论坛二：推进民间治理，激发正能量文字实录

13:51:59     主持人：各位来宾，各位朋友，欢迎大家回到2013网易经济学家年会的现场。上午的论坛进行得非常精彩，中午又进行了一番短暂的交流。下午的论坛我们看到了“重返民富之路”后面就“激发民间正能量”这样一个话题，同时下午也有两个平行的论坛在举行，一个是“养老金论坛”，一个是“财税改革”。()

13:52:07     今天下午的论坛安排了几个重要的主题演讲，有两个圆桌论坛，首先先邀请今天下午第一位为我们做主题演讲的嘉宾，天则经济研究所的创始人，著名的经济学家茅于轼先生，掌声欢迎！()

13:52:43     北京天则经济研究所创始人茅于轼：各位来宾，非常感谢给我一个机会在这儿谈谈我的看法。()

13:52:50     茅于轼：我们国家面临的问题是增长率在往下走，我们看看增长率变化的情况。这张图是最近十年GDP的数值，黄颜色的是GDP当年的数，去年是47万亿，黑道道是增长率，2007年以前，增长率保持上升的状态，2007年以后，现在下来了。今年我们的问题是要保8，虽然我们的目标是7.5%，但是GDP的增长确实关系重大。过去30年改革成功的原因，就是GDP的增长。()

13:53:12     茅于轼：GDP的增长从哪儿来呢？归根到底是改善资源配置来的，经济增长的根源是资源的合理配制，我们说经济学研究资源配置问题，什么是资源配置？我的解释是人尽其才，物尽其用，人和物都有不同的用处，可以放在不同的地方去用，要用得好经济就增长了，反过来经济就损失掉了。()

13:53:28     茅于轼：比如说改革以前，农民是不许离开农村的，就在农村种粮食，种庄稼。改革以前，我们的干部要下放农村去接受再教育，城里的学生也要下乡去，这些都是资源配置的错误，都是把劳动用错了地方。劳动用错了地方，劳动不但不创造财富，而且会消灭财富。()

13:53:59     茅于轼：改革以后，我们资源配置有很大的改善，首先是农民可以进城了，他在农村依靠土地得到的产出是很低的，进城以后，他可以寻求自己的工作，选择的机会很多，都可以发挥自己最大的长处。这样的话，它的生产率就大大提高了。过去学生要上山下乡，现在学生不需要上山下乡，他可以上大学，上职业学校。改革以后，在开始的时候农民是不可以当公务员的，公务员是城里人的特权，现在农民也可以考公务员。资源改善的机会也把它开放了，这是讲劳动。()

13:54:18     茅于轼：从资本来讲，以前的资本就是靠政府计划委员会来配制资本，现在有了更多的渠道，比如说私人资本可以自己创业，办公司、办小摊，摆一个小摊，有各种各样的机会，资本的使用效率也提高了。所有的物资如果能够自由交换，它一定能够找到它最好的配制。()

13:54:42     茅于轼：反过来讲，如果没有自由交换，好的配制就不能实现。所以我们说“劳动创造财富”这句话是不对的，是“资源配置创造财富”，劳动用错了地方不但不创造财富，还会消灭财富。改革以前的劳动就是消灭财富的。()

13:55:12     茅于轼：刚才我举了一些例子，比如说大炼钢铁就是一个消灭财富的过程，大炼钢铁是不是劳动？当然也是劳动，但是这种劳动投入多产出少，就消灭了财富。()

13:55:28     茅于轼：资源配置是什么意思呢？就是人尽其才、物尽其用。经济学家讲资源配置，其实外行人不懂什么叫资源配置，我想如果把资源配置解释成人尽其才，物尽其用，一般人都能听得懂。劳动创不创造财富，看劳动用得对不对。()

14:10:17     茅于轼：刚才我讲炼钢铁把劳动用错了，我们讲种粮食是不是创造财富，也不一定。首先看谁种粮食，会种粮的去种粮，不错，资源配置是对的，不会种粮的人去种粮，那就糟蹋掉了，糟蹋人才了，把劳动用错了。()

14:10:49     茅于轼：在座年龄大一点，四五十岁的人可能都知道，我在农村也种了很多年的粮食，那时候我是一个工程师，工程师也去种粮食，机关干部也去种粮食，教师、医院的医生都去种粮，认为只要劳动就创造财富，那就完全错了。而且种粮食不仅要看谁去种，还要看哪块地上种，必须是适合种粮的地去种粮，适合做其他用途的地就不该去种粮。()

14:10:59     茅于轼：大家开车往往找地方停车找不到，你把停车场去种粮食好不好？那就是资源配置的误配，配制错了。用很简单的道理来说，物和人都要把它用好了，也就是人尽其才，物尽其用。()

14:11:43     茅于轼：不光是人和物，还有信息的配制，信息配制的改善同样是创造财富的。同样一个物，你把它用好了，财富就出来了。()

14:11:53     茅于轼：举一个例子，香蕉从广东运到北方，这就是改善了香蕉的配制，香蕉没变还是那个香蕉，但是它的财富增加了，现代社会的财富增加主要靠资源配置的改善。香蕉从南方运到北方是在空间上调节了资源配置，在南方香蕉很多，北方香蕉很少，一个香蕉从很多的地方放到了很缺的地方它的价值就提高了，这就是财富的创造。()

14:12:14     茅于轼：香蕉从南方运到北方是空间上调剂了余缺，在时间上调剂余缺也是财富的创造。比如说秋天的时候，粮食很多，价钱比较便宜，到了春天，粮食吃了半年就减少了，粮食的价格就会上涨，粮食就比较稀缺。如果我们在秋天把粮食买进，到春天把它卖出去，这是赚钱的，这是财富的创造。我们说“投机倒把”，那都不对，那是财富的创造，那是时间上调剂余缺。()

14:12:29     茅于轼：这种时间和空间余缺的调剂是财富创造的重要方法，我们过去认为这是没有劳动就赚了钱了，便宜的时候买进，贵的时候卖出去，什么事也没干，赚了很多钱，就是剥削，这种看法非常错误。三年灾荒饿死人，现在大家吃饭剩下很多的菜，如果把菜放到饿死人的时候吃，不但创造财富还能救命。所以我们要懂得“人尽其才，物尽其用”，创造财富的根源。()

14:12:46     茅于轼：特别是我们知道生产的三个要素--劳动、资本、自然资源，所以劳动力的正确使用是非常重要的，用错了就损失了财富的创造。改革以前，剥削阶级子弟不许上大学、不许参军、不许入党，这就损失了劳动力资源配置优化的机会，现在这些限制已经完全取消了，但是政治身份对求职和就业还是有影响。()

14:13:03     茅于轼：比如说省部级以上的干部绝大多数都是党员，不是没有障碍的劳动力资源的分配，我们看到西方国家很多单位它的广告上都写这句话。跟以前比，阶级的成分不存在了，但是现在还有相当多的歧视，比如说户口，农村和城市户口的人，在有些方面就业是有不同的限制。()

14:13:21     茅于轼：现在农民能进城了，这确实是中国改革30年财富增长非常重要的原因。但是现在我们的农民进城，他的家庭不能进城，他一个单身劳动力进城，资源配置的角度来讲比过去改善了，但是他的家庭还在农村，这是我们现在一个重大的社会问题。他们是一批不稳定的劳动者，今年在这个城市，明年跑到那个城市去了，他们是单身在城市里面，单身和一个成家的家庭中的一员是不一样的，对社会的稳定是不一样的。()

14:13:50     茅于轼：刚才我说了，劳动、资本和资源这是最重要的三个生产要素，刚才我谈到劳动力资源配置的改善，我还要谈一谈土地资源的改善。()

14:14:03     茅于轼：我们国家的土地很缺的，我们的平地只占了全部国土的12%。像日本这种山很多的国家，平地占了全部国土的24%，比我们高一倍，所以我们的土地使用非常紧张。各位如果坐飞机，在中国上空走一圈看看，底下都是很破破烂烂的地，都用不上，有一块小平地就有人在那儿住。因此，把土地用好是我们资源配置的一个重要问题。()

