专访郎效农:中国足协名存实亡 背黑锅太冤枉

网易体育：各位网友大家好，欢迎您收看第四届网易中国足球发展论坛嘉宾访谈节目，现在我们很高兴请到了前中国足协联赛部主任郎效农先生，郎主任您好。

郎效农：你好。

网易体育：我们国家的职业联赛到现在已经有二十年的历史了，您觉得我们的联赛在这二十年里面进步最大的是哪里？

郎效农：进步最大的第一是职业俱乐部建设，第二是联赛逐渐规范化，主要是这两点。

网易体育：在这二十年里，我们的联赛虽然有了一定的进步，但是它跟国际上的顶级联赛相比还是有差距的，您觉得差距最大的地方在哪儿？

郎效农：这个东西涉及的面非常多，看从哪个角度讲，要从表面上讲，就是一个水平、一个市场。

网易体育：您提到了市场，现在我们中超各个俱乐部的投入已经很大了，但是很多俱乐部还是处于亏损的情况，您觉得这个局面有机会扭转吗？

郎效农：这个问题咱实事求是的说，得怎么看，从哪个角度来看，今天上午我讲过了，俱乐部亏损和盈利，首先取决于它的市场收入，再一个它自己的开支和成本，现在我们俱乐部的开支很好算，但是收入怎么算？核心的收入怎么计算的问题，如果说我们仅仅只计算足球场内的收入，那肯定很难很难做到自负盈亏，很难做到财务平衡，但是如果把足球场外的收入也加起来的话，那就比较大了，但是问题对足球场外的收入怎么看，这肯定有许许多多的争论。我刚才讲了足球场内的收入是指的像门票、赛场广告、电视版权、包括俱乐部的那些专利品销售，是这些，这些坦率说，在国外其他的俱乐部，特别是那些大豪门俱乐部，它也做不到。

我说的场外收入是什么？最简单的举个例子，我们每个俱乐部都是由国有企业或者民营企业作为股东的，俱乐部，特别是中国俱乐部都是以企业冠名的，挂名实质上除了职业足球里面，在其他的地方冠名全都是交钱付广告费呢，足球是不是也应该付广告费？但是是股东自己冠的名，股东自己冠的名，结果用俱乐部和球队做出了广告，这种广告影响力非常大，它使得股东企业无论从商誉还是品牌上来讲都获得了巨大的提升，而这种提升导致了它整个的市场占有的扩张，资本的升值，市场收入的增加，利润的提升，那么也就是说市场外的部分我们必须看作也是通过俱乐部的劳动带来的东西。

网易体育：所以说投资人的投资是不一定能从俱乐部，能从足球场得到回报。

郎效农：足球的回收，绝对不仅仅是足球场上，而更大部分是在足球场外，所以这个问题关键在于怎么看，我觉得中国职业化，我个人认为目前还处在初级阶段的一个重要原因也是这方面，就是我们对这个认识，俱乐部投资者往往不这么认识，而我们的球迷媒体也不这么认为，老是单算，这俱乐部亏不亏损，赔钱不赔呀，老是看这个门票，电视广告，转播版权等等这些收入加起来够不够你开支的，实质上来讲，一个成熟的职业联赛，俱乐部的管理者们，俱乐部的老板们，俱乐部的股东们他们都清楚收入在哪儿，所以说一般来讲，在国外也是一样。国外，特别是豪门俱乐部都会有大量的资金投入到俱乐部中去，但是他绝不会认为这是我倒贴的钱，他认为是他应该支付的钱。

网易体育：所以说近几年中超俱乐部的投入持续增加，也可以看作是我们联赛健康发展的一个体现？

郎效农：这个问题也是说着玩儿，因为这个问题太复杂，我一下说不太清，我也不能说它，我刚才强调了股东的必要投入，它必要投入是按照市场价格来支付给俱乐部的广告费，支付给球队的广告费，支付给俱乐部的广告费。但是我并不是说它花多少钱都是应该的，为什么？我刚才谈到一个词叫市场价格，就是市场公认的公允价格是多少，比如恒大吧，我不知道恒大集团到底支付了多少钱，但是恒大说我拿出了一千个亿来支付俱乐部，那肯定是超值了，是超出了广告价值的，它如果给得很少，可能又达不到广告价值，所以说它能够拿一个市场价格，市场公认的价格，这个公认价格来讲说实在的也很难计算，应该说就是一个合理价格来支付给俱乐部，如果在这种情况下俱乐部能够收支平衡，甚至有盈利，那当然俱乐部的运作是非常好了。

