式。

杨澜：如果有学生调侃甚至嘲讽吐槽的话，你会怎么跟他们说？

王澍：这是我们教育的一部分，其实他们很多学生身在其中，不是很知道自己是有多么的幸运，在那么一个有超前性的实验性的一个校园文化之中，其实无形之中也学了很多东西。

杨澜：可能无形之中打破了很多规矩。

王澍：对，他无法对他日常见怪不怪的东西都产生新感觉。

杨澜：经常受到一些刺激。有趣的灵魂万里挑一，你会喜欢什么样的学生？

王澍：当然最喜欢这种既踏实又主动的学生，踏实就是他会很认真的做老师要他学习怎么做的事情，但是他一定是主动的，尤其大学跟中学不一样，我经常跟学生说，会问问题的学生才是聪明的，你多问你多学，老师会多回答，你不会问，吃亏了。

三、不同时代的建筑师观念碰撞之和

杨澜：你曾经写过一篇论文叫做《破碎背后的逻辑，中国当代建筑学的危机》，你列举了中国建筑学包括它在研究和教学方面的种种的弊端，你在做中国美术学院的建筑学院的院长，你想要用什么方式来培养建筑学的学生？

王澍：我觉得中国的建筑师这个时代最需要的其实是这种求知的精神，这种思考的能力，一种很有批判性的精神，这是最缺乏的，除此之外另外有一条很重要，要有一个基本的意识，像我们学院所有人都知道王老师在干什么，为什么在这里做建筑教育，其实一句话可以概括，像念经一样，重建一种当代中国的本土建筑学，很多人说什么意思呢，首先第一，中国的建筑学院里头没有一个学院叫中国建筑学院，他们教的全是西洋建筑学，中国建筑学是没有人教的。

杨澜：是吗？

王澍：没错，就像我刚才说的基本空间类型全是西洋的，他不去想根本问题。

杨澜：不教中国建筑史吗？

王澍：中国建筑史是历史，真正核心课程是设计课，历史课只是作为参考书用的，设计课里头是没有中国建筑学的系统教育，也没有人知道什么是当代中国建筑学，这个问题特别简单，没有人问。这里面再深挖一条，很重要的一个区别就在于，其实我们现在把它当科学技术引进的，比如钢筋混凝土、钢材等等这一套体系，不是简单的技术，其实是个文化体系，我们用了一个中国的皮，里子全部是西洋货，基本是这样一个状态，这是中国的现代化特别典型的状态，当你用钢筋混凝土的时候，比如你再去模仿中国一个大屋顶，就觉得特别无聊，因为那个大屋顶是靠一个木结构体系，自然表现出来的，不是靠一个混凝土硬做出来的。

就需要对整个建筑学，包括建筑教育，做出一个深刻的改革，我现在把它立足在自然、生态、可持续发展，从这个角度，重新理解中国自己原来的建筑系统，很多人说你的学生为什么一年级要学这些，比如一年级木工基础，是很重要的课程，夯土所有人都必须学习。

杨澜：学卯榫结构。

王澍：六种基本的传统卯榫，所有人都得会，砖头怎么砌等等基础匠艺，中国的建筑学校里头，这样正式做匠艺基础教学的，我们是独一家，

我觉得这是一个摸索，怎么样能把一种可以称之为面向未来的，同时又能够对得起传统的，当代中国的本土建筑学，它的建筑教育的方法，它的建筑创作的路径，摸索出来。

杨澜：这个很有意思，我一直想问作为一个非常有创意的人，要去承担建筑学院院长这样一个行政工作，其实也会占据相当多的时间，是否值得的一个问题。

王澍：当然，我花的精力还是很多的，当然我觉得值得，因为建筑不完全像是一个艺术家说做艺术作品的工作，建筑是一个面对整个社会的一个工作，一个人的精力是有限的，建筑教育会让更多人体会到这样一种观念和实践的精神。

杨澜：你从小到大生活过不同的城市，出生在新疆。

王澍：对，乌鲁木齐。

杨澜：然后在北京、上海、杭州、西安、南京，都生活过。这么多城市都生活过很多年，你会有一种很漂泊的，缺少故乡那种特别明确的认同吗？

王澍：为什么北京我们家老院子拆了特别伤心，那是我最有故乡感的，北京的胡同和小四合院，新疆我也有，那个就不是很完整，确实有点漂泊感，我不会说任何一个地方纯正的地方语言，北京话其实我就带一点点音，新疆话我曾经很会说，但现在全忘了，西安话我也会说两句，但肯定很不地道。

杨澜：最后选择没有在上海留下去，到了杭州，其实那个时候杭州还不像现在这样呈现出一个一线城市的面貌，要从工作机会或者说获得成功来说，可能上海会是一个更好的选择，那个时候为什么会选择去杭州呢？