14:14:56     茅于轼：可是我们国家土地是不能自由交换的，不能资源交换，配制肯定出问题，因为有自由交换的时候，不管是人、是物、是土地还是什么，都会寻找最好的机会去使用它。禁止它自由流动，这种机会就不存在了，所以我们国家土地上的浪费非常非常巨大。我们要恢复GDP的增长，劳动力要优化配置，特别是土地。()

14:15:17     茅于轼：我们的农民有土地的使用权，但是没有买卖的权利，所以中国的农民虽然有土地，但是非常穷。台湾的农民、日本的农民都是很富的，他们有土地，而且土地可以自由买卖，所以台湾的农民很富，日本的农民很富，中国的农民有土地，但是不让他买卖，所以他就变得很穷。()

14:15:27     茅于轼：如果我们土地能够自由买卖，农民能够把土地卖给开发商，而不是由政府收购再拍卖给开发商。这样的话，土地价格就会下降，这是很显然的，有竞争，土地价格就会下降；土地价格下降，房子的价格也会下来。()

14:15:44     茅于轼：我们现在的房子价格简直是惊人，我最近到荷兰去，大家知道荷兰是一个很富的国家，它那儿的房价只有北京的1/3，他们的收入比我们高四五倍，房价只有我们的1/3，你看一下我们的房价扭曲到什么程度。()

14:16:04     茅于轼：房价扭曲有很多的原因，其中一个重要的原因就是土地不能自由买卖。土地如果能够自由买卖，不但解决了土地的优化配置，该做停车场的就不会拿去种地了，他自然会优化配置，而且农村可以变得富有，就解决了一个很大的贫富差距问题。而且房价可以下降，城市里的房价下降，农民手里有钱，他就有可能到城市里面来租房子、买房子住下来，解决了刚才我讲的农民进了城，家庭不能进城，我们现在城镇化巨大的障碍就是房价高，房价高的一个重要原因是土地被垄断了。()

14:16:18     茅于轼：这不但解决贫富差距，解决房价太高，而且对社会安定有很大的好处。现在我们的农民是单身在这里打工，单身的犯罪率是比较高的，他变成家庭的一员，犯罪率就降低，而且夫妻长时间分居造成很多的社会问题。()

14:16:34     茅于轼：土地不能自由买卖，还有一个巨大的障碍，为了粮食安全，18亿亩耕地的红线，因此不能做到地尽其用，这块地不能干别的，要得种粮食，全世界这么多粮食安全，没有哪一个国家是用耕地红线来保护的，只有我们这个国家非常奇怪，以为耕地红线就可以保护粮食安全，这是一个大问题。今天没有时间谈了，我是从土地资源的优化配置来看，这个问题是值得大家注意的。()

14:16:59     茅于轼：我说了三大要素的配制，最后一个就是资金优化配置。金融业没有生产劳动，金融业就是计算机上调出数字，银行也好、证券也好、保险也好、信托，各种各样的金融，就是把钱调来调去，把钱调到最好的地方去用，钱尽其用，也是资源配置。所以金融业赚很多的钱，没有生产劳动，但是优化了钱的配制，也是财富的创造。()

14:17:10     茅于轼：不是说只有实体经济才创造财富，虚拟经济也创造财富的，那就是金融业赚钱，金融业赚的钱不是剥削来的，不是把别人创造的钱拿来了，不是的，是他自己创造的。他怎么创造？钱尽其用。()

14:17:26     茅于轼：我们的金融业在过去改革30年做出了很大贡献，中国整个基础设施跟所有的发展中国家比可以说是做得相当好的，这就是金融业在里面起作用。当然，也发生了很多的浪费，特别是现在有些地方基础设施已经过剩了，建了很多没有车跑的高速公路，很多赔钱的飞机场。()

14:18:00     茅于轼：由于金融业缺乏竞争，没有自由，所以资金的配制一定不是最优的，我们存在利息率的差异，利息率是市场决定的，不可能有很高的利息率和很低的利息率存在，但是我们国家既有很低的利息率，又有很高的利息率，我们国家资金配制的潜力非常大，我查了一下我们的统计，我们国家现在有40万亿的储蓄存款，光是储蓄存款，不算其他的机关单位的存款，40万亿，如果提高1%就是四千亿，去年我们的GDP是47万亿，如果40万亿的储蓄存款利息利率提高1%，相当于GDP的0.85个百分点，如果我们能够把储蓄存款的使用效率提高3个百分点，GDP就能上去两个半百分点，现在我们7%，你把资金用好了，就是9.5%了。()

14:18:12     茅于轼：我们的贷款利息，银行的贷款利息7%，但是民间借贷的市场利息一般是36%，这是很普通的。同样是贷款利息，有的低的是3%，有的高的7%，有的高到30%多，相差了五六倍。如果把7%的资金优化到30%的资金上去用，利息利率就市场化了，30%的就不会那么高了，也会下降了，7%的那部分也会上升了。所以从资金利息的配制，使利息率提高，我们GDP有巨大的增长空间。()

14:18:37     茅于轼：我们改善资金配制的方法是自由交换，目的是人尽其才，物尽其用。每一个交换都是改善了它的配制，不自由配制就会错误，只要取消各种配制的限制，当然有一些限制是必要的，有的说有外部性，对环境有破坏，这种配制需要由政府管理。刚才讲了，劳动力、土地、资本这三大要素的配制都存在问题，因此经济增长有非常大的空间，中国和发达国家比较，我们的人均GDP只有人家的几分之一，剩下的几分之好几从哪儿来？从改善资源配置来。()

14:19:24     茅于轼：改善资源配置的方法，自由交换。我们的消费品基本上是自由的，大家口袋里的钱在超级市场可以买好几千种商品，很自由，说明改善自由配制的潜力已经没了，都用出来了。但是在投资品领域是不自由的，你要土地，你买不到，需要审批。()

14:19:34     茅于轼：项目需要审批，因此WTO不承认中国是市场经济国家，我们在投资方面存在巨大的问题，投资占了我们GDP的49%，这么大比例的资金用得不好，这就使得我们国家的GDP增长受到了很大的伤害。()

14:19:41     茅于轼：这就是我今天给大家介绍我的想法，说得不对，请大家批评，谢谢！()

14:32:01     主持人：再次用掌声谢谢茅于轼先生，下面是论坛，邀请中国经济体制改革研究会名誉会长高尚全先生；有请新希望集团董事长刘永郝先生；嘉宾主持人商务部研究院研究员马宇先生，邀请几位共同上台来交流！()

14:32:38     圆桌对话：经济发展必须落实在民间

对话嘉宾：

马宇：商务部研究院外资研究部主任

高尚全：中国经济体制改革研究会名誉会长、中国改革发展研究院董事局主席

刘永好：全国政协经济委员会副主任、四川新希望集团董事长

周林： 上海交通大学安泰经济与管理学院院长()

14:32:50     马宇：首先感谢网易经济学家年会给我提供这个机会来参与这次会议，到底现在是信息社会，好象现在还是2012年，但是大家看现在的网易，已经做的是2013年经济学家年会了，网络走在社会的前头。()

14:33:21     马宇：今天上午是主题论坛，是一次思想的盛宴，大家也进行了一次头脑风暴。今天下午是专题论坛，大家都知道主题论坛这样的更多算是正餐，是大餐，下午这个更像是一个特色菜，不过对于真正欣赏美食的人来说，大餐往往是礼节性的，仪式性的，而特色菜才是最好吃的，最有味道的。所以我们就关注今天下午的主题论坛，这个主题论坛是“推进民间智力，激发民间正能量”，这也是这次年会的主题体现之一，因为主题体现就是“重返民富之路”，如何激发民间正能量研究民富之路的重要途径，所以我们请到四位重量级的经济学家和企业家，希望就这个问题给大家一些启发。()

14:33:45     马宇：大家都知道，十八大以后，新一届中央领导在不同场合多次向外界释放出推进改革的信号，在10月底全国综合配套改革试点工作座谈会上，李克强副总理就提到，要正确的处理政府、市场、社会的关系，所以我在谈民间治理的时候，首先还是要关注一下这三者的关系到底是怎样的，所以我们就先请四位嘉宾从不同的角度对这个问题进行一下解读。首先请茅老！()