网易体育：我们也知道在这二十年职业化的过程中，我们并不是一帆风顺，经历了一些起伏，尤其是作为管理者的足协，在平衡国家队和职业联赛的时候，经常因为要考虑国家队的成绩来改变联赛的赛制，我们知道您也是曾经极力的阻止这种违背职业化的对联赛的破坏，您觉得我们联赛经历的那段低谷期，是不是由于足协的一些不正确的决定？

郎效农：首先我想纠正一下，不是足协，中国足协实质上来讲，现在没有中国足协在运作，就是一个足球管理中心，名义上来讲它是中国足球协会常设办事机构，但是实质上，中国足协已经十年没开过会了，我坦率说，足协现在只能是徒有虚名，根本不存在，所以这些东西往往都是管理中心，甚至国家体育总局在做的决定，所以我觉得不是中国足协，我个人认为，这种往往是，使中国足协的好像弄了一个很不好的名声，实际上中国足协很冤枉，中国足协根本没有，没客观存在，现在这套体制就是一个体育总局，通过管理中心来行使的一个行政管理的这么一个机构，在这种情况下，您刚才提到整个职业联赛过程中出现的这些问题，这些问题我觉得是必然会出现的，在这种体制下，在行政管理过程当中，在这种体制下是必然会出现的。

因为行政管理体制的一大特点就是任命制，一是任命制，而任命以后任期责任制，你任期里面要不拿出成绩来，那你就是无能，就下台，你如果好的话就升职，提升，所以任何一个人来到这儿，都受到这样的双重压力，所以他就不得不要求短期成绩，要求短期成绩，必然就采取许多他们常说的非常规手段，什么叫非常规手段？也就是非规矩的手段，不符合规矩的办法，如果用不符合规矩的办法去追求眼前的政绩的话，其结果是什么？肯定就是要受到规矩的惩罚。

所以他们大量的各种各样的做法，都是由于这个行政管理体制，它的任命制和任期责任制，导致他们根本就不会顾及长远的发展和打基础，为什么？他就四年任期，打基础来不及，再打基础是给别人做嫁衣裳，他没那时间，也不会有这考虑，所以每一届换这么一个人，第一届由于这么做，短期，追求短期效应不成功，失败了，第二个上来以后变本加厉，他通过反面教训，变本加厉，还是抓得不狠，非常手段没到位，他肯定都是这想法，再抓，所以你这么一二三这么下来，结果基础越来越差，成绩永远没上去，越来越上不去，基础越来越差，所以中国足球就每况愈下，就在这儿。

网易体育：目前我们的管理体制还是这种行政管理的体制下，您觉得我们如果想让这几年联赛好的发展势头继续延续下去，是不是需要体制发生变化呢？

郎效农：现在的联赛，你刚才说了，最近这几年的联赛是有起色的，是行政体制没有改变的情况下有起色的，这个也说明，也说职业联赛这个问题，行政管理体制我刚才说的是非常重要的，甚至我觉得是决定性的。但是现在来讲，咱们的行政管理体制也在逐步的转化中，它的干预也相对越来越少，比如现在谁再让你变更赛程、变更赛制、取消升降机谁也不说，谁也不提出这个问题了，这就是改变，所以干扰就少了，干扰少了，和俱乐部的矛盾就小了，这样比赛相对比较顺利一些，但是来讲要从根本的来改变，你现在只能说，现在按照这个发展可能好点了，但是不会起根本的改变。

要起根本的变化，那就必须是把这个东西改掉，因为足球发展现在确实是高度社会化，市场化的东西，在这种情况下你就必须交给社会，按照市场化的规律去办这个事情，这才能够充分的解放足球的生产力，才能更大的调动足球界的积极性，你能把这个事情搞得更好。

网易体育：现在我们的联赛从场均上座率，还有总的收视率来看，已经在亚洲居第一位了，您觉得我们现在是亚洲最好的联赛吗？

郎效农：这个东西，是不是做好联赛，观众的上座率是一个标准之一，但不是最重要的标准，你单纯说联赛是单纯指几场比赛还是指的什么，因为整个联赛涉及到参赛主体是俱乐部，那就涉及到俱乐部的建设和整个联赛的建设的问题。

