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郑真真:要在社层方面流动向上流动有很多的障碍

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世界经济论坛2016年新领军者年会(第十届“夏季达沃斯论坛”)于6月26日至28日在天津举办。中国社会科学院的人口与劳动经济员郑真真表示,社层的流动实际上比空间流动更困难,我们已经实现了人在空间流动都受限制的问题,现在不受限制了,要在社层方面流动向上流动,有很多的障碍。个人比较乐观,如果认识到这是一个问题你就应该解决它,如果没有解决好,一定还有什么问题没有看清楚,所以我们如果要把这个问题看清楚,应该可以从制度上、可以总各个方面解决这个问题。

以下是文字实录:

主持人李怡然:其他的一些问题,我觉得可能会先到,我们没有做好准备,我们现在要很好地努力,请观众提问。

提问:我有一个非常基本的关系到二胎政策的问题,中国的这些年轻家庭,我见到很多人都想生第二个孩子,但是中国的教育体系,我在澳大利亚生活,我作为一个外国的观察人员,我认为中国的教育体系实际上让父母非常的累,就是给孩子提供学费都已经不容易了,然后周末的时候,还要去学画画、跳芭蕾,很多的事情,还有乐器等等。我觉得应该从根本上改变中国的教育体系,这样的话,很多年轻人才会愿意生第二个孩子。

郑真真:我觉得这实际上是意识形态的变化,整个社会的意识形态的变化,因为以前中国这个社会,家庭只需要抚养一个孩子,所以这一个孩子就被父母过分地关心。当我们改变政策之后,当取消了一胎政策之后,原本的这种思想,原本的意识形态都要进行变化,可是这需要时间,但我希望整个社会慢慢的会有所改变,我不认为这是教育体系的问题,

提问:我是人民中国的记者,我们都知道日本是世界上现在老龄化最严重的国家,对于中国来说,它的老龄化和日本有什么区别?我们可以从中有哪些借鉴?

Albert Park:我有一个项目实际上就是比较中国的老年人的福祉和日本老年人福祉,很不一样。在日本好像和OECD组织国家的不一样。但是日本所采取的一些政策,和一些OECD的国家相比比较成功,老年人参与就业比率比较高,就业的时间比较长,这是中国和其他亚洲国家可以学习的,很多亚洲的国家也正在非常急切关注日本的经验,看看自己是否可以学习,但是并不是所有的经验能够转到中国,因为中国的老龄问题和日本的老龄问题不一样,因为日本老年人,假如说你去购物、洗澡、做饭有问题,政府就会安排请你在家给你提供帮助,这个钱是政府出的。

郑真真:我们和日本人口的变化非常像,只不过是退后了20年,但是我们和日本非常大区别就是我们的区域差距很大,就是城市、农村地区之间的差距非常大,所以很多情况下,就像Albert Park说的,我们没有办法复制,但是可以向日本学习。

嵇晓华:在北京已经是全球分享经济最为活跃的城市之一,分享经济在改变劳动力的供给,像滴滴分享的工具,很多老年人司机,包括其他的一些分享经济的方式,使得老年人在工作之外可以更好的补充到劳动力就业当中来,这是中国的变化,全球都算是比较快的发展,这里面可能长远未来会有新的变化。

提问:谢谢主持人,传统的想法是老龄化的社会往往是不利于增长的,人口老龄化对于中国的前景是不乐观的。但是在第四次工业革命这个大背景之下,现在因为自动化、因为机器人的使用,导致一些就业的损失。您认为中国是不是有可能没有那么多的工作给进入劳动力市场的年轻人,中国有没有可能现在还是不错的,因为人口在减少,所以这个问题的影响反倒少一点呢?

主持人李怡然:我们的人口短缺越来越严重,但是科技来说能不能补充?

