马云：互联网企业尤其难做，每天如履薄冰

【李小年/钛媒编辑】在今天举行的2016年中国绿公司年会10人看10年的演讲环节中，压轴出场的马云在演讲之前对先行演讲嘉宾贾跃亭进行了提问，针对贾跃亭「BAT垄断了整个互联网资源」一说，反问：假如说我们现在换一下，你是BAT的一家，你该怎么做才好？

贾跃亭回答说：“每个时代都会有一些垄断整个社会资源的企业，但是其实这些都不重要，因为时代在不断变化。如何能够突破上一代时代企业的封锁，或者是大山，其实只需要一件事情，判断下一个时代到底是什么，而不是在它们的延长线上去做创新，也更不是依赖BAT强大的资源。”

而对于新东方教育集团董事长俞敏洪在发言时表示：10年内BAT肯定还在，100年后它们肯定不在。但100年后教育还在，新东方也肯定还在。马云在演讲时反驳说，“这里面犯了两个逻辑错误。第一个是十年以内我们未必在，可能三年就不在了。第二，教育在，新东方未必会在。这是两码事情，教育不等于新东方。”

马云演讲的题目是“想象力是未来社会最大的动力之一”。在他看来，有的时候我们自己觉得自己做得很好，其实是想象力不够。有时候我们觉得自己做得很烂，也是想象力不够。别人讲得很好，你觉得不能超越他，其实还是想象力不够。

同时，马云认为，所有的企业，小企业最好做，做大了都难做，互联网企业尤其难做。“如果让我重新选择下一辈子还做企业，我一定不会做成这个样子，一定不会做成这样的规模，一定不会做成这样的影响力，一定不会把这个企业做成上市。这也是实话。”

以下是马云演讲和回答柳传志提问实录，略经钛媒体编辑：

贾跃亭刚才回答得挺好，我是这么看，推翻了三座大山，把地主斗死了，农民不一定富起来。所以，我们内部都这么担心过，微软、IBM、Oracle抢占了资源，使我们没有了今天。其实微软、IBM和Oracle这样的公司面临的挑战依然非常大，而且比我们想象得还要大。对阿里巴巴也一样。

自己觉得自己做得很好或者不好，都是想象力不够

刚才俞敏洪讲，我们这些公司十年内可能在，一百年肯定不在，教育会在，新东方会在，这里面犯了两个逻辑错误。第一个逻辑错误，十年以内我们未必在，可能三年就不在了。现在哪个互联网公司真正能红三年？很难。第二，教育在，新东方未必会在。这是两码事情，教育不等于新东方，但是教育肯定会在。人类社会上有两个行业永远活得很长，一个是宗教，一个是教育。很重要的一点，他们是坚信有敬畏，也有感恩，也就是所谓真正信仰的力量和信念的力量。

我的题目是“想象力是未来社会最大的动力之一”。有的时候我们自己觉得自己做得很好，其实是想象力不够。有时候我们觉得自己做得很烂，也是想象力不够。别人讲得很好，你觉得不能超越他，其实还是想象力不够。

BAT大家都觉得它相当得了不起，但是你的想象力不够，我估计也就两三年格局就会变化，过个四五年我们这些企业是否还会在那儿，我觉得这些都是很大的问题。

压力太大，下辈子做企业不会做成上市

我们现在每一天如履薄冰，所有做传统企业的人都觉得互联网企业的日子很好过，其实互联网企业不好过，而且相当的难做，企业越大越难做，所有的企业，小企业最好做，做大了都难做，互联网企业尤其难做，至少我讲实话，我如履薄冰，每一天就像过一年一样难做，每一年过十五年这样的压力。要不然我不会这个样子。

大家觉得好象我们短短的十几年内把企业做成这样的规模、这样的市值，其实并不短，这十几年在我看来，我的内心就像过了四五十年一样，每一天非常艰难。

所以，如果让我重新选择下一辈子还做企业，我一定不会做成这个样子，一定不会做成这样的规模，一定不会做成这样的影响力，一定不会把这个企业做成上市。这也是实话。

其实我们每一个人在未来的世界最重要的不是你做得多大，而是在于你做得多好。其实长和好是两个不同的概念。

你要想做得长，你的做法是不一样。你要做得好，你的做法也不一样。有时候活得长未必活得好，活得好未必活得长，又要活得好，又要活得长，那是非常难的。你要活得长，你要少动，像乌龟活得很长，它不太动。你要活得好，你要经常动，蜡烛要烧得亮，那就烧得时间短一点，你要烧得长，就一定不亮。任何东西不能对立起来。

所以，我们不断思考，如果重新来过我们会怎么处理这些问题。因为大家都谈的是十年，我不善于谈十年的事情，更何况这么多聪明的人、能干的人，把十年已经讲得很透。

十年后能成功的事就干

我跟郭广昌不一样，广昌说他能判断未来三年，他不知道未来十年，我们能判断未来二十年、三十年，但是不能判断明天。因为三十年我判断了，你们也不一定知道，我也不一定在，你们可能也不在了。画鬼容易，画人难。你为未来怎么想都是对的，反正大家都不知道，没法证明，但是明天的事情你很快就能证明了。

