高尚全：宏观调控并不是市场经济的前提条件

网易财经12月16日讯 以“重建改革逻辑”为主题的2014网易经济学家年会今日举行，中国经济体制改革研究会名誉会长高尚全在会上称，以往将社会主义市场经济体制描述为“在国家宏观调控下，是市场在资源配置中当中起基础性的作用”，这种说法并不科学，高尚全认为，宏观调控并不是市场经济的前提条件。

高尚全称，宏观调控跟市场化改革是不矛盾的。因为建立社会主义市场经济体系本着一个重要内容，就是要建立宏观调控体系，但对于什么是社会主义市场经济体制，以往的认知并不准确。过去十四届三中全会有一个表述是，“在国家宏观调控下，是市场在资源配置中当中起基础性的作用。”这个表述高尚全认为不科学，“因为这样表述的话，宏观调控变成了一个前提条件了，发挥市场的基础性作用，先来调控一下，这样子不是一个前提条件，宏观调控变成了一个前提条件，不是市场经济的重要内容。”

高尚全表示，市场经济发挥作用主体是靠市场而不是靠政府，政府的作用是在市场的基础上发挥，而不是先发挥政府的作用然后再发挥市场的作用。宏观调控的内容主要是靠经济手段、法律手段和必要的行政手段，不是主要靠行政手段。

文字实录

主持人：非常感谢萨金特先生，请留步！我们今天的第二个论坛邀请几位嘉宾，一位是萨金特先生，同时邀请中国经济体制改革研究会名誉会长高尚全先生。邀请中国社会科学院学部委员余永定先生。邀请春华资本创始人兼董事长胡祖六先生。欢迎北京大学国家发展研究院院长姚洋先生，欢迎几位上台开启我们的论坛。

主持人姚长盛：大家都在说一件事情，第一是来了之后都变年轻了。第二，我们这个论坛今天的大题目叫“重建改革的逻辑”，这对萨金特先生理解起来有一定的难度，但下面要说的本次论坛的主题是从调控重新再走向市场，我们首先要问台上的五位嘉宾一句话，大家简单地判断一下或者用一句话来形容过去的一年中国经济或世界经济。高先生。

高尚全：我认为是八个字：面对挑战、稳中有进。

主持人姚长盛：谢谢，余先生。

余永定：我就四个字，稳中有进。

主持人姚长盛：这是个做减法的过程。胡祖六先生我就说两个字吧，咱能到18个字吗？

胡祖六：我没有这两位言简意赅，多几个字，具体来说中国避免了硬着陆，汲取了改革的动能，

主持人姚长盛：姚先生怎么判断？

姚洋：我说国内，过去一年当然是紧张等待，大家都等着三中全会的过程方案。

主持人姚长盛：等待一个时间表是吗？等待下面具体的意见出来，也包括具体的时间表，萨金特先生，您怎么形容过去一年的世界经济，如果以美国经济为代表，我们也不反对。

托马斯·萨金特：没有，我要说的是竞争、简单的和有内容的监管，还有就是人们通过市场的方式来表达自己。

主持人姚长盛：我们每次论坛的时候都希望能够把一些问题“小而之大”，本来我们都是从微观开始的，大家都希望得出宏观的结论，我们过去一年过的好和不好，我们过的好还是复杂，未来一年会怎么样？在这样一个试点，三中全会在看到公告和决定的时候完全两种不同的情绪。经济工作会议包括昨天的城镇化会议再一次结束之后，大家的情绪又跟以前有所不同，今年年底最近这三个月的情绪波动还是相当大的，我们想问一下如果从四位国内著名的学者的角度看，中国从2008年紧张的调控以后，从2008年政府的自信在不断地加大力量、表示出强势的姿态，到了2013年前面一个月，从那一天开始的时候，似乎市场突然间放到了调控之前，这是一种什么样的逻辑？或者说如何来做一个判断？我们先从余先生开始。

余永定：我觉得应该先从高先生开始。

主持人姚长盛：那咱们就不要打破这个次序了。高先生。先从八个字的开始。

高尚全：我觉得宏观调控跟市场化改革是不矛盾的。因为我们建立社会主义市场经济体制一个重要的是要建立宏观调控体系，但什么叫社会主义市场经济体制呢？过去十四届三中全会有一个表述是，“在国家宏观调控下，是市场在资源配置中当中起基础性的作用”。这个表述我觉得不科学。所以，这是十四届三中全会这么表述的，后来一直表述。到十六届三中全会一开始我就提出这个表述应当完善一下，应当修改一下，为什么？因为这样表述的话，宏观调控变成了一个前提条件了，发挥市场的基础性作用，先来调控一下，这样子不是一个前提条件，宏观调控变成了一个前提条件，不是市场经济的重要内容。

第二，市场经济发挥作用主体是靠市场而不是靠政府，如果政府宏观调控下是靠政府。

第三，政府的作用是在市场的基础上发挥政府的作用，而不是先发挥政府的作用然后再发挥市场的作用。

第四，宏观调控的内容主要是靠经济手段、法律手段和必要的行政手段，不是主要靠行政手段。

第五，虽然搞宏观调控，国务院说必须要搞宏观调控，但到了省市甚至于到了下面国际政府都想搞宏观调控，大家都来调控不是乱了？所以对宏观调控的含义不是很清楚。所以后来我说这个表述应当改一下，我记得2003年4月，在起草小组的一次大会上，我提出了意见，因为我一共参加了6次中央文件的起草，其中的一次会议是十四届三中全会，十二届三中全会、十六届三中全会，三个经济改革的文件我都参加了，所以我提出了这个表述应当完善和修改一下。当时，温家宝同志他是起草小组的组长，他觉得我的意见对，所以后来就改了，改成“更大程度上发挥市场的基础性作用”，没有说国家宏观调控下，这样改了一下。所以是十四届三中全会提出了“更大程度上”，不再提“国家宏观调控”。到了十八大以后，又进了一步，“更大程度、更广范围发挥市场的基础性作用”所以我讲历史是计划来配置资源，现在要市场来配置资源。国家宏观调控下又进了一步“更大程度、更大范围”。十八大提出来“更大程度、更大范围”。十八届三中全会又进了一步，“市场在资源配置中起决定性作用”。从基础性作用到决定性作用，这是一个质的提高，是理论上的创新，是改革的重大成果。本来市场经济就是市场配置资源，结果在宏观调控下（进行），现在要回归到市场。所以市场配置资源，这是市场经济的一般规律。习近平总书记讲过，市场经济就是市场市场配置资源的经济，我说这个讲到点子上和本质上了。改革开放以来我们实现了五大转变，第一是从以阶级斗争为纲走向以经济建设为中心。第二，从计划经济转向社会主义市场经济。第三，从贫困落后到了初步进入小康。第四，从封闭的半封闭转向全方位的开放。第五，从人治走向法治。这个方向提出来是了不起的，但这个过程没有完还应该继续走下去。

