论坛六：深化财税分权文字实录

论坛六：深化财税分权

13：30--14：00 主题演讲 华　生 | 燕京华侨大学校长

14：00--15：30  圆桌对话：如何建立长效减税机制

对话嘉宾：

高培勇 | 中国社会科学院财政与贸易经济研究所所长

贺　铿 | 全国人大财经委员会副主任、国家统计局原副局长

邱晓华 | 原国家统计局局长、民生证券首席经济学家

毛寿龙 | 中国人民大学公共政策研究院副院长（嘉宾主持）

周天勇 | 中央党校研究室副主任

以下为华生演讲实录：

大家下午好！

今天的题目是讲财税，昨天为了参加这个会，我专门看了一下网易关于年会的说明，还有我看把前几年的会议都附上去了。我有一个感觉，现在政府都开始不说空话、套话、假话、大话，开始扭转了，但是我看看我们年会上的话，财经界也基本上是空话、套话挺多。当然是不同形式的套话，那边的套话是从马列主义开始带一大堆，我们每年说的话，我看前几年的发言拿到今年也一样可以用。所以，因为今天下午的分组我不能参加了，答应人家到山里面去，虽然下雪了，但是答应人家的还是要去，我讲完了就走。

我说的是什么意思呢？现在媒体办的研讨会，很多话我都不太懂，比如网易年会的标题是“重返民富之路”，我昨天琢磨了半天，我没有懂这是什么意思。“重返民富之路”就意味着我们曾经有过民富的时代，最近没有了，原来民富过，现在不富了，所以要“重返民富之路”，但是就我活了几十年，我不记得以前有什么民富之路，所以不知道往哪重返。这几年如果公告的说，比如农民工，农民工前几年都是几百块钱工资，现在是几千块钱工资，由于劳动成本上升，一些企业家说生产成本太高了，所以很多移到东南亚了，所以一线的工人的工资是增加了。富人是不是变得比较穷了？也不是，前两天我看计量司的年度经济任务，大佬们赌一件事情，一赌都是拿一个亿赌，现在贫困县一年财政收入恐怕也不到一个亿，所以富人也很富。所以，我就是没有明白，我们今天讲“重返民富之路”是说的什么意思。

再回到这个分论坛，我首先给主人提个建议，叫做“深化财税分权”，这个我也没有太明白，财税分权这是政府的事情，政府研究财税分权，中央政府、地方政府经常开会，他也不请我们去，人家自己把这个问题该讨论的都讨论了，真是用不着咱们帮助他们操心。中国的中央财政和地方财政的比例关系，如果和起来国家比起来，比例也很正常，跟别人差不多，中央财政占的比例也不算高，转移支付的情况其他国家也存在，我在英国生活很多年，他的集成度比咱们还高，转移度更大，这个有没有问题？有问题，但是显然不是我们要研究的真正问题。财政税收体制有没有问题？肯定问题，而且有大问题。可惜就像我们现在城市化的问题、收入分配的问题、证券市场的问题，我觉得媒体上讨论的基本上都不是讨论的真问题，基本上都是说一些空话、套话、大话，重复以前的一些形式上的话。

就我来看，我们先讲财政体制，中国的财政体制现在首要要解决的是什么问题？我认为中国财政体制现在有三大问题：

第一个问题，就是要解决卖地财政问题，就是我们的财政收入其中相当大一块是非税收入，还不是税收收入。非税收入这么大，这个跟其他国家相比是不正常的。同时，我们这个非税收入非常主要的一块是靠倒卖土地来的，我们学的是香港的办法，香港的地本来就是官地，就是港府的地，我们这还不是自己的地，我们是收了农民的地倒卖，所以我们准确的说咱们不是土地财政，我们是“倒地财政”，这个“倒地财政”我觉得是财政体制要改革的第一件事情。明年要开中央经济工作会议，有没有这个毅力，有没有这个决心来动这个“倒地财政”，这是对新政府第一个最大的挑战。很可惜我们媒体，包括学界对这个问题说法也不一，起码没有把它作为首要问题。在我来看新一届政府改革能不能有突破，在经济上面能不能有突破，第一个试金石，第一个最重大的考验，就是对“倒地财政”采取什么态度。就目前来看，基本上卖地财政在新型城镇化的口号下还在继续蓬勃发展，我看媒体上也在推波助澜，媒体上基本上炒作的都是这一套。

