秦晖：户籍制度考验人的忍耐力

网易 财经 1 月讯 网易 财经《 意见中国－－经济学家访谈录 》栏目近日专访了清华大学人文学院历史系教授秦晖。作为“超经济学家”，他抨击把人分成等级的制度。他认为，户籍本身并非关键，关键是要改掉户籍背后的三大不平等，要把弱势群体当人看。他对户籍改革有信心吗？

秦晖认为，户籍制度实际上在不断松动，但这个松动远远赶不上人们的期望。“对老百姓的权利来讲，受户籍制度管制的人从来就没有什么积极意义可言，对他们来讲只是一个忍受力的问题。”仅仅取消农业户籍是没有意义的。在特定情况下，户籍改革还可能造成新的剥夺。

秦晖认为，户籍制度最不公平的地方不是限购等举措，而在于它对外地穷人的欺负。对限制外地人购房、购车政策，他评论说：“但是这种呼声之所以很强，是因为那个有能力购房购车的外地人他的话语权还是更大一些。其实我觉得，对于外地人的欺负，说实在的主要是对外地穷人的欺负。”对于古代流民暴动的教训，他认为古今的流民差别并不大，关键是要把外来的谋生者当人看。

秦晖认为，户籍制度背后是人权、财产权和公共服务的不平等。普通外来百姓对户籍改革的低期望是消极权利，就是不要被赶出贫民窟，并且没有任何补偿。不必削减北京户籍的福利，而应该一边对政府问责，一边对政府限权。

针对一些人担心取消户籍制度后人们会涌入大城市的担心，秦晖认为，大城市病是政府把资源集中于大城市造成的。解决大城市病不能靠把人分成三六九等，而是应该采取宏观政策减少大城市的吸引力。

秦晖认为，户籍改革必须同时辅之以土地制度改革，让农民对土地有更多的选择权。不改革土地制度，城镇化有可能变成对农民的新的剥夺。中国的农民问题已经变成进城农民的问题，不解决这个问题，中国农民没有未来。

以下为部分访谈实录：

户籍制度考验人的忍耐力

网易财经：回到户籍制度，此前有一个媒体报道说，北京户口，一个北京户口价值30万元，您怎么看这个户口价值的问题呢？

秦晖：我觉得这当然就是因为这个不平等造成的嘛。所以有人说，现在户籍制度已经没什么可改的了，我觉得当然不是。如果没什么可改就不可能出现这种现象，是吧。户籍制度其实它背后最根本的原因就是三个不平等：一个是人权不平等，尤其是居住权，一个就是财产权不平等，就是，就是农民的土地不是他真正的财产，一个就是公共服务不平等，这个城里人和他们享有不同的福利。

网易财经：其实就是说，户籍制度改革并不是一个目的，目的不是说改革户籍制度，而是要解决您刚才说的那三个问题才是关键？

秦晖：我讲的就是说，你也不能说不是改革户籍制度，我就说不能只是名义上取消一个那个户籍的名称，或者说这种，这种户籍形式。

网易财经：您刚才提到的第三点是说，要实现一个公共服务福利的平等？

秦晖：对。

网易财经：有人也提出来了这点，您认为就是说以北京为例，是都让外地人享受目前北京人的公共福利呢，还是说降低北京人的公共福利呢？

秦晖：我觉得这个事情，在一个宪政化的过程中，它根本就不是问题。宪政化的过程中，一个国家政府能够承担多大的公共服务责任，为此公民应该让步给政府多大的权力，这都是由契约决定的。

但是我觉得，在我们今天中国的情况下，如果你不能限制政府权力，你就不能够约束老百姓向政府问责。对于一个拥有无限权力的政府，是可以进行无限问责的，一直要问到他承受不了为止。他承受不了就逼他改。所以我觉得现在我们应该支持农民工，或者说城市的新移民，要求政府承担责任。

另外我还要讲，现在最大的问题其实并不是他们要求。实际上现在城里农民他也没有要求享有像北京户口一样的那种待遇。他们其实要求的是想有最低的保障，或者甚至不能说是保障，享有最低的权利。比方说我认为，我们中国比如说就以这个贫民窟这个话题而言吧，中国从来不承认贫民窟，但是中国从1949年以来，一直到现在，始终有棚户区存在。棚户区是什么？就是贫民窟。