我个人认为，目前亚洲搞的最好的联赛是日本联赛，西亚联赛我们不了解，只看到亚足联的一些评分，打的分，那些分也挺高，排我们前头，原来我们本身原来在亚足联的考察评定排名里面中日韩是前三名，不是，日韩中是前三名，顺序是这样的，而且我们排第三的，比排第四名的沙特吧可能是，分数领先很大，但是最近这两年突然的卡塔尔什么的上来了，排在我们前头去了。

后来我问过亚足联，他们是哪方面进步的这么快？他们讲了一个，说是它的体育场标准好，为什么呢？他们亚足联检查的时候，体育场标准上占的分是很高的一部分，这里面卡塔尔国家很小，它有八个队参加职业联赛，八个队就两三个城市打比赛，所以说每个城市有一个体育场就行了，有一个体育场的话，反正主客场，主队都分别设在这几个体育场里面是主场，所以这几个场地，不是亚洲杯在那儿打的嘛。他们新建的体育场，可能各个方面硬件标准啊，软件标准都比较高，所以一检查他们分很高，中国十六家俱乐部，十六个场地，只要你一个场地不行，一个场地哪儿有毛病，那就全都扣你们的分，他们是这么检查的，所以是这么个情况。

从亚足联评分上来讲，我觉得中国职业联赛相对来说应该是比较客观，我们排一个什么位置，我个人认为日本最好，中国韩国各有优势，我说日本好，就是说它的管理体制、机制，特别是包括它整个足球的这套体系，足球发展的这套体系是非常健全、非常好的。

网易体育：您觉得我们是不是也应该向日本学习，把整个这个体系建立好？

郎效农：我始终认为，中国足球学习，最重要的要向日本学习，为什么？日本来讲，我们两个国家政治体制不太一样，除此之外其他的许多东西都差不多，包括文化传统、也就是说人文、地理，包括身体形态，身体形态能决定一些基本打法都差不多，包括生活习惯各方面全都差不多，所以说日本能够做好，日本足球能够进步那么快，我们东亚国家也应该都可以做到。

网易体育：我们也看到广州恒大这几年里面它的高投入确实带来了成绩上的回报，您觉得在我们二十年的职业联赛里面，广州恒大是最强的俱乐部吗？

郎效农：你要这么讲，比如亚冠联赛的冠军就它拿了，那当然它是，别人没拿到，你要倒推，说过去辽宁拿到过亚俱杯冠军，但是毕竟职业联赛之前，当时也没有亚冠联赛，亚冠联赛因为亚足联在确定亚冠联赛参赛资格的时候，简单说就是你必须是一个职业联赛，它认为你不是职业联赛的就不让参加。

举个例子，大家认为朝鲜水平还是不错的，但是为什么亚冠联赛没有朝鲜？它说你根本不是职业联赛，就不被列在其中，所以没有，它是这么个情况，所以在这种情况下来讲，所以我说职业联赛以来恒大应该是最强的。但是恒大的强，大家一般现在都议论，都是说一个是大牌的教练，大牌的球员造就了大牌的成绩，当然国内球员也是大量的国家队队员，这没什么问题，这是必然的，说句老实话，不光足球，任何一个项目，任何一个领域你要想把它搞好，要搞出水平，或者我要搞出更高水平，要搞成第一，那你必然要大力的向这个方向投资，任何企业、任何行业都是一样的。

我觉得恒大成功最重要的是它的决策者，可能就是它的老板，对这个能够有一个比较先进的认识，和他的胆量和魄力去这么做了，我觉得这样必然会带来这种结果，其实任何行业的东西都一样，你要是能加投资，这个投资不光是金钱，人力投资和各方面的技术保障投资，那是肯定要有成果的，我觉得恒大的成绩也是自然而然的。

网易体育：您觉得恒大俱乐部除了高投入之外，还有一些其他的值得借鉴的吗？比如它的管理？

郎效农：坦率说，恒大俱乐部到底怎么管理的我也不知道，我也没接触过恒大俱乐部，我也不知道他们是怎么管理的。说实话这种管理，我觉得来一个里皮就可以提升俱乐部管理，所以往往一个名牌的教练，甚至于说你可以找大牌的国际俱乐部的CEO来，他都可以带来许许多多新的管理的东西，但是坦率说，一个总经理到中国来，中国目前的状况下他适应不适应我不敢说，但是一个主教练，像里皮这样的，阅历极其丰富的这样一个主教练，而且一直是在足球发达国家的环境中成长起来的教练员，他所接触的东西，他把它自然而然的带到恒大来，许许多多都是先进的，比我们一点点去建立要强得多。