14:34:09     茅于轼：政府有政府权利的界限，社会一般分成政府、家庭、消费者、企业，就是生产者，我们现在还多了一个非政府组织，每个部分都有它的界限。在计划经济的时候，政府权利无限大，生产也是它，消费也是它，连老百姓结婚都要政府批。现在越来越有明确的界限。在过去改革30年中间，这是我的看法，不一定对，我觉得政府干预市场有些地方做得是对的，这是我的想法。()

14:34:34     茅于轼：我在刚才的发言中也说了，中国的金融业，基本上是政府管的，我们改革30年有一部分钱用得很好，就是搞了基础设施，但是也有一部分钱用得不好，政府侵入到企业里来了，这是一个很大的风险，政府不能当成企业，政府就是政府，政府是收税为大家提供公共服务，政府不能自己去办公司，政府不能办企业，政府不能以利润极大化为你的目标，这是非常不一样的。()

14:34:44     茅于轼：现在我们的问题是存在的，现在很多政府办得公司化了，不但自己办公司，而且自己都变成一个公司了，要讲经济效益怎么样。最近总理提出来分清楚三者的界限，我觉得提得非常对。()

14:34:52     马宇：改革开放30年，高会长一直是在做顶层设计，经历了改革开放的30年，不管是作为专家还是作为政府官员，对改革开放都有深刻的体会，也请高会长对这个问题进行一下自己的解读。()

14:35:14     高尚全：我认为要从源头上激发民间的活力，怎样从源头上呢？要处理好三个关系。第一，民富与国强的关系。过去我们计划经济强调国强，大河有水小河满，现在强调民富，只有民富才能国强，这一点大家是很清楚的，现在提法上都有了转变，民富国强，过去是国强民富。现在有的国家要强调国强，尽管老百姓吃不饱，但是也要发卫星上天，这行不行？这没有基础，没有民富的基础，这是不能持续的。()

14:35:38     高尚全：第二，处理好国有企业和非国有企业的关系，这两个关系是在互相促进，共同发展。第一个是只有民富才有国强，民富是基础，所以民富要优先，现在这两个关系，过去计划经济和现在搞市场经济，市场经济搞了那么长时间还没有一个完全的共识。()

14:35:53     高尚全：十八大提出来“要平等使用生产要素，各种所有制企业都要平等使用生产要素，公平的参与市场竞争，同等的受到法律的保护”。()

14:36:13     高尚全：这三句话很好，国有的和民营，和非国有的没有什么高低贵贱之分，不同领域各自发挥应该发挥的作用。这三个怎么保护，政府干什么呢？政府应当营造公平竞争的环境，政府是这个角色，不是去干预市场，干预企业，要营造这个环境，这样实现两个毫不动摇，不然两个毫不动摇怎么实现，资源、生产要素占有不平等，各位算一下，我们占有的生产要素，占有的生产资料有多少，你创造的财富有多少，要算算这个帐，是不是平等了，是不是市场竞争了，是不是公平的受到法律保护了？所以要按照这三句话来反思一下，到底有没有什么差距。()

14:36:57     高尚全：现在有一个问题，到底有没有垄断，应该不应该打破行政垄断，这个好象认识上不是完全一致。有人认为我们现在企业都竞争了，没有垄断了，从竞争领域都退出来，那都退完了，那怎么行呢？所以对于垄断，有没有垄断，该不该打破垄断，我们要有正确的认识。()

14:37:19     高尚全：有人说银行，那么多银行，电信的企业我们也有几家，都是在竞争，还有垄断吗？实际上对于垄断的含义和概念没有弄清楚。市场经济要平等竞争，必须要打破垄断，要理直气壮的打破垄断，不然没有市场很好的环境。()

14:39:03     高尚全：第三，国家和人民的关系。我觉得我们应当树立“人民本位论”这个理念，十八大提出来几个必须，第一个是必须树立人民主体这样的理念，人民主体靠什么？改革开放靠什么？靠人民；我们建设靠什么？靠人民。改革开放要为了人民，要依靠人民，成果要由人民来分享，这样才行。()

14:39:25     高尚全：过去有一种理论，国有经济是中国共产党执政的经济基础，是社会主义的经济基础，我是2003年参加中央文件起草的时候，这个基础不能这么说，如果这么说，几种现象怎么解释。苏联垮台的时候，国有经济一统天下，为什么垮台呢？基础那么强，为什么没有支撑苏联共产党继续执政，为什么没有支撑苏联社会主义制度呢？()

14:39:48     高尚全：世界二次大战以后，一些发达国家国有经济比重都比较高，一般都是30-35%，但是没有说他们是搞社会主义的。()

14:40:04     高尚全：浙江的现象，国有投资少，比重低，恰恰浙江这么多年的发展，第一发展比较快，第二老百姓比较富裕，第三，社会比较稳定。国有经济的比重那么低，怎么解释。()

14:40:28     高尚全：越南的现象，国有经济比重比我们低得多，但是没有人说越南不是搞社会主义，所以我觉得国有经济，党执政的基础，国家执政的基础，不在于国有经济比重的高低，而在于“三民”，民心、民生、民意。()

14:40:45     高尚全：得民心者得天下，古今中外都知道这个道理。为了得民心，必须把民生搞好，为了得民心，必须把民意搞上去，老百姓有参与权，有话语权，有参与权，这样就是有民意。所以民心可得不可视，民生可多不可少，民意可救不可散，有了这“三民”，执政的基础巩固了，社会也稳定了，我们可以持续的发展。()

14:41:03     高尚全：我最近看了习近平同志在广东的考察，强调了一个“三民”，强调了民心，强调了民生，也强调了民意，得到了国内外的好评，因为这样得民心了。连美国的传媒都说了，现在看来中国正面的变化正在发生，这么评价的，就是重视民生。()

14:41:13     高尚全：总书记的就职演说，没有官话、没有套话，强调的就是一个“民”。所以我们激发民间的活力，民间的活力正能量，必须要处理好以上三个关系，才能够使得我们国家兴旺发达，使人民生活有一个大的提高，所以要从源头上激发民间的活力，谢谢！()

14:41:28     马宇：刚才高会长也谈了一点，以往我们经常说大河有水小河满，这里我想问大家一句，这个自然上说是不是站得住脚，是先有大河才有了小河呢，还是先有了青藏高原上的涓涓溪流，后有了长江、黄河。所以第一不要违反常识，第二也不要违背自然。()

14:41:35     马宇：我们这儿还有一位经济学家，既研究过马克斯主义的政治经济学，也研究过西方的经济学，想请他对这个问题做一下理论解释，有请上海交通大学的周林教授！()

14:41:55     周林：感谢网易邀请我来代表上海交通大学参加在北京举行的此次活动，茅老和高老对政府和市场，和企业之间的关系，都做了非常好的阐述，特别是高老又强调了怎样激发民间企业的正能量。()

14:42:04     周林：刚才茅老也说了，在某些方面，政府的功能还是必要的，民间企业的活力，刚才高老已经比较多的说了，我再讲一下，政府的决策方面，有一些经济上的决策是由政府做的，在这里面提高政府的决策效率也有空间。()

14:42:16     周林：我举一个具体的例子，不用说非常深刻的理论，大家都知道交通，中国各个大城市的交通是非常成问题的，北京的朋友体会最深刻，我一个朋友跟我说“首都”应该改名叫“首堵”，堵得特别厉害。交通问题绝对不是单靠市场就能够解决的问题，因为交通有外部性，如果说大家都要开小车去工作，对其他人就会造成不便。这样的问题怎么来处理，其实有不同的做法。()

14:58:27     周林：在国内，上海市是最早开始限制小车的牌照，这个措施当然已经十多年了，开始还得到了各方面的议论，如果现在大家有机会去上海去一下，虽然上下班时间交通还是非常堵的，但是总体来说比北京的情况好很多。其实限制小车牌照的这条道路，看来各个城市，各个地方当交通拥挤到一定程度是必须要做的。()

14:58:50     周林：上海采用的办法是通过拍卖，这里有很多的争议，北京政府前年开始看到了这个问题，北京政府采用的是摇号的方式解决，同样一个问题，上海某种程度上是政府决策，但是更多的是借用市场的力量，通过价格机制调整，把有限的牌照配制到需要牌照的车主里去。另外一方面，北京采用的方式是摇号，同样的问题，不同的解决办法，我们可以做比较，哪一个办法更好一些，更合理一些。()