但是在中国住棚户区不被驱逐，你是要有特权的。你是市民，那么你住在棚户区里你就是合法的。现在所谓的改造棚户区，那就要跟你讨价还价，不可能把你赶走的。那就要给你另外搞安置，给你补偿什么什么。但是如果你是一个外来人口，那你可以随便赶走的。

有人说我这是在什么，要鼓吹建立贫民窟，这是胡说的话。贫民窟是什么好东西呀？没有一个人认为它是好东西的，是吧？但是你不能解决我的那个住房，我自己解决，你不能把我这个基本生存的权利都给取缔了吧？

所谓的贫民窟，都是那个从乡下来的人构成的，不管是印度，不管是西方各国在工业化时期，都是这个样子的。是吧，唯一的区别就是我们不承认他是新移民，而人家是承认的。像这样的状况，所以我觉得这个解决户籍问题，其实就是解决两个问题，一个就是我们讲的消极自由权利，就是不被驱赶的权利，不被侵犯的权利，一个就是积极权利，就是要求保障的权利，这两个权利其实都是应该争取的。

但是有一点我非常反对国外在宪政体制下，有人是把这两种权利对立起来的，他们认为这两种权利之间是有矛盾的，所以有些人他是不愿意提出那种积极权利的那种诉求的，但是在中国不是这样的，不但不是这样，恰恰相反，在中国这个积极权利是以消极权利的实现作为前提的，这两者是完全一致的，没有任何矛盾可言。

我们在深圳，在一些地方去访问一些棚户区的，去访问一些所谓违章建筑的住宅，我们想拍个照片，他们都要阻拦的，说你拍了，我就在这里待不下去了，他们就，我说我拍了，就会社会上就会有人关心你们，就会给你们改善，他们说哪里？说你一拍，我们第二天，城管就要来把我们揍一顿。

那么你不解决他们的问题，然后你说要投入大量的力量去盖所谓的保障性住房，结果盖的结果就是盖的都是经适房，经适房都被官员拿去了，就是像那个所谓的房妹，就是这种现象嘛。我们现在保障性住房制度最大的两个问题，那个经适房优先公务员，廉租房不给农民工。这种原因是怎么造成的，就是因为你剥夺了他们的那个消极权利嘛，就是因为你要驱逐他们嘛。所以我觉得在中国这两者根本就是一个问题，不是两个问题的，农民就是应该首先有消极权利，首先有不被驱逐权，然后他就要求你，然后他就有了要求你为他提供保障的权利。如果你能够提供那当然好，你不能提供？不能提供我们就谈判。你能够提供什么？你能够提供什么，我们就授予你相应的权力，你既然不能承担无限责任，你的权力肯定也要有限，这个完全是对应的嘛，这两者有什么矛盾呢？

网易财经：如果是在那方面的改革的话，可能还相对比较遥远我们觉得，如果是换一种办法，比如说去除掉…

秦晖：有一些改革我觉得是比较简单的，比方说，你要求他们像享有北京市民的福利，我觉得这几乎是天方夜谭，而且也没有基础的，他现在还被你城管打得头破血流，你还讲什么市民的权利？你还讲什么北京市民的权利？你把他当人对待就可以了，是吧。

那么我现在就要说，我要提的最简单的一个要求，也是确确实实可行的要求，那就是你要驱逐我可以，但是你不能不补偿，不安置。城中村改造要考虑租户权，就是驱逐租户，你要给补偿的。

网易财经：您刚才提出的第二点是公共服务的一个平等化？

秦晖：对。

网易财经：实现这个，有没有可能是通过去除户口含金量来实现呢？

秦晖：当然可以啦。但是我觉得，为政府推卸责任，一定要相应的限制政府权力，这个是一个讨价还价的筹码。你不能权力一点不少，但是我把责任给你减了，这个没有那么好事的。我觉得这是一个非常糟糕的思维，单方面的为他们推卸责任，我觉得这是没有道理的。

网易财经：您认为目前的中国的户籍制度，对我们的现在的社会生活和经济还有什么积极意义吗？

秦晖：对老百姓的权利来讲，受户籍制度管制的人从来就没有什么积极意义可言，对他们来讲只是一个忍受力的问题。