而且我相信，他们既然花那么高的价钱把里皮请来，里皮说什么他们肯定是尊重的，所以说里皮说话会其他国内的教练说话顶用的多。

网易体育：您觉得我们联赛前一段时间经历了一些黑暗的时期，近几年反赌扫黑风暴过后，近几年联赛又回到了健康发展的道路上，您觉得这次反赌扫黑行动能彻底杜绝这种假赌黑现象吗？

郎效农：不能，但是它会起一个较长时期的警示作用，为什么呢？假赌黑的根源在哪儿？我觉得是两个方面，一方面来讲就是社会上的一些，简单说是一些腐朽的思想，或者势力，和足球界内部一些落后的东西同流合污，沉渣泛起的结果，这是其中之一，再一个来讲就是我们过度集权的行政管理体制，又缺少一个制度的牢笼来控制它，我今天上午讲了，关于行政管理体制的弊病之一就是这个，因为权力过度集中，某些领导人什么事都可以干，什么都管，什么都能管，而且什么也敢管，敢办，在这种情况下坦率说，有一些不法之徒，或者他就是想做一些什么不法的东西的时候，就容易找他，只要他成，我就能办成，因为他什么都可以管，这样的话也把这些人送上了风口浪尖，所以我们希望我们的领导者都是高尚的、纯粹的人，但是又不太现实，他只要有某些缺点，让人打动，他就很容易做出一些不正确的决定。

所以我觉得主要是这两方面，足坛腐败主要是这两方面，一个行政体制上本身存在的弊端，就是权力过分集中，又缺乏制度的控制的情况下，容易出现问题，再一个就是社会上的这些坏东西，和足球界里面一些不好的东西同流合污，产生的这种结果。

要铲除腐败，要想杜绝腐败就必须解决这两个问题，这两个问题从现在来讲，社会上这些东西，足球界这些腐朽的、落后的坏东西来讲，也只能慢慢的去克服，去解决，而行政体制这方面，如果这方面行政体制还是过分集中，过分集权的行政体制来管理足球，那这个病根没除啊，警示作用是什么？后来者不敢，或者不敢那么大胆的去做，不敢那么明目张胆的去做，可能会好一点，但是从根本上没消除这个东西。

网易体育：如果管理体制没有发生改变的话，会不会等若干年之后，这个警示作用慢慢消退了，我们的联赛可能又会滋生一些不良的事情。

郎效农：我是不愿意像你想象的这样，我希望在警示作用尚能发挥作用的这些时间里面，中国体制能够逐步的有所改变，因为并不是咱们看不到希望，十八届三中全会里面明确提出这个问题，关于行政体制职能的转换，包括法制化、服务型政府的提出，当然过去也提出过，这次我感觉十八届三中全会如果力度很大，能够推行下来的话，怎么着多多少少总会有一些改变。坦率说这种改变，一朝一夕改变这种东西确实很难，不太容易，但是只要向这个方向推进，向这个方向发展，我觉得就会好得多。

网易体育：如果让您给现在的中国职业联赛打分的话，十分是满分，您能打几分？

郎效农：七分吧。

网易体育：我们现在最需要提高的地方是哪儿？

郎效农：今天早上我讲了，第一个就是职业联赛的组织机构，由中超公司来全面管理，中超公司也是需要资源整合，全面管理中超联赛运作和经营，让以俱乐部为主体，当然中国足协也参与的这个公司，能够健全自身，形成一个自我管理、自我完善、自我发展的这么一个管理结构，能够把联赛按照目前的性质，就是说社会化、市场化的性质，在这个基础上发展的更好，这是第一个。

第二个来讲，我觉得还是提高联赛水平，提高联赛水平来讲，因为当今的国际足球发展趋势，我觉得很明显，当然我说的不一定准，不一定对，这是我个人的看法，就是目前的国际足球发展的最基本的趋势，或者最突出的特点就是逼迫式的快速攻防，我们中国中超联赛在这点上差得比较多一些，中国足球无论从指导思想上，从技战打法上，都要跟上国际足球前进的步伐，如果跟不上这个步伐，那你很难办。

过去我们瞎打，十几年前觉得西亚是什么队？西亚技术好，逼人松散，就这么个感觉，现在是什么？现在逼人特别凶，你看这不是沙特刚打完嘛，逼抢十分凶。

网易体育：今天谢谢郎主任接受我们的采访，也希望我们的联赛能够越来越好。

郎效农：谢谢。