嵇晓华:从机器人、人工智能的应用,使得更多的老年人应付一些过去大家觉得年轻人才能应付的工作这肯定是一个巨大的变化。包括提到的今天的老年人可能比以前的老年人更胜任工作,这里面可能不能简单的线性比较过去的观点跟今天的观点。

郑真真:我想从产业转型来讲,中国南方,比如说珠三角、浙江这些地方,都在用机器人取代恶劣工作环境下,不是靠人力了。包括东莞,要么买机器人,要么关门走人,要开始转型了,已经看到了这个问题了,我想这个确实人类还是很聪明的。

Albert Park:我想说从根本来讲人口老龄化是好事,人们的生活寿命更长,可以过更加健康的生活,其实生活不仅仅只是经济的增长,这点大家都要记住,但是增长的角度来讲,中国现在是不是因为人口在减少这方面的压力小一点?这是一个很好的问题,我觉得主要是取决于具体的情况,取决于做出的决定是否正确,取决于项目的设计者、决策者是不是让我们做好了准备?尤其是像鼓励雇主和鼓励员工改变一些期待,他们以后工作的年龄会长,他们不断的重新投资自己,可能要有一些灵活的工作方面的选择,他们要为自己等等做出一些选择,这些并不会自动的发生。钢铁是可以想象到,还是需要认真的努力和改革才能做到。

提问:谢谢,我是一个做供应链改革的,我想问各位专家,预测一下,假如说高考这个测试,还有中国的社会保障体系和户口制度关联,但是实际上并不需要紧密的关联,其实很多国家的高考考试是统一化的,中央化的,这样的话要求我们对户口政策进行改变。为什么在中国的地方还会这样做,这样关联,是有很多原因,包括财政的原因,问一下嘉宾,尤其针对高考和社保,先在国家层面发生变化,还是在户口政策发生变化?

郑真真:很难回答这个问题,但是我想目前省一级做了很多工作,而不是中国政府一级。如果我们要改变高教部很难,但是我们可以在一些省政府做一些改变,使得这更容易一些。如果证明他们的改变是可行的,经验可能就会推广到其他省。我想这可能应该是自下而上的进行改革。

主持人李怡然:现在可以回答最后一个问题。

提问:我有一个问题,之前有专家提到,最近几年根据统计数据显示,中国的社会阶层的流动性跟2、30年前相比是有一个下降的趋势,中低收入水平的人在过几年之后越迁入高收入水平的人比例似乎在下降。不知道最近几年这样的趋势是什么样?有没有最新的数据?如果这个情况真的一直存在,不知道这个事情怎么办?给郑真真。

给嵇晓华,关于慕课,清华、北京大学这样的大学当中,出现一种“寒门再出贵子”的现象,很多人说教育其实是让大家能够获得更公平的晋升的途径,现在的教育资源不仅仅是中国,全世界很多国家都出现这样的情况,大城市的教育资源是相对比较集中的。你觉得慕课在未来改变教育的公平性方面,到底能做到什么?能否帮助社会的人更好地在社会上竞争?

郑真真:真的难住我了,我不是做社层流动研究,我是做人的空间流动,我想社层的流动实际上比空间流动更困难,我们已经实现了人在空间流动都受限制的问题,现在不受限制了,要在社层方面流动向上流动,有很多的障碍。我个人比较乐观,你如果认识到这是一个问题你就应该解决它,如果没有解决好,一定还有什么问题没有看清楚,所以我们如果要把这个问题看清楚,应该可以从制度上、可以总各个方面解决这个问题。

嵇晓华:我也很难特别宏观回答你的问题,关于所谓的“寒门再难出贵子”,我不确定这是统计学的数据还是媒体盯住几个标签解释的。当然慕课角度来讲,慕课只是一个开放性在线教育的统称,过去3-5年在全球兴起慕课风潮,这是一个形式上的变化,但是科技移动互联网带来教育的形式上多种变化,包括教育业内探索各种学习形式。其实把教育仅仅集中在受教育几年的形式往终身学习扩展,日本今天仅仅盯在大学阶段,这可能的确受到很多束缚。但是如果我们把时间线放长,看到大学毕业之后,甚至整个终生的学习,这里面不同形态的学习,提供了一个更加公平的竞争线,使得社会流动性有可能变得更大。

郑真真:这几年互联网的发展可以看得出来,实际已经打破了城乡的界限,所以我也是这方面比较乐观的,因为中国的“互联网+”发展很迅速。

主持人李怡然:我觉得我们可以谈一整天,感谢大家的问题,还是再次感谢三位嘉宾和我们分享人口结构的变化。

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