原来我们倒卖土地的财政是和旧城市化配套的东西，新型城市化是不能搞这个的，这是我们帮助媒体都没有搞清楚的事情。那个东西就跟计划经济一样，计划经济是专门为那个时代配套的，现在这个时代倒卖土地的财政是不能给新型城市化配套的。因为新型城市化建设，我2006年就给领导提出了建议，我说新农村建设这个事情不是龙头，龙头是新型城市化建设，新型和旧型的区别在什么地方？这是我们现在基本没有讨论的问题，什么叫做新型城市化？原来那个旧在什么地方？这个新又新在何处？我觉得政府没有明白，我们媒体和学界有责任要把这个说清楚。我当时提新型城市化，最主要说的新型就是新在新要解决人口，先要解决户籍，旧城市化核心问题就是我们会讲到的土地的城市化和人口城市化脱节，现在要搞新型城市化的核心就是要让你的土地为外来人口的落户服务。但是，我看了直到今天的所有的中央文件基本没有这个内容，基本上还是包括开发商怎么疯狂的拿地为了迎接新型城市化，我说那不是迎接新型城市化，那是迎接旧型城市化，因为新型城市化首要是解决人落户的问题，土地制度的改革怎么转过来，从过去为大楼、大广场服务、为开发商赚钱服务、为城中村和成交农村补偿服务，转到为城市化的主体，农民工主体、以及外地来移居的人口服务，这才是新型城市化。

财政体制要为新型城市化服务，我认为要打的第一个大仗就是改变倒卖土地的财政，但是现在我们在这方面可以说没有任何准备。如果没有这方面动作和准备，我觉得所谓的新型城市化最后必然还是旧城市化，还是少部分人获益的城市化，大多数人被排挤在外的城市化，就是我们今天的状态。所以，我认为财政体制要改革的核心，第一仗就是要动摇买卖土地的财政。动摇这个东西后面带出来一系列的问题，因为批评它是容易的，但是要替代它，问题是很大的。我们现在土地还在招拍挂，如果按照中央文件里面说的“严格区分公益性和非公益性征地”，当然这个口号我认为也是不对的。假定按照这个口号去做，就不能招拍挂了，不能卖地了，卖地就结束了，但是现在我们在这方面没有做任何准备。按照现在这条路走下去，因为这种招拍挂的模式必然会抬高城市土地价格，必然会造成一部分开发商的暴富，中国财富榜上有那么多大开发上，在世界上都是少有的，这个只有香港有，因为我们是从香港学来的拍地模式，这个模式就是把少数土地资源给少数大开发上，所以我们福布斯排行榜很多地产商在上面。所以一说新型城市化，地产股都上涨，我说这完了，这不是新型城市化，这是旧型城市化。所以我们的财政体制用什么来替代过去我们称之为土地财政的模式？土地如果不用拍卖的方式是用什么方式？现在又有新的建议，说是政府和农民是双轨制的方式，双轨制的开头跟我有关系，但是在这个问题上搞双轨制我是反对的。实际上无非就是在政府卖地财政的同时允许城中村和城郊村农民分享一个更大的蛋糕，等于是政府、开发商和城中村和城郊村的这些既得利益者做进一步分脏而已，这是解决不了新型城市化的问题的。

所以，这是我想说的第一个问题，就是我们倒卖土地财政的问题，现在在发达地区和大城市已经占很大比例，如果不从根本上动摇这一块，而且设计一套新的技术完全替代这一块，那么我们新型城市化拉动经济发展就会完全落空，因为靠少数人发财拉动不了中国GDP，只有几亿农民工和他们在农村的家属、留守的儿童，还有大量丛中小城镇到沿海一线大城市转移过来的外来人口，这些人的安置，这些人有土地权利，有住房权利，才会真正拉动国民经济的增长，才能够实现可持续增长。所以，我个人认为财政体制第一个问题，最大的挑战就是对倒卖土地财政的态度和措施。