所以市场在配置资源中起决定性的作用，这个我们应当好好地领会，我认为十八届三中全会最大的亮点就是这个。原来我们说社会主义市场经济，什么叫社会主义市场经济是有争论的，一种理解认为社会主义条件下的市场经济，市场经济的一般规律、价值规律、竞争规律都必须要遵循，不同的时候在社会主义条件下。另外一种理解是社会主义的市场经济，它可以不遵循价值规律。为什么出现了我们政府主导型的市场经济，为什么出现了中国模式？中国模式什么意思呢？就是固化了，中国成功了，金融危机以后中国经济一枝独秀，为什么？因为我们有中国模式，中国模式主要是强化了政府作用，弱化了市场的作用。为什么出现了这种情况？因为定位没有统一在一起，没有正确地认识到。所以这次三中全会的决定，习近平同志的讲话真正回归到市场经济的本质。

我在1993年中共中央《关于建立社会主义市场经济体制若干问题》的决定之后，人民出版社出了一我本书题目叫《从计划经济走向市场经济》总题目是“中国经济制度的创新”，副题是“从计划经济走向市场经济”。我认为社会主义市场经济，市场经济是一般，社会主义条件是特殊。所以要处理好一般和特殊的关系，我们本来不能因为强调特殊了来否定一般，否定一般就是否定市场经济的一般规律，否定了经济规律，那是绝对不行的所以必须要遵循市场经济的一般规律，凡是人类创造的反映社会化大生产的规律必须要借鉴和学习。现成的东西人类文明的成果不去学习都来强调特殊吗？所以首先要把人类的文明成果拿过来，然后根据中国的情况来应用来借鉴，把人类的共同规律借鉴过来了。

这是我们党的一贯政策，我记得1984年的时候《中共中央关于经济体制改革决定》的时候，文件里有一句话很重要“我们要总结自己的经验，同时要学习、借鉴世界上包括资本主义国家在内的反映社会化大生产的管理方式、管理经验”。为此，人民日报邀了我一篇稿子，《正确对待西方的管理经验》。我们建立现代企业制度也是借鉴了西方的经验，后来到了十五大，人家说股份制是姓资的不姓社的，结果十五大提出来“股份制是资产的一个组织形式，资本主义国家可以用，社会主义国家也可以用”。这就分得很清楚了。所以我们这次把什么是社会主义市场经济有了一个正确的定位，我想可能以后争论就少了或者是不争论了，或者对于我们完善社会主义市场经济体制，实现我们两个目标，实现我们中华民族伟大的复兴都有重大的意义。

主持人姚长盛：谢谢高先生，这是对三中全会的公报的解读，所以我愿意问余永定先生，如果按照这个逻辑来看？背后的意思您怎么解读？最热的这个决定之后的逻辑，您特别关注这个时间表。

余永定：我觉得你们的主题有一点问题，你的主题叫做“从调控到改革”，这样好像分成了两个阶段，我们前一段是搞调控的，以后要搞改革，我觉得是把这两个分裂开了。调控也一直不间断在进行，还有一个是结构条件也一直在不断地进行。我认为我们现在有三件事情，一件是宏观调控这是属于短期的，还有一个是结构调整，第三个是经济体制改革。这三者是同时进行的，有时候某一个问题突出一些，有时候某一个问题不那么突出但这三个是相互作用齐头并进的，谁也不能割裂开来。

主持人姚长盛：可能是侧重不同。

余永定：十八届三中全会的公报里主要讲的是经济体制改革，但之前的三中全会主要是谈改革，没有太多谈宏观调控问题，也没有谈结构调整的问题，我觉得这是一种习惯性的东西。实际上，三中全会的公报出来之后，以后一系列关于结构调整、宏观调控的措施都会出来，我觉得三中全会的公报里讲的市场的决定性作用是非常重要的，高老师刚才做了非常好的阐述。我觉得需要强调一个问题，市场决定这是我们的一个目标模式，但这有一个条件我们有没有市场？第二，我们的市场到底完善不完善？现在确实存在着一些市场没有，但不具体说了。第二，我们有了市场但市场不晚上，如果不解决这些问题，让市场来配置，这种配置就是不合理的。我们要针对市场的问题要对市场进行改革，让它能够起到一个促进资源合理配置的作用，同时还有没有，就要建立起这个市场。萨金特教授的演讲是很有启示的，美国是不教条的他是根据一系列的情况来找出办法。在摸索的过程中制度建设会越来越完善。我觉得中国也是这样的，宏观调控碰到了一些问题，说明宏观调控体系有问题我们加以改善。现在结构出了很多的问题，结构之所以不能调过来，出现这么大的问题很大程度上是由制度来决定的，我们要改制度。我所要强调的是宏观调控、结构调整、经济体制改革这三者要齐头并进、同时要相互促进。同时在经济体制改革的目标下，我们要特别强调只有健全和完善了我们的市场体系，市场体系才能发挥正确的资源配置的作用。

主持人姚长盛：谢谢余先生。今年我们来看嘉宾发言的气势和倾向和去年有很大的不同，不知道一会儿胡祖六先生来做阐述的时候会不会跟去年保持一致，你会比去年更高兴，去年您还有一些忧虑，今年是不是解除了？所有人都在解读那句话，市场在起决定性的作用，这是最重要的一句话，可以把所有的东西都解读出来。不知道您今年的心情变得如何？