14:59:15     周林：我从上海来，我觉得上海的拍卖更好，到了北京，北京还是有经济的道理，这也呼应前面茅老讲到的，怎样更加有效的进行资源配置。通过拍卖，通过价格使最终有限的牌照能够到最需要这些牌照的车主手里，我非常想要一个牌照的话，可以通过提高价格的方式来得到。()

14:59:24     周林：而在北京，这个办法就得不到解决，因为基本上北京是所有的人都可以去参加摇号，不管是非常需要，你的工作使得你必须要有一个私车使得你更方便到各个地方去，还是我仅仅是要有一个车能够帮助我周末进行郊游或者娱乐，区分不开。现在北京摇号已经达到67：1，每一个号有67个人去申请。最后通过摇号实现的配制，肯定不是有效的配制，有些人其实并不是特别需要。()

14:59:39     周林：从提高政府效率来看，显然用一个方法比另外一个方法更好。当然北京的朋友或者北京的政府官员可能会说，这个事情上北京还是出于公平，让所有的人都有这样的机会。但是在这个问题里面，公平是不是特别重要，今天要是有时间的话，我们可以再讨论这个问题。()

14:59:54     周林：因为车并不是一个生活的必需品，交通完全可以通过公共交通，可以通过地铁，可以通过汽车来实现你的需求。而在这样的情况之下，如果我们社会上能够提供一些可行的、有效的选择，本身拥有小车这件事情就不是一个必需品。这个情况下，公平就不是非常重要的。()

15:00:03     周林：在某些物品服务配制上，公平是非常重要的，假定我们谈到医疗，内脏的移植，比如说肾移植，在这方面所有的病人，无论是穷还是富，生命都是一样的，而且除此以外，如果我需要肾移植，没有其他的选择，在这种情况下，可能用价格配制是不合理的。但是对于车，这是非常合理的。()

15:00:20     周林：另外一方面，还有非常重要的一方面，我们也不能光看表面的现象，像公平的说法，实际上在真正执行当中就会打很大的折扣。过去美国政府也有同样的问题，资源有限的时候，比如说广播电台的波段配制，要是通过行政手段，通过申请或者摇号的话，就会低效，而且还会给腐败产生温床，一旦政府官员手里有了权，可以来配制有限的资源，马上就会产生寻租的现象。()

15:00:30     周林：本来这还只是理论的可能，最近网上已经有了，指控北京市交通局的工作人员，或者是他们的家属在黑市上，通过他掌握的资源把牌照卖掉，市场上已经有这样的交易了，虽然看似没有交易，但是实际上黑市上已经有了。上海通过正常的市场进行拍卖，现在是6万，近7万，北京摇号结束以后，还有一个黑市，大概要20万，更加贵，要是说不公平，这更加不公平。特别是对于腐败，行政官员的腐败，又提供了一种可能。()

15:00:50     周林：通过这么一个简单的例子我想说明什么呢？公共资源有些时候，按照茅老、高老所说，政府是需要进行干预的，其实这方面的还是有很大的空间，还是有怎么提高的更加好，更加公平，或者说更加透明的把这些资源进行配制。()

15:00:59     周林：经济学还有很多很多的理论和实践可以供大家借鉴，实际上今年诺贝尔奖的获得者，他们的工作就是在微观市场上，包括教育市场，学校的分配，怎样把学校和学生申请入学学籍进行配制，这方面有很多的工作可以做。虽然某些方面我们要让政府发挥作用，但是同样，政府的决策也应该更多的提高效率。()

15:01:10     周林：在这个情况之下，其实中国政府和经济学家之间，和专家之间的对话是不平等的，而且也是很少的，这就产生很多情况下，明明各方面的经验，包括国际，其他国家，其他城市的经验，新加坡也是通过拍卖来配制它有限的牌照，其实这些决策，政府官员并不来听你的。()

15:01:30     周林：往往政府官员更加希望听到经济学家的声音，是当他已经决定怎么做以后，他请你来帮他捧捧场，这是一种很不对称的情况，中国的经济改革要更进一步的深化，应该有更多的决策让政府的决策受到社会的监督，受到经济学家的建议和帮助。公共决策化在国外都有很成熟的程序，重大的决策必须组织听证会，有听证会可以有专家的参与，可以有相关利益者的参与，特别是有民众的参与。()

15:01:55     周林：现在中国有些地方也开始实行类似听证的手段，但是执行过程当中还是有很多问题，有些听证会是闭门的，或者是事先找一些托儿来托政府的机制。这一点，希望十八大以后整个国家政治决策过程，包括经济决策过程都应该会有更大的改善，能够更加好的把资源的配制，不管是通过市场也好，还是通过政府的决策也好，把资源的配制效率能够更大的提高。谢谢大家！()

15:02:22     马宇：刚才周教授通过对上海和北京的城市治理说明了这三者之间的关系，实际上我们也可以看到，对一个问题，不管是经济问题还是社会问题，政府的管制在很多时候不但不能实现效率，实际上也实现不了公平，就是机动车号牌是拍卖还是摇号，这实际上是非常明显的例子。不管我们作为一个企业家还是作为一个社会人，我们都会时时刻刻的要在这儿感受到政府对社会，对市场的管制力量。我想对于企业家来说，尤其是对于中国民营企业家来说，对这个问题的感受可能会更加痛切。()

15:02:36     马宇：刘永好先生大家都非常熟悉，是我们国家新中国第一代民营企业家，中国民营企业家以前有一些，大家知道一些很有名的企业家，最近几十年来，第一代民营企业家就是改革开放以后出来的。()

15:02:47     马宇：刘永好先生也是从1980年开始做民营企业一直到现在，现在刘永好先生也是全国政协经济委员会的副主任，肩负着参政议政的责任。所以我们也希望他从企业家的角度，包括也是参政议政者的角度对这个问题谈谈他的看法。()

15:03:12     刘永好：这次论坛的一个主题是激发社会的正能量，什么是正能量呢？我反过来讲，我最近看到一些报道，已经持续相当长时间了。我们的大学毕业生，普通老百姓愿意做什么？最近发现，一个公务员有几十个，几百个，甚至上千个去争一个名额，可见公务员职务是最受欢迎的，最“香”的，这是正能量吗？通过这个社会具体现象我们来看看我们的改革需要怎样走。()

15:03:32     刘永好：大家愿意去做公务员，为什么呢？有人说公务员工资多，不是的，现在公务员普遍比普通的国有企业或者民营企业，外资企业收入要低。有人说公务员工作轻松一些，有可能会轻松一些，但是其他的企业也不见得就比公务员累多少。()

15:03:54     刘永好：为什么大家在工资并不高，又不见得特别特别轻松的情况下，那么多人愿意走独木桥呢？可见社会上形成社会的基础共识，当公务员值得。怎么值得呢？刚才讲了相对比较轻松；第二是虽然现在工资并不高，但是今后有望会比较高第三，当公务员有保证，不会破产，不会被裁掉；第四，很多公务员有上升的趋势和通道，有可能当官，当小官、中官，甚至是大官，当官以后就有可能有权，有了权以后就有各种各样的实惠，这一点实际上大家都看得很明白，这是核心。我们改革，这是改革的正向需求吗？我觉得这不见得是正能量。()

15:04:30     刘永好：大概十年以前，小平南巡讲话以后，相当长时间，政府机关的工作人员，甚至官员，国有企业的干部，好多下海要创业，要当民营企业家，要去创业。现在这方面的人少了，现在你看有多少官员从官员的岗位上能够辞职下海创业，或者做民营企业，很少很少。这是社会发展的正能量吗？我觉得这不见得是正能量。()

15:04:55     刘永好：大概几天以前，高盛的全球主席到北京来了，他请了几个人吃饭，聊这个事。他说现在美国往后走经济仍然有相当的活力，活力在于什么呢？在于这些大学的年轻人，他们创业的积极性非常高，很多大学生、研究生他们还没毕业就开始创业了，甚至不要念书了，直接创业，这是美国科技不断进步，经济社会不断进步的源泉所在。另外还有大量的移民涌到了美国，使得美国有越来越多的科技革新和创造。()