财政体制的第二个问题，就是我们财政资源歧视性的分配。我说的这个可能都不是现在媒体讨论的热点，但是我认为这是主要问题。我们中国之所以现在贫富差距大到今天这个程度，除了市场本身的马太效应以外，很重要的是因为我们财政资源分配加重了一部分人更好、一部分人更差。我们财政资源的分配首先跟刚才说的有关系，就是我们的住房，我们城市保障房主要是对户籍人口，外来人口基本上住在地下室和工棚里面。教育方面现在还在争论外来人能不能参加本地高考的问题。医疗更是向城市人口，特别是向体制内倾斜。这个加剧了我们整个收入分配的不平等，这个在我们国家跟计划经济是相关联的，因为我们从计划经济时代保的就是这批城市人口，当年很困难的时候，城市人口有布票、有粮票、有油票，保证了至少最基本的供应，但是其他人是没有的。我们的公共医疗资源主要是集中在城市，而且主要是集中在体制内，用掉了医疗资源绝大部分。所有这些过去习以为常的东西，跟我们财政体制都是有关系的，就像广州市稍微公开一点，马上公开出来说他的财务里面有一部分资金，几千万是拨给省立或者市立幼儿园的，就是他财政资源分配是严重不均等的。别人的财政资源的分配可以减弱市场本身分配所造成的差距，而我们的财政分配从整体上强化的资源分配的不平等，这是我们财政体制的一个主要的问题。

当然，这个改起来非常不容易。因为财政体制现在的分配完全是有利于城市居民的，完全是有利于体制内的，这样会触动巨大的既得利益，而且包括我们各界精英，不光是权力精英，包括我们的财经精英，艺术精英，体育精英，都是这个体制受益的，要动摇这个是难度很大的。所以，我一直说收入分配的改革第一步是做不了的。这是我认为财政体制第二个主要问题，就是我们财政资源歧视性分配，严重的强化了我们的贫富差距。

第三个问题，这个就更难了，就是我们财政资源的特权分配。现在我们开始新一波的反腐败，腐败是非法的，特权是合法的权力的滥用，特权是法律给你的。因此反腐败要深入，最后肯定涉及到特权，实际上从开头已经涉及到了，比如说过去领导一出门要封路，现在不封路了，实际上这个碰的是什么？这个碰的不是腐败，碰的是特权。但是，概念上可以区分，一个是反腐败，一个是反特权，这两件事做了，政治提出已经做了一半了。

这个特权在我们原来财政分配体制里面，它是向特权倾斜的。举个例子，我们的办公楼，最近有人把地方办公楼搞的富丽堂皇，比人大会堂还气派，不光是它，全国办公楼都膨胀，这就涉及到权力。我去日本议会议员办公室，日本议会议员不是我们人大代表，谁在议会里面议员多数就组成政府，他们是真正执政党的精英，他的议会议员至少相当于我们党的中央委员会。他们的办公室，每个议员一间房，当中挂一个布帘隔一下，秘书坐外面，他坐里面，我还上了一趟厕所，厕所很小，不太方便。所以，我们在财政资源上面大量得用在特权方面的太多了，从办公楼到各种各样的楼堂馆所，到各种各样的培训中心、疗养中心，到给各种各样的人安排的休息、修养、出游、出巡的地方，这块耗费了我们财政资源相当大的部分。所以，反腐败的深入必然是要碰到对特权的限制，包括对办公面积的限制，更不要说办公以外大量的设施。我去参加美国国务院的会，美国国务院没有地方招待，找一个公关公司给你安排在宾馆里面，会议厅都是在外面，我们基本上都是用自己的。