所以，我其实这么觉得，假设我们没有对20年和30年形势的判断，你是很难做两年和三年形势的判断。如果这两三年做对了，未必二三十年是对的，二三十年你基本上大局判断清楚了，这两三年做的事情不会相差太遥远。

我花很多时间胡思乱想，我从来没有觉得什么东西不可以想，敢想才会有未来。

刚开始做阿里巴巴的时候，我记得哪个很大的媒体登了一个标题，如果阿里巴巴这样的企业会成功，无非是把一个万吨轮抬到喜马拉雅山上去。很多人找我说怎么看待这个问题，我说我们就把它抬上试试看。最重要的是你自己相信，这和忽悠最大的差别是，忽悠是自己不相信，让别人相信。其实我们这些人是自己相信，你相没相信不知道。

我自己怎么看呢？对阿里巴巴来讲，未来三十年看清楚，未来十年、二十年、三十年，这个社会碰到的最大的问题是什么。如果说今天这么做，十年以后一定会有这样的问题，二十年以后一定会有这样的问题，那么你今天开始做，坚定不移这个方向，那时问题出来的时候，你能解决这个问题，这就是未来的战略。

我是觉得你解决的社会问题越大，你所得到的回报会越大，你的企业也会越大。我是这么判断未来，根据今天我们来看，济南这么大的雾霾，中国有这么大的雾霾和环境的污染，毫无疑问十年二十年以后，中国的健康问题就会大出问题。今天如果开始以不同的方式投入到健康，慢慢地做，就有机会来解决这个问题。

我是这么看，像做企业，切忌是今天做，明天成功，天下没有这么好的事情，今天做明天就会成功，我们公司做任何一个决定都会问一个问题，今天我们宣布这个事情，十年以后会不会成功。如果十年以后会成功我们就干。

如果今天做这件事情，下个月就有可能成功，这件事情一定不属于我们，因为我们没有钱、没有资源、不知道什么时候中间窜出一个人中间拿去。因为做企业很辛苦，跟农民也差不了多少，你要做下去，等待时间，每天维护，每天运营，才有可能有未来。

所以，我自己觉得永远要判断今天任何国家的政策、任何企业的政策、任何社会上出现的问题，长远十年、二十年、三十年会产生什么样的结果。如果这个结果是负的，我应该做什么样的行动去改变和影响它。这是我觉得我们对未来社会的判断。

毫无疑问，中国今天经历了几个非常大的东西，比如反腐败，很多人觉得太厉害了，几乎很多政府不干活了。但是我告诉大家，今天这个阵痛在十年、二十年以后，经商环境会越来越好，以后可能不是政商关系，而是政商联系，我们建立一套很好的联系机制，而不是一个关系的机制，现在都是靠关系来。所以，我自己觉得有的时候今天的任何一个重要的政策的决定都会影响五年、十年、二十年以后，而你必须要做的企业就是影响那个时代的一个重大的格局的变化。

要懂得什么是我不要的，这才是真正的智慧

另外一个，我自己也在干，因为每个行业都在讲未来重要的行业，自己这个行业和自己看的行业，我觉得中华民族也好，整个世界未来的变化，尤其是中国这样的变化，未来我非常同意是个教育的问题，但是我并不一定认同俞敏洪在台上讲的一些观点，有些人讲话有观点没思想，有的人有思想没观点，思想和观点都合在一起，十分钟也讲不清楚。

所以，你能够把这个讲清楚已经不错了。教育是分为两个问题，有教，有育。中国的教是不差的，中国的教如果差，中国前三十年不可能有今天的发展，中国经济不可能腾飞，邓小平提出来，那个时代提出教育是生产力，知识就是钱，三十年中国教育巨大的进步使得中国有了今天，其实改革的最大的红利、改革最大的动力之一就是中国有了强大的教。

但是中国的育差了一点，育是文化，是体育，是想象力，未来的智慧竞争过程中，整个让孩子每天读书读那么多，但是孩子玩的时间太少，如果孩子玩的时间少，就一定不可能会诞生真正的创新力和创造力。

真正的创新力和创造力是玩出来的，是体育、音乐、美术，是这些看起来似乎不重视，但是对人性的性格、想象力的塑造是多么的重要。我们今天并不要觉得我们自己的教育体系没什么了不起，我觉得相当了不起了，但是我们在育的上面需要大量的投入，在人类社会过去300年，在教的经验上面，这300年基本上走向的是科技的发展，知识决定了一切，科技决定了一切，但是300年以前是哲学、文化、信仰影响了人类社会将近几千年的发展。

大数据、云计算时代到来的时候，我个人觉得是教育会发生巨大变化的时代，是真正开启过去的300年由于知识、科技、人类的眼睛在往外看，我们不仅看到了月亮，看到了火星，看到了外星球，知道世界发生了什么变化，我们不断在获取，不断在获得各种各样的东西。但是真正教育的育是培养智慧，智慧和聪明的差异，聪明知道怎么获取，需要什么。而智慧知道的是什么是我不要。