胡祖六：去年这个时候我确实心情很沉重，忧心忡忡，对中国经济的前景特别是中长期的前景感到非常地担忧。这个时候我觉得我刚才跟高先生跟永定的感觉是很一样的，看到了很多希望。回到我们今天这个讨论的主题，从调控到改革，我完全同意两位的意见，第一，宏观调控跟市场化的改革是相辅相成的，并不冲突的。第二，其实我们一直都是有调控的，根据经济周期的需要，但是也一直要改革。但问题是，新一轮的调控，你说从2008年全球金融危机以来，我们所做的宏观调控，我觉得从理念、从政策的工具、手段方面是大有问题的。因为理念不是尊重市场规律，维持一个更加开放、透明有竞争性的市场的体系下来进行调控的，而是通过利用政府的行政的力量来进一步强化对市场的这种过度的干预。结果我觉得效果非常不理想，越调越乱，越调很多国内经济的平衡和对外的平衡失衡的现象越来越严重了，扭曲了资源的分配、压抑了竞争，导致了国进民退。我们今天说产能过剩，这本来当时宏观调控的目标，调了五年之后越调中国产能过剩的矛盾空前加剧。然后包括社会问题，收入差距的问题、就业的问题，以及对生态环境的破坏都是在上一轮的宏观调控中问题变得更加地严峻。这是一个非常沉痛的教训，就是因为跟90年代亚洲金融危机相比，中国也做了宏观调控我们也有刺激政策，包括财政刺激来避免抑制外部的负冲击对中国经济的负面影响。但那一轮的调控是完全跟结构改革紧密相连的，通过亚洲危机我们推动了金融改革、国企改革包括对外开放，以进入WTO为一个很好的成果。所以我们吸取教训只做调控只做市场化的改革，所以三中全会的决定突出了市场在配置资源中的决定性的作用，重新理顺政府与市场的关系，这令我非常地受鼓舞。

中国35年的改革发展有很大的成就，我们还不是真正完善的市场经济，还是一个名副其实的转轨经济，只有改革我们才能释放中国经济不可限量的潜力，保证我们可持续的发展，各种宏观调控调控的本来目标是维持价格稳定、金融稳定、维持就业和经济可持续成长，这个目标也更容易实现。谢谢

主持人姚长盛：非常感谢，谢谢胡祖六先生。胡先生今年的心情会变得比去年更好一些，去年我们总感觉有很多的阴云从他的发言和眉头间感觉到。另外我们谈到宏观调控和市场配置的时候都是说两者需要有平衡，不可能有完全的市场也不可能有完全的调控，都是百分之百的事情，这个事情也复杂，你刚才碰到的情形很类似，如果完全是市场的配置就可以了。适当地需要宏观调控，需要一只温柔的手让我们这个标冲前面。调控的时候一定要态度正确，而且派来调控的人能多漂亮就多漂亮，这是我们需要的事情。姚洋先生，承接胡祖六先生前面提到的话题，他在盼望着市场能够释放出更多的红利，对这个红利您有什么样的判断？很多人对红利当量是无法判断的，您有什么样的期待或者说您的判断如何？

姚洋：我还是接着刚才几位谈宏观调控和改革的关系。我理解我们主题的意义在哪里，因为以前一提到调控都是政府直接去出手做很多的事情，像刚才祖六说的，我们的政府调控的手段是比较单一的，它是主要以行政的手段为主。不像美国萨金特先生以及格林斯潘先生讲的美国式的调控是间接性的调控。我们说的调控的不可少，你要通过间接的手段来调控市场，而不是说像中国这样的政府下命令了不让你干这干那，这是调控。往往说的调控是指这个。从这个意义理解，我觉得调控和改革之间还真的是有矛盾的，在中国的意义来说是有矛盾的。我们改什么？我们能不能按照负面清单来做，非禁即入，比如说金融市场上能不能做到这一点？这是真正的能不能让市场发挥作用的东西。刚才几位都说对三中全会公报感到非常鼓舞，我个人也有这样的同感，我想如果真能把三中全会提到的改革措施都改到了，2020年中国会变成更加市场化的经济。但我也有一点担忧，公报里对政府的改革提得很少，基本上没有提，刚才说到的宏观调控政府怎么去改自己？怎么来约束自己？特别是地方政府，我们的地方政府不仅仅是一个管理部门，实际上还是经济里面一个player，直接下海玩儿去了，一听到宏观调控又是一个调控方，这个怎么去约束它？我觉得这是公报里说的不够的。所以我还是有一点担心，我们的市场化改革是一个大方向，但一遇到具体的问题就会发现，政府的作用和市场的作用要清晰定位的时候要遇到阻力了。

主持人姚长盛：谢谢姚洋先生，非常感谢！我们跟萨金特先生来谈两件事情，第一是市场起决定性的作用，他解释起来会很困惑。第二，我们要向他解释一下，现在中国有一个中央全面深化改革领导小组，在中国没有比小组权力更大的组织了，小组一定是特别厉害的，我非常有幸地当过我们班五组的组长，我也是小组的组长。我们愿意问一句话，中国一定愿意用自己有力的方式来解决自己的困局，在困局中有一项，在市场中缺资金尤其是企业缺资金，同时看到中国影子银行的发展是很快的，包括债务问题一直没有公布，地方债的数目一直没有公布，有人传言昨天是20万亿，太让人惊异的一个数字了。所以一方面市场缺钱，一方面政府又在不断地投入，另外一方面政府投进去的钱的效率在不断地降低，以您过去看到的一些经验来判断的话，在中国怎么能找到一条路径，金融的改革能够推动或者能够适应现在的经济的发展？

托马斯·萨金特：我觉得这个问题很难，首先我要给几个概念做一个定义。

首先，什么是市场？市场其实是一回事，我们其实是用这样的一个概念可以包含很多的概念。广义上来讲市场指的是两个以上的人在一块儿然后互相交换一下彼此手上的东西，而且是主动的状态。所以，就使得我们问了很多的问题他们怎么做呢？怎么去交换呢？最后的结果怎么样？这些交换的活动更多是承诺上的交换。我同意我现在这样做，我以为你之后会对我付款，很多这样的交换都是需要时间的，那自然而然就要求一定的信任度。我想，任何的你们所参与的市场或者是行业都会存在着这样的状况，很多都是有一些自己的交换的安排，另外这个过程中都会涉及到社会信任的问题。所以如果我要定义一个市场的话，我可能去把它用家庭的概念来做一下比喻，比如说一个家庭里有一男一女，他们有一些交换，他们怎么去交换。所以在我们讲到市场的时候，可能基于人的不同、社会属性的不同或者是参与的人员不同，这个市场也会有一定的不同。当这个市场需要一定的时间和一定的风险来描述它的时候，这样会慢慢地回答你的问题。这样子的一种私人的、包含交易、包含信任的一个市场就又不一样了。今天早上格林斯潘先生讲到了香港跟上海之间的竞争，这两个市场之间有不同的安排来实现这种信任。你刚才所提到的这个问题，很多的市场上、人类所从事的活动是有风险的，而它是因为有小企业中很多不认识的年轻人在采取风险很高的行动，而大多数都是失败的。我当然对美国的情况比较了解了，大多数的小企业可能90%的小企业都是在四五年内就失败了，小餐厅、小的电脑店很多情况下都是会失败的。但也有的会成功，而成功的那些就是成功地变成了很大的企业，比如说苹果。一开始的时候乔布斯他们就从家里面的车库开始创业。