所以，真正的财政资源，就是财政体制改革在我来看是这三大问题。首先要突破的我认为是第一个问题，因为第一个问题既是政治问题，也是社会问题，也是经济问题，而且它的收益很明显，我们现在想要经济增长，想要持续发展，不解决第一个“倒地财政”的问题就不能前进，其他的问题只能是循序渐进。所以，我认为这是财政体制真正问题，根本不是中央和地方分权，地方的钱是不是少了一点，我想全世界都有这样的问题，其他国家都是转移支付的，中央财政占大头，各个国家都是如此，这是很正常的现象，我们值得值得在这上面耗费脑筋。关于财政问题我就简略的说这些。

下面我再讲税制。如果财政问题上是一片混乱，税制问题上基本上是错误思想占主导。刚才我们主持人还说结构性减税只见结构不见减税，这个我觉得也不够公平，因为营业税改增值税实际上就是降低增值税税率，我们原来增值税是17%，现在推广到服务业、交通运输业，就把17%降到了7%、5%，确实会减一部分税。

但是，我要说的实际上中国税收体制主要问题，我们现在主要攻击的就是国家税收太多了，在我来看并不多。中国的税收现在占GDP20%多，是非常正常的水平，它的问题出在什么地方？是税收以外的非税收入，所以加起来以后到了30%多。如果真正像我们刚才说的把非税收入拿掉，税收的主要问题就不是砍总量的问题，就不是减税的问题。当然，喊减税，这都高兴，现在在这方面的意见归纳起来可以归纳为两句话：第一，减少税收，所有人都欢迎。第二，增加福利，大家也很高兴。要提高低收入人怎么办？要增加福利，这样提低，另外就是减少税收。现在美国和欧洲都是这个问题，美国和欧洲所有难题就是一边要减少税收，一边要增加福利，所以美国出的财政悬崖，欧洲出了债务危机。因为如果是把政府多吃多占的那块拿出来以后，政府本身实际上是一个过路财神了，他收的少就干的少。你可以增加税收，然后增加福利，也可以减少税收减少福利，但是唯一不能持续的就是减少税收增加福利，这个是混不下去的，这也是今天美国和欧洲混不下去的原因，这显然不是我们学习的榜样，我们在这么低的发展水平上要学美国和欧洲，我们肯定是死定了。

因此，税收上的问题，尽管这个话不受人欢迎，我觉得解决了非税收入以后，税收本身这个水平恐怕基本上是降不下来的，按照现在政府所承担的职能，包括对农村、对医疗、对方方面面大家所要求他花的那些钱，他这个税收减不下来，就像美国现在一样，共和党说税是绝对不能加了，砍不砍福利你们看着办？税不能加，只能砍福利。奥巴马说福利一定不能砍，因此必须加税收。

中国税制问题主要问题是什么问题？在我来看不是总量问题，不是结构问题，要看的是税收之外的非税收入，要砍的是不合规，把那一大块砍掉以后，税收这块在中国现在发展水平上，20%多是非常正常的。中国税收最主要的问题是结构问题，什么结构问题？我们现在是以间接税为主体，基本上没有直接税。所以，像调整经济结构一样，税收制度最主要是调整税收结构，实现从间接税向直接税的转变，但是这个转变的口号大家是喜欢的，做起来没有一个人欢迎，包括我们在座的人。间接税监管都是老百姓承担的，你去买个馒头，买个消费品都交税了，富人消费的少，所以他交的少，穷人交的少，但是这是间接的，没有直接从你口袋里面掏，从口袋里面拿的时候，大家都不愿意。所以，中国个人所得税现在工薪阶层当中只有7%的人交，7%的人当中有6%点几只交5%，真正叫超过5%的个人所得税的人不到1%，现在又有新建议，说把个人所得税起征点提到1万元，网民大多数赞成，也就意味着中国人的偏好是最好个人所得税取消才好。现在这个样子已经很少了，提到1万元是百分之零点几的人交税，美国是40%的人交税。

