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秦晖:户籍制度考验人的忍耐力

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网易 财经 1 月讯 网易 财经《 意见中国--经济学家访谈录 》栏目近日专访了清华大学人文学院历史系教授秦晖。作为“超经济学家”,他抨击把人分成等级的制度。他认为,户籍本身并非关键,关键是要改掉户籍背后的三大不平等,要把弱势群体当人看。他对户籍改革有信心吗?

秦晖认为,户籍制度实际上在不断松动,但这个松动远远赶不上人们的期望。“对老百姓的权利来讲,受户籍制度管制的人从来就没有什么积极意义可言,对他们来讲只是一个忍受力的问题。”仅仅取消农业户籍是没有意义的。在特定情况下,户籍改革还可能造成新的剥夺。

秦晖认为,户籍制度最不公平的地方不是限购等举措,而在于它对外地穷人的欺负。对限制外地人购房、购车政策,他评论说:“但是这种呼声之所以很强,是因为那个有能力购房购车的外地人他的话语权还是更大一些。其实我觉得,对于外地人的欺负,说实在的主要是对外地穷人的欺负。”对于古代流民暴动的教训,他认为古今的流民差别并不大,关键是要把外来的谋生者当人看。

秦晖认为,户籍制度背后是人权、财产权和公共服务的不平等。普通外来百姓对户籍改革的低期望是消极权利,就是不要被赶出贫民窟,并且没有任何补偿。不必削减北京户籍的福利,而应该一边对政府问责,一边对政府限权。

针对一些人担心取消户籍制度后人们会涌入大城市的担心,秦晖认为,大城市病是政府把资源集中于大城市造成的。解决大城市病不能靠把人分成三六九等,而是应该采取宏观政策减少大城市的吸引力。

秦晖认为,户籍改革必须同时辅之以土地制度改革,让农民对土地有更多的选择权。不改革土地制度,城镇化有可能变成对农民的新的剥夺。中国的农民问题已经变成进城农民的问题,不解决这个问题,中国农民没有未来。

以下为部分访谈实录:

户籍制度考验人的忍耐力

网易财经:回到户籍制度,此前有一个媒体报道说,北京户口,一个北京户口价值30万元,您怎么看这个户口价值的问题呢?

秦晖:我觉得这当然就是因为这个不平等造成的嘛。所以有人说,现在户籍制度已经没什么可改的了,我觉得当然不是。如果没什么可改就不可能出现这种现象,是吧。户籍制度其实它背后最根本的原因就是三个不平等:一个是人权不平等,尤其是居住权,一个就是财产权不平等,就是,就是农民的土地不是他真正的财产,一个就是公共服务不平等,这个城里人和他们享有不同的福利。

网易财经:其实就是说,户籍制度改革并不是一个目的,目的不是说改革户籍制度,而是要解决您刚才说的那三个问题才是关键?

秦晖:我讲的就是说,你也不能说不是改革户籍制度,我就说不能只是名义上取消一个那个户籍的名称,或者说这种,这种户籍形式。

网易财经:您刚才提到的第三点是说,要实现一个公共服务福利的平等?

秦晖:对。

网易财经:有人也提出来了这点,您认为就是说以北京为例,是都让外地人享受目前北京人的公共福利呢,还是说降低北京人的公共福利呢?

秦晖:我觉得这个事情,在一个宪政化的过程中,它根本就不是问题。宪政化的过程中,一个国家政府能够承担多大的公共服务责任,为此公民应该让步给政府多大的权力,这都是由契约决定的。

但是我觉得,在我们今天中国的情况下,如果你不能限制政府权力,你就不能够约束老百姓向政府问责。对于一个拥有无限权力的政府,是可以进行无限问责的,一直要问到他承受不了为止。他承受不了就逼他改。所以我觉得现在我们应该支持农民工,或者说城市的新移民,要求政府承担责任。

另外我还要讲,现在最大的问题其实并不是他们要求。实际上现在城里农民他也没有要求享有像北京户口一样的那种待遇。他们其实要求的是想有最低的保障,或者甚至不能说是保障,享有最低的权利。比方说我认为,我们中国比如说就以这个贫民窟这个话题而言吧,中国从来不承认贫民窟,但是中国从1949年以来,一直到现在,始终有棚户区存在。棚户区是什么?就是贫民窟。