你的问题是我们如何创造一个金融的系统，我们怎么才能把这些现金给到这些人。尽管说大多数的人都会失败，但我怎么样把钱给他们，并且来控制风险？我跟格林斯潘先生的意见是一样的，作为政府我们不选谁是赢家、谁是输家，谁应该选择呢？市场系统会做出选择。市场系统美妙之处不是谁来选择，而是一个社会的赌博，你的投钱有的成功、有的失败，我们最终想要得到的是什么目的？在美国也是一样的，来获得大老板的资金，比如说洛克菲勒石油家族的钱，获得他们的钱是很难的。就像格林斯潘先生所讲到的，自从金融危机以来小企业获得资金越来越难。我们也在进行改革，而格林斯潘先生讲到了私有银行，有的时候可能有一些地下银行来进行投资或者是提供贷款，但是我想我跟格林斯潘先生的意见是一样的，这个市场才能决定谁是成功的，谁是失败的而不是有政府来做选择。

主持人姚长盛：谢谢萨金特先生，这话很精彩政府本身不是做选择，而是市场来做，而市场每一次都是成功的赌博，因为每次总会选出赢家，市场的魅力也体现在这儿。我们再提到今天的调控和改革，不是把它放在一个非此即彼的位置上，会有一个渐进的阶段，中间还有权重的不同。但对于我们未来五年、十年、二十年的发展，每个人心里的期待至少是欲望可以充分地调查了起来，我想问一下高尚全先生，如果展望未来中间有逃不过的两个话题，我们先问您第一个，在下一步发展的过程中，居民的收入能否和未来的发展保持匹配，这会不会改革红利释放的非常重要的一项？

高尚全：改革是为了人民、改革是依靠人民，改革的成果必须人民来分享。所以这是我们党的一贯的主张。所以最后我们改革的成果要落实到人民收入的提高。但现在人民的收入中央也提出来要“增加居民的财产性收入”。这次提出来要素，包括技术、经营、资本等要素，要素的活力迸发出来，把财富的源泉能够涌入出来，提出来这个过程是比较长的。现在的财产性收入，特别是农民，因为进入小康关键是农村能不能进入小康。农民能不能进入小康关键是能不能增加财产性收入。过去议论的很多的是农民有财产，他的财产是承包的土地、有宅基地、有房子但财产不能流动，不能变为资本，因此不能增加财产性的收入。所以这次我们期望三中全会能够落实到农民，真正地增加农民的财产性收入，使得农民的财产能够变成资本流动起来，能够增值。谢谢！

主持人姚长盛：财产性收入我们是从2007年开始提到的，从那之后很多人的财产性收入是处于下降的过程中，现在看城乡的差距农民在前所未有30年的过程中是处于收入递减的过程中，现在大家要慢慢地提起来，但现在提到的问题都会让各位觉得更加地紧迫，一个是前面提到的收入如何来增加，如果问余先生的话，我们想问现在大家又普遍关注的，从居民角度来说叫单独二胎，广东都在密切关注希望推出一个时间表，广东省在密切地制定配套的细则，在等待着。但同时背后隐含的意义是中国的计划生育到现在将近30年的时间，很可能人口红利的消耗已经接近于一个拐点了，这个拐点再出现大家会觉得非常地恐怖，想问您在这方面的看法。

余永定：我不是人口问题专家没有资格就这个问题做出我自己的判断。但是，我有一些感觉也不妨说出来供大家批评。实际上我跟我的的夫人经常为这个事吵架我老担心中国人口增加速度会下降，实际上我认为出生率根据很多研究已经是很低的了，有人说是1.2，有人说是1.0，官方说是1.8，1.8是正常的，要是少于这个人口就要减少了。人口到一定的时间不稳定要减少了要看历史，一个国家的兴衰和这个国家的人口是密切相关的，古罗马帝国衰亡的一个很重要的原因是人口的减少。过去有强大的蒙古帝国，哪里去了？人都没有了。所以说中国是一个多民族的国家，人口的增长应该说是非常重要的。如果没有必要的人口的增长的速度，中华民族甚至在50年以后会解体，你不能排除这种可能性。所以我对于人口是否会减少，说一句政治上可能不太正确的话，汉族人口如果从现在这样一种比较高的比例一下跌到50%以下，中国会什么样？这是我们应该忧虑的。

另一方面，我在家里辩论，直觉上来讲可能是有低报的，问问农村人家里有三个小孩，到底是多少我是搞不清楚的，到底是1.8还是1.2还是1.0说不清楚，我不是统计局的我没有搞过调研我不知道，但我有一个观点，计划生育政策要尽快地解除掉，我不从经济学来讲，这个角度来讲中国的发展已经到这种程度了，文明程度已经这么高了，计划生育似乎是不需要了，让你再生两个孩子我看你不愿意的。

主持人姚长盛：我们可以从掌声中充分地判断今天现场适育人的人口比例相对比较高。我们几乎在所有的论坛只要谈到这个话题底下都是掌声，大家心里的期待是不要限制，你让大家去生嘛，背后还有一个潜台词，我让你生现在你生吗？在北京你生一个孩子跟背负一座大山前行你会寸步难行的。但有人会毅然而然地扛起这座大山。我问问萨金特先生有几个孩子？

托马斯·萨金特：我要是回答了的话，会给我带来麻烦吗？

主持人姚长盛：不会有问题。

托马斯·萨金特：我有三个孩子。

主持人姚长盛：是农村人口的结构。

我知道您不是人口的专家，您对中国现在释放出来的信号说未来有可能会对二胎这方面会放松，您有什么样的看法？从经济学家的角度来看。

托马斯·萨金特：作为一个美国人，可能我得先要说一说美国的情况，要解决完我们的财政问题以后。作为一个国家学习富有之后，人口其实是会下降的。已经在下降了，美国现在可能生孩子的人数也越来越少，这个也导致了我们的社保出现了问题，所以我们怎么这个问题呢？就是用移民来解决这个问题。我们通过进口别国的人口来保证我们的人口稳定，这个确实是一个很重要的问题可能我们需要更多地来考虑，我有我的意见，但我不想在这儿说。

主持人姚长盛：大家都知道一看就是萨金特先生对中国的国情很了解，我有很多想说的，但今天我就不说了。背后按照经济学的逻辑是有的，年轻的人口、劳动力人口、消费的问题、持久性的问题都是有的。这方面胡祖六先生是有很多话要说的。