个人所得税如此，我们财产税也是全都没有。所以，美国大选这次辩论的话题是欧洲社会主义和美国资本主义，中国的税收主义是比资本主义还资本主义。我在参加政府会议上就讲了，我说中国税收主义是世界上最热爱资本主义的税收制度了，因为我们基本上对资本不征税。我们共和党右派主张拿到中国来就是很左派了，因为我们没有遗产税，我们没有赠与税，我们也没有固定资产保有税，美国人炒股一年以内卖出的要交个人所得税，边际税率40%，长期炒股也是20%，最近优惠了是15%，我们这个税基本上是没有的。我觉得我们中国人如果不喜欢这些税，也是可以的，但是贫富差距大家就得忍一忍，因为没有这个调节，贫富差距一定很大，而且越来越大。因为市场经济本身，不要说发展中国家像中国这些不成熟的市场经济，因为很多人说所有这些问题是因为市场化改革不彻底造成的，市场化彻底了，就像美国和欧洲的贫富差距在税收和福利调节下仍然是很大的。美国和欧洲在一次分配结束的时候，基尼系数也是0.5左右，是通过税收和福利的再分配把0.5调到0.4左右。欧洲呢？在美国人眼里面欧洲是社会主义，所以他从0.5调到0.3左右，调低20个百分点。我们呢？刚才我讲了，我们前面的财政体制的再分配是强化一次分配当中的不平等，税收该调节的完全没有，而且我们不喜欢，所以中国现在的基尼系数，以前我说一定在0.5以上，最近有人说到了0.6，没有准确的数据计算，但是我想中国基尼系数在0.5以上恐怕是没有什么疑问的。因为连人家完善的市场经济在二次分配之前也是0.5左右，我们肯定比他高得多。

所以，我觉得我们税收体制要解决的主要问题是怎么样实现从间接税向直接税的转化。中国现在的税收制度相当于18世纪美国、欧洲的税收制度，就是对资本基本不调节的税收制度，不是现代资本主义，我们离现代资本主义还有很长距离，严重现代资本主义从罗斯福新政开始，从欧洲社会民主主义开始，从8小时工作制到个人所得税，到遗产税，到赠与税，到固定资产税，到一系列对资本调节的措施。

所以，我开头说的就是空话、套话的问题，我的意思就是说当我们面对现实的时候，这个现实有时候是很残酷甚至是很丑陋的。我们面对的就是这么一个状况，就是说如果我们税收制度还停留在18世纪的原始资本主义的税收制度，我们必然有一个越来越大的贫富差距，否则我们想改变这个状态，我们就必须在税收制度上做重大的变革。而且没有直接税的时候，基本上隐性收入也是很难办的。只有当一个税收体制是以直接税为主体的，这个时候隐性收入才能提上日程，有人算中国隐性收入是8万亿、10万亿，相当于GDP的20%，如果真有这么大，居民收入占GDP就不低了，我们说的套话又不成立了，我们说居民收入占GDP比重逐年下降，如果算上隐性收入的话就不是这样了。如果撇开套话，我们跟老百姓的真实感受是有关系的，跟我们的购买力也是有关系的，我们的奢侈品，全世界25%的奢侈品是被中国人买走了，说明我们在这方面差距是惊人的。这样就需要你转到这样的税收体制上来，这样你才有可能针对隐性收入。税收体制以直接税为主，隐性收入才会成为主要的东西，而且它也是遏制腐败主要的东西，因为在西方国家，在一定意义上反腐败主要不是靠我们的纪委，靠的是税务局。西方人最普遍的一句话就是税收和死亡一样不可避免，所有人最害怕的都是税务，因为每个人都逃不脱。

这样我觉得在财政税收体制方面，我们面临的挑战实际上是非常大的，其中有政府的阻力，还有帮助我们自己在内的各界精英的阻力，因为讲既得利益集团，我们都在既得利益集团当中。房产如果开始收税，收1%，我们大家觉得已经很严重了，从第三套收，很多人提出很多意见来，说这个有不合理之处，如果真像日本、韩国那样从第一套就收，到了第三套住别墅收7%，住一个1亿元别墅，每年交700万，每个月交60万，这样人们早就晕过去了。但是，人家能够越过中等收入陷井就是靠这套制度安排。我们现在设想的收入分配制度改革方案，包括我们唱的高调，讲市场化、攻击别人都可以，但是当所有这些东西落到我们自己头上的时候，包括有话语权的精英的头上的时候，这是取决于中国能不能真正前进的关键。