所以，我相信未来的三十年和五十年，人类要学会放弃什么，人们要懂得什么东西是我不要的，这才是真正的智慧。只有你知道什么是不要，你才能走得更远，才能走得更好、走得更久。

马云接受联想控股集团主席柳传志提问：

柳传志：提问题之前，我给各位介绍一下马云的机智。我记得十几年前的时候就听广昌还有马云的诸多浙江朋友跟马云挑战长相，以此为调侃。有一次我在家里看电视的时候，正好看见主持人也拿这个话题跟马云说，结果马云的回答说，他认为男人的长相和智商是成反比的。当时得到了下边一片喝彩。今天我才发现，原来男人的智商和成就是成正比的，现在所有人都觉得马云长得比郭广昌不差。

以前我认为企业的竞争实际是推动了社会的前进，因为两个企业都在自己的跑道上跑，看谁跑得快，自然行业就进步了。今天有了互联网企业以后，有了这么一种理论，认为互联网是讲究一家独大，一家为王的这么一个行业领域。因此，在这个竞争中就有了一种好象只能够一家存在、不死不休的感觉，因此在竞争中就显得相当血腥。也有一些企业确实在自己跑的同时，往其他人的跑道扔石头，这种情况已经屡屡发生。我就想问马云，这种理论到底存在不存在，是不这么个状况？你认为应该怎么办合适？

马云：谢谢柳总。先回答一下比较重要的问题，就是郭广昌长得帅和难看的问题。我自己这么觉得，帅哥你一看第一眼很好，时间长了会看腻了，越看越不好看。长得难看的，第一眼觉得难看，越看越好看，还是两个不同的策略，你喜欢短的还是喜欢长的，我们选择的是长期发展。因为长得不好看，你会习惯的，你会适应的，但是长得好看的，你会越看越不习惯。

关于企业的竞争，企业必须要有竞争，没有竞争，就像人的体能一样，你不锻炼，没有抗体，肯定不行。企业如人，我自己发现阿里巴巴也一样，我们这十多年的发展，一直没有把竞争作为主要的战略，我们公司几个战略里面、举措里面、措施里面、策略里面是没有“竞争”这一说。很简单，我们花更多的时间是要跟未来竞争，跟昨天去竞争。

阿里巴巴是中国人创办，但它不是中国人的公司，它是这个时代的公司。如果上一个世纪出现了IBM、GE、沃尔玛这么了不起的企业，这个时代，我们这一代的年轻人必须创造一个让这个时代感到骄傲，我相信一个时代为你骄傲的时候，一个国家、一个城市一定会为你骄傲。所以，这是我自己觉得我们跟未来竞争。

另外一句话，也未必每个人都理解你在说什么，因为缺乏了整个竞争意识以后，整个团队就没有竞争能力了，真的碰上对手以后，大家都是从高大上、假大空开始，以至于我们在整个发展过程当中必须要强调竞争意识，竞争不是为了消灭对手，对手是消灭不光的，天下怎么可能打得光对手。如果这个企业从第一天诞生，我是不太相信一家独大这一个说法，商场如战场，但是商场和战场上有巨大的差异，战场上只有敌人死了你才能活，商场上是敌人死了你未必活。所以，我自己这么觉得，你竞争的对手，跟别人竞争的目的是为了增加乐趣，跟别人竞争的目的是让自己更强盛、更好地面对未来，而不是消灭对手。这是有本质的差异。

我发现我们很多人花时间跟别人竞争，竞争的时候自己很痛苦，我自己这么觉得，竞争的目的是让别人痛苦，而不是自己痛苦。如果自己很痛苦，别人不痛苦，那肯定竞争错了。而且别人给灭掉的时候，其实你并不快乐。我的理解是竞争是让自己更强大，能够面对未来的挑战，能够走得更远、走得更好，让竞争带来乐趣。

所以，我自己觉得我反对所谓的竞争只有一条道。至于在边上去放一点东西也好，这种恶性的竞争，我认为格局不够大，眼光看得不够远，一定要从远，从历史上看，从远的来看。还是问这句话，二十年、三十年以内，你到底想要什么，你到底有什么，你必须放弃什么，你今天在别人边上放一个小钉子的时候，我告诉你，你的员工会看不起你，你的客户会看不起你，你的员工离开的时候很有可能成为你的竞争对手，他有一天也会在你的凳子底下放任何东西。

最可怕的是，如果你在竞争中用了不正当的手段，因为任何一个老板不是你做出来的，最后的结局是员工去执行的。你在教人家钉子放两颗的时候，一个很强烈的信号，你的员工和同事从此以后不会相信你，因为你也有可能放这样的钉子对付他。所以，我自己觉得大家做商业一定要明白这个道理，和气生财，没有和，没有这些气合起来我们怎么可能走得更远。

所以，不管我们对未来有多么畅想，活好、活下来才是关键。活好、活长这是我们做企业比什么都重要的关键，对手只是在你路上过去中偶尔擦了擦、碰了碰肩膀，握了手、打了架、擦枪走火了而已。所以，未来来看所有人都可能不是你的对手，但是今天来看你边上任何人都可能是你的对手或者是合作伙伴。

谢谢大家！