胡祖六：我们三中全会是要全面深化改革，这个计划生育政策是非常有争议的政策，可以说比起什么基础设施、各种工程比如说土木工程，这个计划生育就是最大的社会工程，我想全世界都是绝无仅有的，政府通过行政权威这么强制性地把这么一套限制生育的政策贯彻到广大的公众里去。现在三中全会说有更多的弹性，有一定的放松，我当然是非常支持的。但我的支持更多是从道义和社会的角度，像过去我们贯彻计划生育太强制性了，甚至很多地方政府都是用反人权的方式强制堕胎等等，导致了很多不幸的后果。从道义和社会性的角度来说，能够有所放松调整是非常有必要的。

但我只想很谨慎地说一句，不要夸大了放松一胎化的生育政策对经济人口红利的作用。因为我觉得人口的增长，当然在其他条件下对经济是有好处，但是从时政上也不能夸大人口增长对经济增长的好处。中国到今天进入到中等收入水平的时机，最重视的应该人口的质量而不是数量，对人力资本进行投资，使人均生产率特别高，特别能创新，我们有高素质、有技能、受过良好教育的人口能从事更加创新的、有效率的经济活动，这可能是推动中国经济发展可持续成长最大的关键而不是更多的力量。比如说科技进步，尽管经过了五年的危机，很多人觉得美国人已经完蛋了，夕阳西下了。我知道托马斯对财政改革也有很多担忧，他们有改革的必要。但美国其实是一个非常有创新的社会，在智能机器人方面最近有很多颠覆性的、重大的发明。可以预见在10年20年可以替代人的劳动所以人口的数量不是中国经济发展的主要的因素，更多的是质量。比如说很多农民工的子弟都不能上基本的义务教育。这种情况下，生更多有什么用？他们还是这样地贫困，社会照样不能进步，社会不能发展。我觉得要通过财政改革、户口改革、计划生育改革使社会资源提供更多的服务，尤其是医疗和基本服务的方面，使中华民族每个公民的身体素质、智力水平更加大幅度地提升，这点非常关键。

主持人姚长盛：谢谢！这个问题也同样是需要做多层的分析和不同维度的观察。我们需要问姚院长的话也是现在大家关注的方向，今天有从天津来的朋友吗？还真是有一些，天津今天是汽车限牌和限号第一天，同时今天天津是雾霾。霾这个词已经变成了天气预报里通用的词汇，预报某某城市霾。我都很震惊，现在大家都习惯了，有人说最起码两点可以判断，第一是落后产能不得不淘汰，但淘汰的任务极其繁重。第二，经济发展模式必须要转变，但转变的道路无比艰难。所以我们想问，这既要淘汰落后的产能，又要转变经济结构，这么困难的一件事情，我们从下面的时间表可以看到什么样的希望和曙光？

姚洋：环境问题的确是中国面临的很大的问题，某些方面来说环境和经济增长中间的的确确有一个此消彼长的关系。因为很多地方还是比较注重经济增长，把环境放在了一边。现在大家对环境的需求越来越高，所以各个地方的政府也在做一些事情，北京周边的这几个省都在动起来，中央已经下决心在河北省淘汰很多的落后产能，特别是要压缩钢铁的产能。这会有一些改善。我想在未来的一些年里，中国的环境问题会有比较大的改善。因为经济发展有一定的规律，我们这个环境污染主要是工业造成的，排放主要是工业造成的。我们知道2000年开始有一个重新振兴工业化的过程，这个过程基本上经过十年的发展已经达到了顶峰，这次的危机也是给我们一个契机让我们作出调整。

按照其他国家的经验来看，中国很快会达到制造业生产的顶峰，也就是制造业就业，制造业占GDP的比重都会达到顶峰然后开始下降。我估计顶峰会在大概5年左右就会达到。在那之后，显然我们的工业发展会减速，会更多地依赖服务业的发展，所以空气质量会相对来说好一些。但我还是想回到人口的问题，我有一些话也想说，我也非常同意祖六的观点，计划生育政策早该有所松动，30年搞计划生育很多的问题是大家的生育观念改变了，可以生两胎不生了，北京的很多年轻人都可以生两胎，都是双独，所以生育观念的改变对我们的影响是太大了。在短短的二三十年间，突然发现大家不愿意生孩子了，这是放开计划生育之后可能也没有多少人生。但另一方面我们也非常同意胡祖六的观点，不要夸大人口对经济增长的影响，有人说我们的人口红利在消失了，自己跟自己比是没有错的，2010年我们已经达到了顶峰，然后下降，但跟其他国家相比中国仍然是人力资源最丰富国家，我们还是处在世界前列的。这点我们要记住。第二，我们的退休年龄是极其低的，这是极端浪费，现在50岁的女性可以退休，但基本上在城市中女性的预期寿命是绝对超过80岁的，她们领养老金的时间要超过工作的时间，这是不可持续的。现在有很大的一批50岁的女性要活过90岁，关于退休年龄退休的争论，大家几乎是一边倒地不同意，但我们这件事情是必须做的，而且做了之后对我们改善劳动力供给是很有好处的。第二方面，不要忽视了教育水平的提高，北京大学有一个调查20岁这个层级年轻人的教育水平要比50岁这个层级的平均教育水平要多4.3年，这是很大的差距。我们的教育水平还在提高。所以我是对经济增长不是很担心的，理由就是我们可以推迟退休年龄，另一方面我们的教育水平一直在改善，这个是会对我们的经济增长有很大的帮助。我想，至少在2030年之前不用担心人口数量的问题。

余永定：中国有一句古话，不谋一世者不足以谋一事，不谋全局者不足以谋一域。我们在谈人口问题的时候不是谈目前的情况，目前的经济增长，甚至不是未来十年的经济增长，而是30年、40年、50年以后的事情，因为人口的问题不是一个短期的问题，所以我觉得我们在讨论这个问题的时候确实应该把长期的因素考虑进去。现在最大的问题是我们对实际情况不了解，好像地方政府债似的，到底有多少债我们不清楚，两种不同的关于人口问题的观念我认为都有道理，但我们事实不清。所以我觉得政府有这个责任和义务告诉我们到底中国的出生率、人口结构一系列的问题到底是什么，不要让我们在云里雾里搞不清楚。这样的话很多辩论就没法儿进行了。