15:05:10     刘永好：而我们现在那么多大学生，我看到网上也在讲，很多媒体也在讲，朋友也在讲，他们快毕业的时候，他们的父母都在想办法告诉他去考公务员，去政府，而不是让他去创业，到民营企业去，或者是自己自主创业，我觉得这是很大的问题，这关系到我们国家未来究竟走什么路的群众的，社会的基础。()

15:05:32     刘永好：十八大非常明确的提出要把改革作为新一届政府，新一届党的重要目标，而习主席上任以后不多久就到了深圳，就到了邓小平同志曾经去过的地方，小平南巡这是90年代初的事，那个时候的影响是非常巨大的。拿我的企业来讲，80年代末，90年代初相当一段时间，社会对于姓“社”姓“资”的争论非常强烈，很多人说民营企业是不能干的，私人企业是干不得的，这是走资本主义道路的。由于这样的观点，这样的议论，全国民营企业发展非常艰难。()

15:06:10     刘永好：我们看改革开放以后到现在这30多年，就是在那段时间内，民营企业是逆增长的，一直都在增长，突然跌下去，后来才成长起来的。()

15:06:30     刘永好：在这个非常艰难的情况下，我和我哥经过认真研究讨论觉得这个事私营企业不能办，我和我哥一块儿商量，找到当时的县委书记，我们讲，“书记，我们想做事，我认为我们做的事也没错，我们到农村去养鹌鹑，养猪，养鸡没有错，现在政策不允许，既然不允许，我们愿意把工厂交给政府，我们完全不要了，但是我们对工厂有感情，我们对这些人有感情，而且这些人我们都很熟悉了，虽然说政府交给政府了，但是我们希望我们来管理，我们做一个厂长而已，受聘于政府当一个厂长而已。”()

15:06:55     刘永好：当时这个书记姓钟，他说得非常好，他想了半天，他说：“永好，是的，现在很多事你们看不懂，我也搞不清楚，但是站在我们县的角度，站在我的角度，你们到农村，大学生到农村去创业，搞养殖业，把科技带到农村这件事应该不会错，我建议你们回去悄悄的继续干你们的，我不会说什么，我相信总有一天会证明你们这样做是对的。”()

15:07:15     刘永好：他给了我们鼓励，并且不没收我们的财产，我们回去就是悄悄的干，结果小平南巡讲话发表，《光明日报》的报道“东方风来满眼春”一发表我们太激动了，我们把那篇报道看了又看，关键的字眼差不多都背下来了。()

15:07:23     刘永好：就是这种格局下，全国民营企业蓬勃的发展起来了，小平的南巡给了中国的市场经济以肯定，给了中国的民营企业以肯定，给姓“社”姓“资”画了一个句号，这非常好，我们需要这样的生活氛围，这就是民心所向，这就是正能量。()

15:26:14     刘永好：这次习主席又到了南方，又到了小平同志曾经讲话的地方讲了类似的话，我对新一届政府充满了信心，我对新一届党的领导核心充满了信心，也希望在新的格局下，继续走改革开放的路，继续走市场经济的路，使得一些观点在全国人民思想中，心目中做一些调整，真正的激发正能量。()

15:26:29     刘永好：而正能量是什么呢？鼓励创业，鼓励积极去做对国家，对社会有利的事，鼓励去建设美丽中国，这就是正能量。而在这个过程中，我们的企业家们，特别是民营企业家们，又特别是这些小微企业们，正在创业的年轻人们，他们是最最重要的，今后的未来是属于他们的，因为他们是国家的未来，他们是真正的正能量。()

15:26:43     马宇：刚才刘永好先生从他的切身经历谈了这三者的关系变化。随着改革开放的发展，这三者的关系越来越趋向于正常，刘永好先生谈到他当时向钟书记汇报，钟书记非常开明，我们日常生活中也会接触到思想很开放，理念很先进的领导。()

15:27:00     马宇：我本人是做对外开放问题研究的，做了差不多30年了，85年开始做，我也亲身接触过第一代搞改革开放的领导，我自己感受非常深。80年代的状况下，那样的一些领导，有的是很高级的领导，包括习仲勋，李南生，李浩完全凭着一腔热血在做事情，在推进改革开放，现在还是需要这样的一些领导，和改革开放的氛围。()

15:27:10     马宇：很遗憾的是，虽然刚才刘永好先生已经说到，已经有一些领导对民营企业，对民营企业家认识不一样了，但是好象还没完全正过来。前几天跟刘永好先生同时代的一位企业家，也是非常有名的，鲁冠球先生谈到这个问题，改革越来越深化，企业家的地位肯定是越来越提高的，但是不能超过官员的地位，大家注意这个但是，并且企业家要摆正自己的位置，要跟官员保持距离。()

15:27:19     马宇：实际上这里面就是说了两个问题，一个问题是对官员和企业家社会地位的认识，还有就是官员和企业家的关系，到底这个地位谁高谁低，这个关系怎么处，关于这个问题，我想再问一下刘永好先生。()

15:27:32     刘永好：我有幸到很多国家去过，参加过很多国家商界或者是政府举办的各种各样经济类型的会议，但是我发现，坐在前排的有官员，有企业家，往往很多时候企业家比官员更多，接待的规格，受尊重的程度，我丝毫没感觉到，大的企业家和大的官员有什么大的区别。()

15:28:09     刘永好：但是在我们国家，不管是什么会议，坐在前排最中间的一定是官员。说明什么问题呢？或许刘永好：是社会的选择，或者是人们的观念，官员的影响力，官员的重要性大过企业家。其实我觉得这对不对呢？或许在一个阶段是对的，不管是官员也好，还是企业家也好，都在为国家创造价值，都在为社会的进步做贡献。()

15:28:01     刘永好：企业家做的贡献是什么呢？生产产品，解决就业，上交税收，这是最根本的，最直接的，但是官员制定政策，管理社会，不能说谁不重要，应该说都重要。刚才我讲的这个事，按照一种社会的现象，现在那么多年轻人愿意去做公务员，背后隐含着他们希望做官员，而不希望做商人或者企业家。这种引导不完全对，官员也好，商人也好，企业家也好，只要是合法的，规范的，认真的去做，都应该得到同样的尊重。()

15:28:55     周林：刘总讲得比较含蓄一些，不完全是文化，更多的还应该是利益。中国的经济，即使企业家很有能耐，很多的决策还必须要得到官员的支持和官员的批准。经济学有寻租的空间，做官员有审批权，企业家要往上走，不得不尊重官员，更多的层次上，还是反映了一个经济利益之间的关系。所以在这样的情况之下，为什么优秀的人才大学毕业以后就是去做公务员，除了观念，绝对是利益。()

15:29:04     周林：如果我们国家市场化程度能走得更好，政府决策的时候也能更加公开透明，这样的话做了官员并不是特别舒服。美国很多政府官员没有什么权利，真正就是服务于企业家，服务于社会，那个情况之下，很多优秀的年轻人，为什么美国大学生创业去了，他更能够施展他的才华，也能够对自己个人的未来有更加好的收益，这是很重要的原因。国进民退这十来，政府的权利越来越集中以后，导致越来越多的人愿意到政府去。()

15:29:13     周林：20年以前，很多政府官员下海，当时政府并没有这么大的权利，尤其是各方面利益还是到企业，到外资企业，到合资企业会更好。一切的文化也好，理念也好的背后，还是一个挺重要的原因，就是经济上的原因。如果我们希望改变这种情况，把政府决策过程做得更好，政府效率提高，让企业能够成为我们经济社会发展的主导，就会更好。()

15:29:23     马宇：看来理想状态和现实状态还是存在一定距离，当然我们是尽量推进理想状态早点到来。这里就有一个问题了，也就是我们的主题，如何能推进民间治理，激发民间正能量，我们的改革怎样能释放出民间活力来，在这儿想请教一下几位专家，在我们各自的脑海中，我们觉得假如要想释放民间活力的话，最重要的工作有哪几项。我们可以按照工作的重要性来排序，最重要的应该做什么，第二应该做什么。()

15:30:04     茅于轼：要激发民间的活力，最需要的是自由和平等，或者说要取消特权，人都有自己的积极性，他会安排自己的生活、工作、生产、消费。在这样一种自然的安排下，民间的积极性就会发挥出来，就不会被压抑。现在为什么会被压抑呢？国有资产和民营资产不平等对待，国有的可以得到比较便宜的贷款，他可以比较便宜的得到各种资源，土地也好，矿山也好，民营企业就得不到。这样的话，压抑了民间的财富生产积极性。()