王澍：其实我觉得杭州对我来说离中国文化更近，尽管我也很喜欢上海，但那个不是我的心境可以长期待着的地方。

杨澜：我听说您平时也自己练书法。

王澍：就跟喝茶一样。

杨澜：有什么某种字体的练习？

王澍：对，对我来说就是一种像修养似的练习。我最近写的比较多的是楷书，一段一段的。

杨澜：你觉得书法和建筑有什么样的关系？

王澍：当然很有关系，书法可以说是中国的艺术的基础，如果你要想学习中国艺术的话，最好的入门途径其实就是书法，你对空间的认识，你如何在一张纸上划分空间，你对材料的认识，毛笔是一个软的材料，墨汁也不太容易掌握，其实你对自然的那点了解，包括中国人对力量的体会，毛笔的力量不是硬笔，有弹性，里面对力量的体会，力量怎么展现，力量怎么收藏，运动的时候如何婉转等等，都是体会，那种中国的艺术，所有的艺术，最让我觉得高级的就是它的那种又简洁又优雅的极致的表现，在书法里都可以体会到，而且又很简单，任何人提起笔来就可以参与了。

杨澜：上一次来到我们这个节目的嘉宾是艺术家徐冰先生，他也说，他一直在体会中国人在绘画或者书写的时候，让那个墨晕染出去的感觉，他觉得这种感觉好像自然和人一起在创作一样，不是一个绝对确定的一笔。

王澍：对，你可以控制，但你又不完全能够控制，其实就是这个，特别有意思。就像我砌墙一样，当然全世界作为建筑师，我的建筑里最有名的就是我的墙，我用各种不同的砖头砌的瓦爿墙体，这个墙体就是典型的，我可以做一个基本的设计，实际上你到现场之后，哪些砖被搬过去了，根本没有办法精确控制。

王澍：一大部分实际上掌握在工匠手里，靠我跟工匠反复的聊天，大家互相体会，他们做，我认为哪里不对，互相交流，逐渐的在变化。

杨澜：其实有时候和工匠，和最基层的这些技师们在一起的时候，会得到某种共鸣和认同是吧，可能不是在卢浮宫里坐而论道，可能是在和一个技工，我递给你一只烟，你递给我一只烟，聊聊这个。

王澍：跟我配合的工匠，可能都不是那种一般的工匠，至少是有这种心劲的工匠，你说的对，他们喜欢跟我谈这些问题。

王澍：比如最早做象山校园的时候，我们很朴素，那个路，上面用石子和混凝土混合的路，工人反复试，我去了都不满意，他们不知道我到底要求什么，这个标准其实没有国家标准，我只能说我曾经见过一种状态，我口述，后来有一个工人突然就明白了，他说王老师，他大概一描述，是不是像我们村里的路，我说你们村里的路什么样子，一描述，我说应该是，你试一下，他一做，我说基本上是这样，就对了，这个就是属于他的生活经验和我的想象，这个路实际上我在法国见过，我们工匠说我们村里有。

我们做富春山馆的时候也出过类似的事情，屋顶上除了石材和砖材之外，我用了一种回收的，以前六七十年代大的红的机制瓦（音），机制瓦的碎片，特别土红色，特别漂亮的大瓦片，我是用它来调色的，但我想要的色彩感觉，工人一开始怎么做都不对，他们传统的审美里面，自动会产生一种花布状态，而我要的是大开大合、大疏大密的变化，有点像张大千那种，工人一下想不到那种感觉。反复试，试两个礼拜，他们做不到，工人也非常的沮丧，很努力，但非常的沮丧。结果到那一天，他们说王老师你说吧，你到底要什么，傍晚我记得很清楚，晚霞满天，我突然就指着天上，我要的就是这个，你们就看着天下的晚霞。

杨澜：好难，一个设计师跟一个工匠说，就做出晚霞这样。

王澍：但是特别有意思，中国文化有它特别的联系的渠道，工人看了马上明白了，过两三天去看就弄出来了，就是我要的，按道理晚霞这件事有点太虚幻了，但它是实的，实实在在在那儿，他们一看，晚霞和蓝天是什么比例，是什么结构关系。

杨澜：其实建筑不仅仅是空间或者是时间的一种表达，是要为生活在里边的人服务的。当我们现在说希望能够更有健康和宜居的一种生活环境的时候，你希望住在你的建筑里的人，能够体会到什么？

王澍：我觉得那是一种对生活的理解和关怀，因为建筑师是特别危险的一个职业，比如传统里边住宅有固定类型，大家知道我要造个新房子，基本是按照固定类型做。整个现代设计的区别在于每一次都重新设计，比如我给你一个两室一厅的，你就长期生活在两室一厅，给你一个三室一厅，给一个院子，不给院子等等，会发现建筑师看上去是一个专业职业，但他其实权利特别大，在某种程度上带有上帝般的权利。

杨澜：而且会影响到这个家庭里人和人之间的关系。

王澍：没错，这点在这个时代做建筑师，要有这个意识，自己的权利要慎重对待，很重要的，像今年的普利兹克奖获得者，我很喜欢这位建筑师，因为他们是很有温情的，真正面对日常生活的建筑师，用特别简单的方法，实质性的改善了别人的生活，这一点是我特别喜欢的。

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《毛铺和文化录·中国和力》是网易新闻与毛铺共同打造的高端泛文化类访谈节目，由知名主持人杨澜主持，对话文化、财经、科技、健康、教育等领域12位行业翘楚，一起探寻中国“和”文化思想。

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