主持人姚长盛：错误的数据导致错误的判断。胡祖六先生还要补充是吗？

胡祖六：我要谈谈环境的问题，我很同意姚洋的观点。轨道我们的主题调控到改革，其实我觉得环境在正常的市场经济下，经济学家把环境问题当成市场失效，很多的钢铁厂排放的污水或者是释放的废气都是是外部效应，所以市场是失效导致了污染过多。但在我国我觉得很大的原因，中国环境之所以雾霾这么地严重更多是政府的失效，何以说起。第一，政府对资源价格的管制尤其是能源价格的管制，无论是石油天然气、煤炭、电价的管制导致了资源价格远远低于国际市场的价格。浪费了人员和过度消费，这是导致了中国环境质量这么差的非常重要的原因。第二，在我们调控的时候2008年鼓励买私家车小排量之类的，结果中国一年之内就取代了美国成为了全球最大的汽车市场。我一直怀疑中国土地人口的密度，私家车这种大量的普及政府通过税去鼓励是不是很明智？刚才姚洋说到我们的雾霾的来源，跟重工业有关系，但其实污染有三个来源，第一是工业，第二是交通运输，现在因为车的拥有量、开车和私家车越来越多，这种排放是非常大的。第三是建筑，这也是这些年工业化、城市化的原因。中国盖房子的面积是全世界绝无仅有的，我们几乎一年可以盖全世界多了100个城市的建筑规模。建筑能源的消耗和排放，包括灰尘，是（污染）三大主要的来源。包括了灰尘。但我们调控的过程中，鼓励了低效率的重工业的发展。比如说钢铁2004年我们做了宏观调控，重点是抓住钢铁产业的产能过剩，一个大手笔是把江苏一个民营企业给关掉了，那时候中国的钢铁产能不到4亿吨，到现在已经1亿吨了。调控把一个民营的企业关掉了，但用产能过剩的问题更加地加剧，行政主导产能过剩更严重。第二，这么多的建筑，国家应该有一个建筑节能的标准，中国要领一个市政施工证是非常难的，甚至要贿赂政府官员，一个房地产项目才能起来。但政府这么大的人力，为什么所有的建筑不以跟EU或者是美国最严格的标准相匹配来建筑节能，因为中国的量非常大，而且我觉得中国政府是完全有可能贯彻执行的，但没有做到。环境的问题，当然有市场失效，但中国的环境下更多是政府的失效，这也是我们改革让资源价格更加市场化，不只是靠政府公共的投资，还要把投资放到环境生态更重要的项目上，发展最现代化的公共城市交通，包括汽车的保有量这么大，我跟硅谷特斯拉的创办人讲，为什么中国这么大的汽车量，中国政府有这么大的权力和能量，为什么不搞新能源汽车？这都是很有意思的问题，政府跟市场的关系，政府该做什么、不改做什么？我们在下一轮的改革中要充分地思考和探索。

主持人姚长盛：谢谢胡祖六先生。胡先生用特别好的例子来解释我们的主题，环境问题可以看出来如何来改革，同样如何来做调控，政府在环境的发展和资源定价方面是有相当多的余地和权力来做的。钢铁我们一直不知道下来霾造成的原因是什么，有人解释说是因为私家车的原因，有人说是因为中国烹饪的原因，还有工业排放的原因和煤的原因。我听钢铁人自己说的中国落后产能的淘汰到了什么样的地步。过去在钢铁的产量上，现在把河北钢铁集团拿出来是这样的，全年的钢材生产排名世界第一的是中国，不含河北。第二，河北钢铁集团。第三，美国。现在是这么一个次序。我觉得这是值得为我们骄傲的一件事情，所以叫任重而道远，你可以想见一斑。把河北产能调下来是很困难的一件事情，但同样也需要很大的勇气和决心。我们的时间不多，最后我们需要台上的五位经济学家为我们做明年的经济研判，明年中国经济会怎样、世界经济会怎样？先从萨金特先生开始，明年全球的经济包括美国的经济您怎么样做判断？

托马斯·萨金特：美国经济很简单，因为就像画图一样，大概在1800年的时候基本上来讲大概是2%的增长，非常地稳定，2.8%到3%的人均GDP增长。这个数据就是稳定的增长阶段，大概持续了200年，当然曲线在不断地变化。至于说对美国经济的预测我要根据我的经验来说话了。当然了，并不是说任何事情都是有保证的，因为100年前，打个比方有两个经济体，一个是阿根廷、一个是澳大利亚。这两个国家跟美国的曲线有一点接近，先看一下澳大利亚，100年之后它其实跟美国的曲线还是很接近的，但阿根廷绝对是走下坡路的。为什么？首先是因为它的经济改革不奏效，经济是一个惨败的典范。从根本上来说，他们的经济政策非常地差劲，比如说对阿根廷某些利益群体的保护政策等等。因为我觉得他们跟中国的谚语所说的正好相反，他们就是眼光非常很近而不是很长远，而且这个错误一再地重复，所以阿根廷现在比澳大利亚发展差得太大了。所以我觉得改革很好，但关键是改革可以改得好也可以改得不好。我们只能希望我们的改革能够改得好吧。

主持人姚长盛：谢谢萨金特先生的预测，其实预测是冒风险的事情，但他是基于逻辑的判断。我们继续来简单地判断明年全球的经济或者说中国的经济。

姚洋：我我是持乐观的态度，我估计会超过7.5%，很多人会低于这个数，现在看来户籍制度改革很快会出台了，会带动一些产业的发展，比如说房地产行业可能会有一些大的发展。所以我还是稍微偏乐观一些。

主持人姚长盛：超过7.5%，这是现在听到较乐观的，胡祖六先生呢？

胡祖六：我对2014年全球和中国经济的前景感到审慎乐观。美国现在有很多的改善，包括金融的一些重组的进展，尤其是美国的一些创新的潜力，都有很多迹象在显示出来。欧洲这几年非常地困难，但欧洲还有很多的问题，但也有很多很好的迹象，比如说爱尔兰就成为了现在第一个从IMF、欧盟的金融援助毕业的国家，他们也做了很多痛苦的财税的改革，也开始有稳定的迹象。日本的安倍经济学，不管安倍是不是极端的民族主义者，我们中国人很讨厌他，但他的三件事情中有两件已经提出来，迄今为止初步的成果还是不错的，关键是不是能改革，如果改革好了日本会有比较好的活力。至少在中国来说，明年的经济目标不管是7还是7.5%都是非常合理的区间，都可以达到。但明年对中国来说关键不是短期的问题，我觉得太多的经济学家和媒体给予了太多的精力来讨论，我觉得更加应该关注的是三中全会以后改革的元年，新一轮全面改革的元年，改革能不能真正大刀阔斧的往前推进，真正要实效这是我们拭目以待的。