15:30:22     茅于轼：所以想要释放民间力量第一个要求，就是要取消特权，保护所有国有和民营企业都是公平竞争，法律上要一视同仁，而且要有一个淘汰机制，搞得不好的，哪怕是国有的也得淘汰掉。民营企业淘汰是很正常的事，但是国有企业好象就比较难淘汰，因此这是一种不平等的对待。()

15:31:45     茅于轼：我觉得最重要的还是平等和自由，如果有平等，必然有自由，不自由的原因是不平等。为什么你能干涉我？你有特权，最重要的还是平等，法律要平等，大家要受同样的约束，不能你的约束少一点，我的约束多一点，那就压抑了我的积极性，这也是我们当前国内大家议论很多的，关于民营企业的发展问题。36条，老的，新的，想打破的都是对民营企业不公平的对待，有受优惠的，换句话说就是他有特权。根本问题就是人权问题，经济问题也是一样，政治问题也是一样，我们需要毫无例外的，大家都得守宪法，守法律，公平竞争的条件下，民营企业会发挥它的积极性。()

15:31:52     马宇：是不是也可以这么说，市场可以有管制，不论是中国的市场经济还是西方的市场经济，政府必要的管制，依法管制是必须的，但是不能有专制，不能有特权。()

15:32:02     马宇：另外，高会长，作为一个政策设计者，对这个问题应该是经常考虑的问题，不管是80年代，90年代，到最近几年，现在目前的情况下，我们要释放民间活力最需要做的事情是什么？()

15:32:10     高尚全：第一、政府应当营造公平竞争的环境，这是政府要做的，这一点很重要。如果政府政策设计的不公平，不能使大家平等的享受资源，使用资源，使用生产资料，这就不行，政策设计的时候，政府要营造公平竞争的环境。()

15:32:20     高尚全：第二、让企业能够自由的进入和退出，减少政府的审批，这也是很重要的。因为现在你要进入这个行业，门槛弄得很高，玻璃门、弹簧门都有，怎么进入呢？所以一定要有这个。()

15:32:29     高尚全：第三、减税让利，藏富于民。现在我们的结构不合理，政府收入、企业收入和民间收入不匹配，政府为了使得经济持续发展，应当减税让利，让企业有一个休养生息的机会，然后进一步发展。()

15:32:40     高尚全：所以这三条是应当做的，民间活力才能够激发出来，否则这个要管，那个要管，这个不平等，那个不平等，民间活力就受到抑制了。谢谢！()

15:32:53     周林：我再补充几点，有一个还是挺重要的，政策的延续性和一致性。本来世界上经济活动就有很多的不稳定性，我们不要再通过政策方面的不稳定性为企业制造更多的困难。大的政策我觉得国家要有法制，大的问题通过立法来解决，而不是各种行政部门随心所欲加一个条例就能对竞争环境，对于市场规则进行任意的改动。所以一个稳定的法制环境使得民营企业发展和运作能够更加有序。()

15:33:05     周林：第二点我想补充的，有时候政府对于企业的支持也不要太过分，不要误导企业。最近我们产生的光伏产生，完全是政府自己没有把产业政策想清楚，然后通过补贴、优惠贷款，甚至政府帮助筹资，让大量的企业盲目的跑到一个实际上没有市场竞争力的行业当中，看上去好象是为了支持和帮助民营企业，其实很大程度上害了很大一批民营企业。所以要支持民营企业，并不是一定要给他很多优惠政策，在市场上，如果这个市场本身是不存在的，企业按照市场的规律不会进行运行的时候，你通过政府的补贴，等于是让民营企业“吸毒”，最后反而把原来可能有希望的有序产业搞坏了。()

15:59:55     马宇：周教授说到政府行政必须依法的问题，对于我们来说，不管做什么事情，你是在什么理念下做，依法还是基本的前提。前几天我写一篇文章也涉及到这个问题，政府无论是做投资、审批、管制还是鼓励某一些投资，到底是依据什么？市场的角度来说，是不是政府觉得比市场高明，比这些企业家，尤其是比民间资本，民营企业家高明，你才这样做。这是一个问题，政府的能力问题。()

16:00:00     马宇：另外还有一个非常重要的方面，很奇怪，连我都是做政策研究的，我以往也忽视了这个问题，就是政府的管制是依法做的吗？大家可以看一下，或者查一下，我是查遍了这些法律，从宪法到有关的经济相关的法律，我没有找到这样一个，授予政府，授予国务院或者国务院的某一个部门，发改委、商务部或者是工商总局去审批某一个行业的投资问题，有吗？我没找到。反而恰恰有一个法律规定政府是不能去做这样的事情的，比如说《反垄断法》第8条，专门有一条，行政机关不得滥用公权利去排除或限制竞争。()

15:33:54     刘永好：为什么政府还要管投资审批吗？某一个行业里面，比如说银行，比如说电信，很多很多大家说的垄断行业，为什么只许这个企业做，不许那个企业做？你这么做有什么理由，你有法律依据吗？我觉得很奇怪，到现在我们做的东西还不是按照法律来做事情，还不是依法行政。这一点我也想问一下刘永好先生，刘永好先生不单单是做农业这一块儿，包括饲料，或者是其他的食品生产，实际上刘永好先生也介入了金融领域，持有金融股份，我想问一下，政府投资管制这方面，你觉得是不是也有什么问题，到底应该怎么管？()

15:34:03     刘永好：政府对社会、市场、企业管理，是对的，否则就是无政府主义，就乱了，但是我感觉应该从法律的角度，法制的角度，有利于经济发展的角度，有利于社会进步的角度来考量。我们现在是法制国家，我们有很多法律，法律的框架下去管制，去管理，去分配资源，这是对的。但是当有些法律没那么具体的情况下，就要从有不有利于社会的进步，有不有利于经济的发展，有不有利于公平的角度出发，不应该滥用这样的权利。()

15:34:12     刘永好：刚才也讲到，北京现在是摇号买车，上海是拍卖买车，拍卖买车更加市场化，摇号买车感觉更加公平，怎样更好呢？是由政府决定的。这些问题上怎样更好？是不是政府也可以多考虑一下，多研究一下，怎样解决这些问题。()

15:34:23     刘永好：比如说这个具体的问题，企业发展过程中，遇到这样那样的问题，需要得到政府的支持，政府在一定程度上也在帮助这些企业发展生产，解决问题，但是有些企业得到的帮助多一些，有些企业得到的帮助少一些，有些企业就没有得到帮助，有些甚至还得到了反帮助，这就是问题了，这就是所有企业应该一视同仁，而不管你是什么样的企业，是小企业，微企业，大企业，是央企，国企，民企。现实社会中，国企享受的资源多一些，受到的关照好一些，压力比民营企业小一些。()

15:34:44     刘永好：CCTV年度经济人物评选的时候，马云先生就讲了，我跟他在一块儿，他就讲了，晚上开着车在二环路转了一圈，又到长安街转了一圈，那些高楼大厦他们都告诉我，这个是哪个央企的，那个是哪个央企的，东二环叫央企一条街。一到下午下班以后，不到六点钟，这排办公室的灯几乎都是关的，因为下班了，这很正常。()

15:34:53     刘永好：但是走一走再看一看，到另外一个区域，有人说建外SOHO，那个地方还算是比较好的，那个地方多数都是民间企业，有人说五环边上还有一些其他的办公地点，那些地方一到晚上，八点钟、九点钟、十点钟，这些地方的办公室很多都是亮着的，特别是老板的办公室多数都是亮着灯的。说明什么呢？说明这些民营企业家们，特别是小微型企业他们更勤奋，更努力，他们在努力的为自己的生存、发展而奋斗的同时，也在为社会，为国家做贡献。()

15:35:09     刘永好：而在这个时候，我们更应该支持这些小型企业，微型企业，往往这些小型企业，微型企业，他们得到的社会支持偏少。比如说贷款，他们没抵押，也没有过多的信用，所以他们贷款特别难，刚才毛老讲了比较低的利率是7%，很多央企发债不是7%，是五点几，他们有能力发债，我们企业也可以发债，我们发债是五点几，有一些差别。但是很多小微型企业，确实是十几、二十几、三十几的利率，这就是不公平。()