但是在中国住棚户区不被驱逐,你是要有特权的。你是市民,那么你住在棚户区里你就是合法的。现在所谓的改造棚户区,那就要跟你讨价还价,不可能把你赶走的。那就要给你另外搞安置,给你补偿什么什么。但是如果你是一个外来人口,那你可以随便赶走的。

有人说我这是在什么,要鼓吹建立贫民窟,这是胡说的话。贫民窟是什么好东西呀?没有一个人认为它是好东西的,是吧?但是你不能解决我的那个住房,我自己解决,你不能把我这个基本生存的权利都给取缔了吧?

所谓的贫民窟,都是那个从乡下来的人构成的,不管是印度,不管是西方各国在工业化时期,都是这个样子的。是吧,唯一的区别就是我们不承认他是新移民,而人家是承认的。像这样的状况,所以我觉得这个解决户籍问题,其实就是解决两个问题,一个就是我们讲的消极自由权利,就是不被驱赶的权利,不被侵犯的权利,一个就是积极权利,就是要求保障的权利,这两个权利其实都是应该争取的。

但是有一点我非常反对国外在宪政体制下,有人是把这两种权利对立起来的,他们认为这两种权利之间是有矛盾的,所以有些人他是不愿意提出那种积极权利的那种诉求的,但是在中国不是这样的,不但不是这样,恰恰相反,在中国这个积极权利是以消极权利的实现作为前提的,这两者是完全一致的,没有任何矛盾可言。

我们在深圳,在一些地方去访问一些棚户区的,去访问一些所谓违章建筑的住宅,我们想拍个照片,他们都要阻拦的,说你拍了,我就在这里待不下去了,他们就,我说我拍了,就会社会上就会有人关心你们,就会给你们改善,他们说哪里?说你一拍,我们第二天,城管就要来把我们揍一顿。

那么你不解决他们的问题,然后你说要投入大量的力量去盖所谓的保障性住房,结果盖的结果就是盖的都是经适房,经适房都被官员拿去了,就是像那个所谓的房妹,就是这种现象嘛。我们现在保障性住房制度最大的两个问题,那个经适房优先公务员,廉租房不给农民工。这种原因是怎么造成的,就是因为你剥夺了他们的那个消极权利嘛,就是因为你要驱逐他们嘛。所以我觉得在中国这两者根本就是一个问题,不是两个问题的,农民就是应该首先有消极权利,首先有不被驱逐权,然后他就要求你,然后他就有了要求你为他提供保障的权利。如果你能够提供那当然好,你不能提供?不能提供我们就谈判。你能够提供什么?你能够提供什么,我们就授予你相应的权力,你既然不能承担无限责任,你的权力肯定也要有限,这个完全是对应的嘛,这两者有什么矛盾呢?

网易财经:如果是在那方面的改革的话,可能还相对比较遥远我们觉得,如果是换一种办法,比如说去除掉…

秦晖:有一些改革我觉得是比较简单的,比方说,你要求他们像享有北京市民的福利,我觉得这几乎是天方夜谭,而且也没有基础的,他现在还被你城管打得头破血流,你还讲什么市民的权利?你还讲什么北京市民的权利?你把他当人对待就可以了,是吧。

那么我现在就要说,我要提的最简单的一个要求,也是确确实实可行的要求,那就是你要驱逐我可以,但是你不能不补偿,不安置。城中村改造要考虑租户权,就是驱逐租户,你要给补偿的。

网易财经:您刚才提出的第二点是公共服务的一个平等化?

秦晖:对。

网易财经:实现这个,有没有可能是通过去除户口含金量来实现呢?

秦晖:当然可以啦。但是我觉得,为政府推卸责任,一定要相应的限制政府权力,这个是一个讨价还价的筹码。你不能权力一点不少,但是我把责任给你减了,这个没有那么好事的。我觉得这是一个非常糟糕的思维,单方面的为他们推卸责任,我觉得这是没有道理的。

网易财经:您认为目前的中国的户籍制度,对我们的现在的社会生活和经济还有什么积极意义吗?

秦晖:对老百姓的权利来讲,受户籍制度管制的人从来就没有什么积极意义可言,对他们来讲只是一个忍受力的问题。

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