主持人姚长盛：余先生我们还有零分钟。

余永定：根据IMF的估计，明年经济会比今年略有好转。美国的经济形势根据美国大多数经济学家的预测可能是2.5%的增长，比今年应该说有比较大的改善。但美国的长期的经济增长速度大多数美国经济学家和美国的官方预测机构认为是2%左右，所以它是上上下下的。由于今年和前几年比较低，明年后年比较高是可能的。但总的来看，我认为世界经济的增长是处于增长恢复但不会特别强劲。欧洲问题是，今年下半年的情况比我们原来预计得要好，明年可能还会保持目前这种态势。但是，引起欧洲经济问题的欧债危机的实质性的问题都没有解决，我不认为欧洲明年会有非常好的经济表现。日本的情况是头两只箭射出去了，取得了短期的效果，但还要看。我们过去的经验，一旦日本要增加消费税，增加消费税的决议执行之前，肯定消费会推动经济增长。但一旦实行了，提前消费要减掉，所以可能经济增长速度又会下去。总的来讲，我比祖六的预期要稍微悲观一些。但我也不认为外部经济会出现什么特别大的问题。

中国经济我认为从潜力来讲应该是没有什么问题的，我同意他们的观点，但是我们面临许多需要解决的问题，如果我们解决得不好我认为我们不排除会出现一些大问题的可能性。总之，总的来讲我还是比较乐观，但是相对来讲忧虑要多一些。

主持人姚长盛：非常感谢！谢谢余先生。最后重任落在高老身上，您帮我们做一下明年中国经济的判断。

高尚全：我对明年的期望是在提高效率和质量的基础上，不求过高的速度，如果有7%的速度就要提高效率和质量，我们大家都会满意了。谢谢！

主持人姚长盛：非常感谢！掌声谢谢我们台上的五位经济学家，再次掌声感谢各位！

主持人姚长盛：我们每一次在论坛总结的过程中总会显得相对地艰难，因为大家谈到的对三中全会之后，对中国未来的整个发展期待还是蛮多的，这说明内心当中释放的激情就更加多一些，把我们今天上午的论坛完全串起来你会感到，金融市场中的人都是厌恶风险的，大家在提到泡沫、债务、崩溃、人性，对风险的厌恶是溢于言表的。但从政府的角度来说政府永远是厌恶衰退的。所以，我们在看到这些内容的时候总会有一些错乱。但同时今年网易要设立一个特别的奖项，叫“网易年度经济学家最有影响力奖”。这个奖项是从这一年中学术成果最为突出，第二，实体经济的发展推动力最强的学者中选出一位，我们一会儿就要来颁发这个奖项。现在首先通过大屏幕来了解一下这个奖项是如何来评选的。

（视频）

主持人姚长盛：我们即将来揭晓网易年度最具影响力的经济学家。首先邀请著名经济学家天则经济研究所的创始人茅于轼先生，和网易创始人兼CEO丁磊先生来为我们揭晓答案。

有请把答案呈现到二位的面前，为我们来揭晓一下。我们有请茅于轼先生来宣读颁奖词。这是一个有悬念的事情。茅先生来颁这个人是有安排的，因为他们俩确实关系不俗。

茅于轼：他从来不掩饰对自己的信念大声疾呼,还权利给个人，他努力破除观念的谬误，主张既得利益者也可以成为改革者。他把对这个世界的爱，融汇在经济学的理想思想中，并以此影响到越来越多的人。

丁磊：获得2014网易经济学家年会2013年度最具影响力经济学家奖的是——张维迎，请大家看大屏幕！

主持人姚长盛：恭喜张维迎，我们一起来看大屏幕。我们掌声欢迎今年的网易年度最具影响力的经济学家张维迎先生，我们要一直鼓掌以此来表达我们对中国经济学家的敬意。有请丁磊先生和茅于轼先生来为张维迎先生来颁奖。我们很少见到茅老这么主动地拥抱别人。大家一起合影留念吧。在中间这个漂亮的位置上。我们还需要一次山呼海啸的掌声！感谢网易，谢谢茅于轼先生、恭喜张维迎先生。这是一件盛事，我们要留张维迎先生在台上，掌声感谢两位颁奖嘉宾，在一次感谢！谢谢茅老、丁磊先生、网易。大家对张维迎先生很熟悉，尤其是穿着，他是很少系领带的，当他系这么漂亮的领带的时候，大家一定会意识到出大事了，我们有请张维迎先生来做获奖感言和主题演讲。

张维迎：谢谢大家给我这个殊荣。尤其是有一位杰出的经济学家和一位杰出的企业家为我颁奖，我感到非常地荣幸。下面我讲一个问题，就是经济学中的利益与理念。

经济学一般被认为是研究利益的，经济学家认为人的行为是由利益支配的，理性人知道自己的利益所在，所以每个人追求自己的利益就可以实现任何潜在的帕勒特自由（音），这也是我长期以来在经济学中学到的东西。但我一直有一个困惑，如此一来我们为什么需要经济学家？有就是说有没有经济学家这个世界上每个人行为都是一样的，那我们要经济学家干什么？如果我们经济学家不能够使这个社会变得更好，那么我们使用社会资源所做的这些事情可能就是没有意义的。我们这样一个经济学的假设，事实上也没有办法解释我们人类为什么犯那么多的错误，包括为什么在那么长的时间内，世界上有1/3的人选择了一种经济制度，这个经济制度就叫计划经济，它给这些人带来了多重的灾难。我们甚至没有办法解释我们经济学内部的一些基本内容。我知道今天有一位非常令人敬重的诺贝尔奖得主萨金特教授坐在这里，他是理性预期学派的重要代表人物。但我也有一个困惑，按照理性预期学派的观点，任何政策是不能起作用的。假如这样想的话，每一个政府官员也应该有理性的预期，如果他们预期到政策不会起作用的话，他们为什么还要制定政策？所以这也是我长期的一个困惑。我现在越来越认识到其实支配人们行为的不仅仅是利益，还有一个重要的东西就是人们的理念、人们的世界观，甚至可以说是意识形态。我们做什么、不做什么，不仅仅是看这些东西对我们有利还是无利，有时候还要看这些东西我们认为它是正确的还是不正确的。或者也可以更准确地讲，人们对利益的追求其实都是通过理念、观念来界定的。当然了，这并不是我的新观点，200多年前英国启蒙思想家、也是一位著名的经济学家大卫休谟就讲过这样的话，他说尽管人是由利益支配的，但利益本身以及人类的所有事物是由观念支配的。我们也知道，凯恩斯曾经讲过这样的一段话，他说“经济学家和政治学家的思想无论他们正确与否都比一般所想象的更有力量”。的确，世界就是由他们通知统治的，实用主义者自认为他们不受任何系列的影响，其实他们经常是某个已故经济学家的傀儡，他们自以为是当权者，他们的狂妄想法不过说从某个若干年前拙劣的作家的作品中提炼出来的。我确信和思想者相比，力量已经过分夸大了，或者是不管好坏，威胁的东西不是既得利益而是思想。