15:35:17     刘永好：怎样让小微型企业得到一视同仁的待遇，包括信贷，包括资源的分配，包括他们的劳动得到相应的价值，更重要是得到社会公众的认同，这很重要，再赚钱，再有钱，得不到社会应有的尊重，没有这个感觉的时候，钱拿来干什么，要得到比较公平的对待，今后的改革，政府更加公平的对待不同所有制的企业，不同类型的企业，不同大小企业的时候更加公平一些。()

15:35:27     马宇：我们谈政府、市场、社会关系的时候还有一个非常重要的问题，推进民间治理，在这里有非常重要的一部分，跟商业力量还不太一样的社会力量，包括社会组织，这对整个社会发展也是特别重要的一个方面，我想请问一下各位专家，对社会组织这一块儿，这个治理或者说怎样发挥社会组织的正面作用，大家有什么看法？()

15:35:34     马宇：比如说民间组织，很多的社会组织，是假事业单位，我们也知道很多的协会、商会，包括工会，本来是民间组织，但是实际上大家都知道，并不是民间组织，基本上我们中国人通常把它叫半官方机构，这些不是真正的社会组织，我们现在说的是真正的社会组织，是草根的，是真正从企业里面，从社会里面生长出来的，独立于官方组织的那部分社会力量，怎样调动这部分的力量？()

15:35:42     茅于轼：我们社会分三大部分，现在出现第四个部分，就是非政府组织，这部分在发达国家变成越来越重要的部分。它起什么作用呢？不是家庭，也不是企业，不是生产也不是消费，它是一种公共服务，跟政府的公共服务有所区别，因为政府的公共服务往往是有官僚主义，而民间的这种公共服务，是出于对社会的关心，他们的公共服务在某些领域比政府做得更好。()

15:36:09     茅于轼：我举一个例子，比如说慈善行业，我们国家慈善是政府在办，中华慈善总会，红十字会，实际上是政府机构，半政府机构。这种慈善组织，政府办和民间办，你想想看谁办得好？肯定是民间办得好。政府办的问题，首先一个大问题，谁监督它，尤其我们这个国家政府很缺乏监督的，而民间做慈善，谁都可以监督。媒体也能监督，政府也能监督，出钱的人也能监督，所以不大会出问题。也很多不是需要强制的力量来做的公共服务，都应该由政府剥离出来，让社会民间组织来做。()

15:36:22     茅于轼：有一些要强制力量的公共服务，比如说公安，有枪的，老百姓拿着枪就不太好办了，这些由政府来做就比较好。但是有很多，比如说我说的慈善，还有文化，比如说踢足球，交响乐，博物馆，这些文化事业，政府也可以做，民间也能做，但是谁做得好呢？是民间做得好。所以现在在一些先进的国家里面，这部分民间组织发展非常快。老百姓更直接享受到的公共服务，很大一部分是由他们提供的，而不是政府提供。()

15:36:32     茅于轼：所以我觉得中国社会要把它更完善一点，就需要政府对这部分更开放一些，过去政府不大放心，我自己做过这方面的工作，政府的审批非常非常困难，我觉得这方面要大大的放开，要放手。老百姓也要明白，有些事民间做比政府做得好，那就让民间做。()

15:36:43     马宇：这里面特别重要的问题就是放开社会组织的登记问题，在座的各位都清楚，我们要想办一个民间组织，你要经过很多很多的手续，主管部门，部门上报，最后报到民政部门登记，基本上这个登记说实话，要是纯粹民间组织的话，基本上都登记不下来，所以很多民间组织挂靠在官方组织下面。现在有一个直接问题，最简单，但是是最要害的问题。下一步改革，是不是应该放开对民间组织的登记？请高会长谈一谈这个问题。()

15:36:54     高尚全：在这方面广东已经迈出了很好的步伐，为什么广东走在前面呢？汪洋书记跟我说过，政府做99件好事，1件事没有做好，他就埋怨政府。而且政府机构庞大，事太多，以后转变政府职能，这是一个必然的趋势，就是要发挥民间组织的作用。民间组织过去发挥作用不够，主要问题，已经有民间组织政府分离出来，变成二政府，加重了政府的负担，这不行，所以政府职能分离出来以后，真正的使得民间组织承担起来，不要政府老是冲在第一线，发生矛盾了就和政府冲突了，没有一个民间组织说公道话，这样是不适应的。所以广东在民间组织上迈出了重要一步，进行了试点，这是很有必要的，而且全国都应当这样发挥民间组织的作用，来缓冲政府跟老百姓的矛盾。()

15:37:04     高尚全：老百姓跟政府冲突，没有一个公正的机构来说公道的话，老百姓也不服，所以应当发挥非政府组织的作用，往往我们为了维稳，怕民间组织冒出来以后不维稳了，所以一定要机构主管，主办，抓得很紧。实际上要放宽，真正放宽民间组织的作用，来缓解社会的矛盾。()

15:37:19     周林：刚才茅老和高老都说得挺好的，现在中国的民间组织要发展，可能跟社会诚信缺乏还是有关系的，困难还是满大的，一方面说这是独立于政府的，另一方面又没有自己的利益集团。如果跟政府走得比较近，这又是政府的事业机构，有些时候有些企业来做，老百姓觉得这是不是帮企业家或者集团在做一些公关和广告，这有一个过程。()

15:37:28     周林：理想的情况是有一些社会组织能够在政府、人民、企业各方面都能起积极的作用，但是现在实际上还是满难的，除了行政各方面，审批手续如果能加快了以后，的确还是有诚信的问题。这个事情在世界各国都是一样，不是说很快就能建立起来，还是有一个过程。最终能够有社会上不同的声音代表不同的利益集团，我这个利益集团没有贬义的意思，帮助社会各个不同集团之间有更加好的对话，这还是非常重要建设和谐社会很重要的方面。()

15:37:38     马宇：这是不是也是通过开放让它走向成熟，或者是走向正轨，还是我们一开始就担心它不正轨，或者是出问题，我们就不开放，是不是也有这样一个选择的问题。()

15:37:47     周林：开放就是刚才高老提到的问题，维稳的问题，如果是一个社会上各方面矛盾比较大的时候，开放开得过宽以后，政府层面就害怕，万一有一些所谓的负能量，它把这个集中在一起了，所以会有一个担心的过程。如果一开始有一些有选择的开放，社会都比较认同的，茅老、高老能够出面，对一些组织提供一些支持，可以使得大家比较信赖，也不妨是一个做法。()

15:38:01     马宇：这里是不是还是有一个基本前提，我们要相信市场，相信社会，可能政府在前面去判别，或者是掌握这个判断，谁不诚信就不让他去做，这样做的话，可能是把正能量都压抑住了。但是放开了以后，实际上你是相信一个社会，就是民间是有这个能力去治理，或者通过竞争，或者通过什么样的方式监督，形成一种好的良性循环。()

15:38:13     马宇：另外市场的角度也是这样，大家都非常清楚，企业登记制度，全世界只有中国，是企业登记不是登记，是审批，而别的国家都是登记，大家去香港看看，香港也是中国，几百万人口的一个城市，它的企业有多少家？上百万家，为什么在企业完全放开登记制度的情况下，他的市场秩序包括诚信都比我们国家好得多呢，我们国家管了那么多登记，中国的企业在诚信方面做得还是非常差。()

15:38:24     马宇：由于时间的关系，我们可能无法再深入的谈这个问题，后面还有一个环节就是回答网友的问题，这里也搜集了一些网友的问题，我们可以比较直接的说一下，这是比较有判断性的。()

15:38:33     马宇：大家都知道中央对改革开放提的比较重，大家也都相信会进行改革。请问各位专家，大家觉得在哪几个领域可能会进展比较快？下一步中国的改革开放，你觉得在哪几个领域会进展比较快，或者最容易取得成就？()

