他被人称为“超经济学家”。他的专业是历史,却常常对经济问题发言。他以知识渊博、思想深刻而受到很多人的钦佩。他抨击把人分成等级的制度。他认为,户籍本身并非关键,关键是要改掉户籍制度背后的不平等,把弱势群体当人看。他指出在城市化过程中,乡村消失才是符合常理的。他主张农民应该拥有更多的财产权,对于外地穷人的生存现状他感到担忧。网易财经《意见中国》对话清华大学人文社会科学学院教授秦晖。
部分访谈实录
改革核心应是人与财产自由流动
秦晖:所以我觉得现在的户籍制度改革,仅仅是说把暂住证变成居住证,把农与非农的户籍类别取消,其实已经没有多大意义,关键就在于,我们原来的户籍制度背后的那个人权和产权这两个东西是不是有本质上的变化,讲的简单点就是产权能不能自由交易,人能不能自由流动,或者自由居住,这个所谓自由流动,当然不是说自由打工而已,当然也要包括自由定居,这两者中会不会有什么实质性的突破。
从现在的这个户籍制度我们看到的官方文本上,似乎还看不出什么明显的答案。
网易财经:其实我们在这个政策出来之后,我们进行了一些随机的采访,基本上我们采访到的一些外地过来的务工的农民,他们都认为自己需要这个农村户口,不愿意转成城市户口。
秦晖:当然是这样了,因为所谓的要捍卫农民户口,就是捍卫自己的土地嘛,这和我们现在的土地制度不合理有很大的关系嘛,而且我觉得这个户籍制度改革容易走向反面,也就是这一点,不是现在,这些年来一直就已经是这样了。
网易财经:您之前提出过说要警惕这个…
秦晖: 我觉得其实就是要给农民以更多的产权自由。
网易财经:如果从历朝历代来说,当农民拥有产权自由的时候,的确出现了土地开始集中到一些…
秦晖:我觉得这是个非常大的误解,非常大的错误,从改革以来,本来这个事情已经是有很多人做过各方面的研究,一个就是中国以前的那个土地,其实没我们以前说的那么集中,就是集中,它的原因,有一定程度的原因,主要的原因也是政治性的,世界上没有一个国家是老百姓通过自由买卖产生了大地主和大量的无地农民的。
最近这三四年有很多人开始反击这种说法,也搞了一些数据,力图证明中国传统时代土地还是比较集中的,虽然没有过去很多人讲的那么集中,比如有人说旧社会什么5%的地主占有70%的土地,这种话现在已经没人讲了,但是很多人也说,没有你秦晖讲的那么分散,还是比较集中的。我们其实不久就会推出这种研究,我们觉得,其实他们讲的就是不对,这个土地其实就是分散,而且比我们原来曾经预料到的,如果你做进一步的研究,还更加分散实际上。
网易财经:现在有一个数据什么的吗?
秦晖:根据我们现在的一些研究,大致可以讲,在传统时代的土地分配的基尼系数,不会超过,就全国而言,绝大多数地区不会超过0.5 。有些地区超过,都是因为它有特殊的政治背景的,比如东北、台湾、西南地区的四川,这些地方的土地集中是比较集中,但是这些地方的土地集中,都不是因为自由买卖造成的,我们都知道像刘文彩为什么能够拥有那么多土地?这就是因为他是凭借他哥和他自己的权势嘛,他本来就是个大官僚,而且他的崛起,完全就是靠官僚完全就是靠他的政治权势,他不是靠什么收了地租,再用地租去买地,不是靠这样积累起来的。讲的简单一点,中国传统时代的地主有平民的,典型的文学代表就是周扒皮,也有特权的,典型的文学代表就是刘文彩。但是周扒皮从来做不大的,就是小说中的那个周扒皮也不过就是个富农或者说就是一个小地主,凡是能做成大地主的都是权贵。