我们也知道，和凯恩斯站在完全不同立场上的另一位著名经济学家米塞斯他讲过这样的话，他说“人所做的一切是支配其头脑的理论、学说、信条和心态之结果，在人类历史上除开心智之外没有一物是真实的或实质的”，一般认为社会学说的冲突是因为利益的冲突，如果这种理论成立的话，人类的合作就没有希望了。米塞斯还说“没有思想的行动和没有理论的实践，都是不可想象的，人的行动受各种意识形态的指导，因而社会和社会事物之任何具体秩序皆某种意识形态的结果，任何现存的社会事物都是现存的某种意识形态的产物，在某一社会里会出现新的意识形态并可能取代旧的意识形态，因而改变社会制度，但是社会总归是持续和逻辑上事先存在之意识形态之产物，行动总是受观念的引领，它将预先考虑好的事务付诸实施”。我想我引证这几位伟大的学界的思想只是说明一个问题，人类的行为不仅仅是受利益的支配，也受观念的支配，也正因为这样，好多出于利益的行为经常打着观念的旗号。

这样我们经济学家就大有用武之地。简单来说，经济学家的任务就是通过我们自己的研究改变人们的观念，使人们能更好地认识到自己的根本利益所在，比如说我刚才提到的人类在那么长的时间内选择了那么一个糟糕的制度就是计划经济，并不是由于人们不在乎他们的利益，而是因为他们不明白他们的真正利益所在。他们以为计划经济可以对他们带来最大的利益，而时间我们现在知道这是一个非常错误的理念。正是这样一个错误的理念，导致了我们人类历史上一个巨大的灾难。经济学家从很早开始，其实就是完成了这样的任务，就是改变人的观念，200多年前亚当斯密让我们认识到市场是人类最有效的合作制度，自立行为对社会本身并不是一件坏事，如果我们有真正的私有财产制度和充分的竞争的话。我们中国经济学家过去30多年对我们的社会或者说对我们的人类做的主要贡献就是让我们中国人开始接受200多年前亚当斯密已经提出来市场经济的理念。我们经济学家使我们破除了对人民公社的迷信，破除了对计划经济的迷信，使我们不再相信铁饭碗、大锅饭的平均主义制度是一个好制度，由此才推动了我们的改革。经济学家也使我们中国的民众相信，自由竞争、自由价格、私有产权、企业家精神，这些对任何一个经济的进步都是具有巨大意义的。

经济学家要完成这样一个任务，就必须有真正的独立的精神，因为我们知道尽管人类可以合作行动，但是人类只能个人思考，社会不会思考，正如米塞斯所讲的，人类的新思想总是从一些少数人开始的。或者可以这样讲，我们指出一种观念一种思想是新的，就是因为它是绝大多数人所不认同的，因为大多数人是根据已有的传统的思想在思考。

米塞斯曾经谈到，信仰普通人并不比信仰上帝、僧侣和贵族的超然天赋更有根据，民主保证的是一个依靠大多数人之愿望和计划的政治制度，但它并不能防止多数人成为错误观念的牺牲品，从而选择不当的政策，以至无法达到目的，而且还会招致灾难。大多数人也可能犯错误并毁灭我们的文明，好事不仅仅靠它的合理性和有利就能成功，只有当世人最终采纳并支持那些合理而又可以实现目的的政策时，我们的文明才会增进，社会和国家才能使人更加满足。

所以经济学家只有在他保持他真正的独立精神、真正地充满一颗自由的心的时候，我想他所提出的观点才是值得重视的，才有可能对人类的进步作出贡献。在我们经济学上，有一个很重要的思想是关于垄断的，在法律上有一部很重要的法律《反垄断法》，在上个礼拜我曾发表了一篇文章，我认为所有反垄断促使反的东西很多是真正的竞争，这其实与经济学家对竞争和垄断的错误定义有关。我也说过，我们真正需要的反垄断只有一种这就是政府强加的垄断，自由竞争不会产生持久的真正的垄断。但我今天要特别讲到一个垄断，我们必须反，这就是思想的垄断，也就是有一种思想要主导一切，要包含一切，使我们没有办法去跟它竞争，没有办法提出跟它不一样的思想。我认为这种思想的垄断对人类的损害是灾难性的，因为它阻碍了新的思想的出现，也就是阻碍了人类文明、人类进步的星火。任何时代只要思想是自由的，人类就会取得更大的进步，如果思想是不自由的人类就会停滞。今天，我们同样面临着这样的问题，好在即使生活在不自由世界的人，我们仍然可以享受自由世界所创造的技术、观念，这是拜托经济的全球化和互联网给我们带来的好处。但我们始终不应该忘记，人类观念的进步一定是从少数人开始的，如果我们的社会不能对少数人的思想提供真正的宽容，我们的社会不可能有真正的进步。中国的历史上有很好的例子说明这一点，两千多年前，在孔子生活的那个时代孔子的思想并不被各国的君主所认同，甚至也不被普通老百姓所认同，所以他周游列国如丧家之犬，如当他掉在陷阱里的时候，农民告诉他说你四体不勤，五谷不分，还谈什么福祉？但幸运的是，当时的社会并没有封杀他的“微博”，，所以他的思想仍然能够传输。到后来到秦始皇的时代，不仅焚烧了儒家的微博，甚至把他们的粉丝都杀掉了，由此导致了巨大的灾难。我希望大家永远记住这段历史。谢谢大家！谢谢 对我的奖励。

主持人：

非常感谢，再一次恭喜，你听张维迎先生的讲话永远不会失望，刚才我还和坐在我边上的齐先生沟通，我们很少看到两件事情，第一件事情，很少看到他系领带，虽然系起来很帅，第二是很少看到他念稿，虽然念起来很琉璃，但有一点不变，他始终是一个力量非常强大的人，今年网易选择他做2013年最有影响力经济学家，其实不是对个人的褒奖，而是对这种精神和本身巨大力量焕发的一种崇敬，我们再次掌声恭喜，也感谢网易！

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