15:38:42     茅于轼：从政府的角度讲，他选择一些容易的事先做，从老百姓的角度讲，最迫切希望解决的问题要先做。这两个方向，一个需求，一个供给，不一定能匹配。现在，法制和宪政可能是老百姓最需要的，而要实现这两个目标，对政府来讲阻力比较大，这个道理很显然，因为它有利益关系在里面。从长远来看，这两个目标如果不实现的话，这个社会的良好管理是不大能实现的。所以尽管它很困难，好象我看到报道，新的领导班子也强调了这两方面，任何人不能超越法律，不能超越宪法，如果能做到这两条，我觉得中国的前途就大大的光明起来了。()

15:51:44     高尚全：现在十八大提出“五位一体”，经济建设、政治建设、文化建设、社会建设、生态文明建设，这“五位一体”布局靠什么来实现呢？靠“五位一体”的改革，包括经济体制改革，政治体制改革，文化体制改革，社会体制改革，生态文明体制改革，这个十八大都讲了。但是我想，现在看来，改革处于攻坚期间，深水区，难度是比较大的。()

15:52:03     高尚全：生态文明改革推进起来比较快，上面那么重视，国际上那么给予压力，老百姓那么迫切要求，这几方面的压力下，生态体制的改革可能容易成功，包括我们建立一些补偿机制。太原市下面一个小的区，原来没有建立补偿制度，老百姓种树没有积极性，后来又了生态补偿机制，种一棵树，给你补多少钱，这样一来，老百姓有这个积极性。所以最近两三年，种的树比过去60年还要多，说明老百姓积极性调动起来了。()

15:53:20     高尚全：现在看来，经济体制改革怎么正确处理好政府和市场的关系，这会进一步推进。()

15:53:26     高尚全：另外打破垄断，虽然有阻力，有既得利益的阻力，但是不改不行。现在政治体制改革，腐败作为中国能不能前进最大的问题，这个问题靠什么呢？靠改革，靠我们建立一个能够制止腐败的制度、体制、机制。现在一个重要的点，官员财产的公示制度，为什么说条件不成熟，实际上那么多国家都建立起来了，我们社会主义难道还不能建立吗？所以这个东西应该是先易后难，是逐步推开的方针。()

15:53:12     高尚全：第一，新上任的官员必须要公示财产，这样使得新上任的官员不能鱼目混珠，有一些有贪污的不敢去当政府官员，另外有贪污的站到这个位置也不稳，新上任的官员首先要公示，这是第一条。()

15:53:38     高尚全：第二，公示的不一定是全部的，动产、不动产，不动产这很复杂，你能弄清楚吗，所以先公布动产，到底有多少房子，有几十套房子的官员坐不住了，这样房价也降下来了，供给和需求可以得到平衡了。所以我觉得先公示不动产，这样阻力就小，容易推行。所以我觉得要分步走，新人新办法，老人老办法，这样来推进，阻力小，容易推行。谢谢！()

15:53:49     周林：中国30年来改革开放，在经济上相对是比较快的，特别是进入WTO以后，很多方面我们按照国际规则进行竞争，相对来说是比较快的。另外一方面，政绩改革可能是滞后的。高老刚才也说了，非常重要的一点，所有这方面的改革都应该同步进行。下一步要做，经济改革还会进一步走，包括资本市场的改革，上海要建设2020年建设成为国际金融中心的话，利率的市场化、汇率的开放肯定是要做的，这方面国家也是有计划的在做。()

15:54:00     周林：但是，政体上的改革，特别是防腐，防止官员腐败，这方面的改革更加重要，也是更加困难的，所以大家现在十八大以后，对新一代领导人期望都是挺高的，从他们公开场合发表的一些讲话，和他们自己身体力行出访显示出来的新的做法，让大家内心还是有非常高的期望，但是这实际上也是挺难的一件事。()

15:54:08     周林：刚才高老讲了一些办法，新人新办法，老人老办法，逐步逐步渐进的做，这肯定是一个思路，我们也不希望社会有更大的动荡，我们希望在比较平稳的过程中，把这些可能产生的问题解决。政体改革这方面是刻不容缓，这一代习总书记为总书记的党中央如果能够把这方面的事情做成，功绩将是和邓小平把中国经济改革开放推到今天这样，是同样困难，能够完成这件事应该是同样伟大的一个工程。()

15:54:20     刘永好：要改革的事比较多，其实要看大家最关心的是什么？最近网络媒体不断的曝，对反贪大家都非常关注，反贪大家推得也比较快，这是很好的，大家都很关注，就是公平，有贪污肯定就没公平，有腐败就没公平。()

15:54:32     刘永好：这个问题上更多的要往后看，现在开始要建立一个非常严格的反腐的制度和措施，比如说财产申报，比如说对很多问题的处置、处罚，一旦现在开始新的格局下你还这样做要从重。但是历史的问题上，不要弄得人人惊慌，重大的事要管，但是小的事不要弄得全国都觉得没办法了，以后在贪污腐败的问题上一定要更严，对以前不要老去追原罪，以前民营企业有原罪，现在讲有些官员是不是也有原罪，我觉得追原罪不太好，这样整个社会就乱了，重要的是看未来怎么样，对以前不太规范的，本着从轻的原则，对于重大的事还是要管的，只有这样的话，社会才能形成好的风尚，这是一方面。()

15:54:44     刘永好：另一方面改革，这次十八大谈到要在2020年让全国人民的收入翻番，这是非常振奋人心的一个好消息，同时也是让大家展望，看到未来我们的收入能够翻番这样一个好前景的引导，我觉得非常好。但是要真正实现翻番的话靠什么？中国农村人口占了一半，而农村农民收入不翻番，国家翻番是不可能的，也不现实，必须农村农民的收入翻番，不但要翻番，还要翻番的多，因为以前有一个1：3的关系，农村的收入比城市低很多，低3倍，怎样缩小这个差距，也就是农村要翻番，或者说还要翻得更多一些，这样才能全国翻番。()

15:54:59     刘永好：农村怎样翻番？农民怎样翻番呢？必须走一条新的路子，按原来的路子是不行了，按规模我们没有那么多土地，只有十几亿亩，不可能增加耕地。要提高单产，靠科技，科技能做贡献，但是不可能几年的时间内翻番。要靠价格，价格高了更不行，老百姓要叫，对CPI影响比较大。要靠什么呢？要靠进一步的城镇化，劳动力从农村转项城市，这是一方面。()

15:55:11     刘永好：当农村人口更多的转向城市的时候，农村的劳动力效率就会高了，人均耕地就多了。特别是畜牧业，养猪、养鸡、养鱼可以相对工业化的生产，怎样实现工业化、规模化、现代化、产业链化的发展，满足农民收入增长的同时，又能够满足市场的需求，物价涨得也不要太多，并且能够保证食品的安全，这是全国老百姓最关心的问题。应该制定一些政策，让规模化农业发展的参与者给他以鼓励，包括信贷，包括税收，包括财政的支持，因为这关系到太多的人，同时也关系到保证的供给和视频的安全，农民朋友是最值得帮助和支持的。()

15:55:21     马宇：谢谢各位专家的精彩观点，这个话题确实是有很多可谈的，网友问的问题也很多，由于时间的关系不能问再多了。最后我还是想问一下四位嘉宾对于我们国家这一次改革前景的看法，三个选项，一个是乐观，一个是不乐观，一个是谨慎乐观。每个专家对这个问题做一下回答。()

15:55:40     茅于轼：谨慎乐观。()

15:55:48     高尚全：谨慎乐观。()

15:55:56     周林：那我就乐观吧。()

15:56:01     刘永好：我希望乐观。()

15:56:15     马宇：多谢！总体看来还是相对来说对这次改革抱有很大的希望。()

15:56:25     马宇：非常感谢这四位专家给我们提出了很多精彩的观点，有些观点也会反映到高层去，对我们这次改革形成推动，另外希望在座的各位利用自己各自的力量尽可能的推动改革，因为确实是推进民间智力，激发民间正能量，不单单是利国利民的事，也是利我们自己的事。()

15:56:32     马宇：再次感谢各位专家，也谢谢各位的积极参与，谢谢！()

15:56:38     主持人：再次谢谢台上的各位嘉宾，也要谢谢马宇的主持！下面是15分钟的茶歇，茶歇之后是陈志武教授的主题演讲还有另外一个资本市场的论坛，15分钟之后回到这个会场，一会儿见！()