所以，我觉得财政税收体制的题目，这个分论坛的大题目是非常好的，这确实是整个改革推进的关键之所在，因为西方国家大选的时候，所有人最关心的是财政部长的演说，因为他的演说里面讲税，全国人都停下来看明年的税又怎么征了，因为那是涉及到每个人利益的。你去搞选举最多四年、五年投一次票，而且到时候可能还不去，你说今天我要送孩子上学，就不去投了。但是，经济利益是跟你每天都发生关系的，你的基本权利在这里。所以，我觉得财政税收体制是改革的核心所在，但是这里面的难度我们要有充分的预计，它既需要智慧，也需要勇气，而这些我们基本上准备的都很差。

所以，我个人觉得刚才我说的这些改革三五年内都很难，我希望能够在一两个问题上突破，比如在倒卖土地财政上突破，因为土地收益占我们收入不平等很大一块，使这块受益不被我们政府、开发商、城市精英、城中村、城郊村的农民瓜分，而真正让大多数城市化主体农民工家属和外来人口获益，能够走出这一步，大局就会有比较根本性的扭转。其他事情有待于我们统一思想，逐步形成共识，然后再下决心慢慢去做。

我的讲话就到这里，谢谢！

主持人：

让我们把掌声再一次送给华生教授，谢谢他精彩的演讲。在这里再次提醒大家请积极参与我们的微博互动，稍候我们将抽出一名幸运大奖。

下面，进行的是圆桌讨论环节，参与讨论的家民有：全国人大财经委员会副主任贺铿先生，中央党校研究室副主任周天勇教授，中国社会科学院财政与贸易经济研究所高培勇所长，民生证券首席经济学家邱晓华先生，以及嘉宾主持人中国人民大学公共政策研究院副院长毛寿龙教授。有请各位。

毛寿龙：

大家下午好！

我们圆桌论坛现在开始，大家知道“公共财政”这个词应该是从西方来的，我们国家以前也有公共财政，但是实际上是国家的一个财务的概念，也就是说钱实际上是政府挣的，国家组织老百姓挣的，挣了好多钱，所以我们除了吃的、喝的，剩下的全是政府的，所以要投资、要干什么、要建设，哪怕要修条路，甚至是孩子要读书、买铅笔，这都应该是国家的东西。我们挣的钱也不是钱，也不是银行的钱，为什么呢？因为我们的钱还得拿票据才能买东西，票据和钱放在一起才能真正变成我们的钱。我上午跟哈佛大学的教授讨论，他说什么东西钱是不能买的？我说实际上对我们来讲钱这个词，过去是钱什么东西都不能买，对于我们来讲钱能够买什么的时代是非常好的时代，现在我们的钱可以买很多东西了。

公共财政的概念也让我们明白钱还可以买什么呢？买公共服务，所以我们说公共服务给多少，我们就花多少钱给国家，这是我们的税收。实际上对中国人来讲，税收还是非常难算的，我们直接税和间接税都是税，国家税务总局有一个本，但是我们政府的预算还包括什么社保基金，还有国有企业基金，还有什么财政专户，财政专户还包括地产等等这个那个的，我看着非常复杂，实际上还有一些没有算进去，比如我们的住房公积金的钱都在那。后来我一想还不对，因为那么多企业家，那么多非政府单位给政府单位提供车、开房的时候买单、吃饭的时候请客、各种各样的礼品，应该说也算是政府的税。所以，对于我们来讲，我们发现真正要把财税这个东西在中国搞清楚，是非常不容易的，大家知道我们改革开放最重要的就是能够实现放权让利。我记得有一段时间我给国家部门做课题，做决策的服务，我发现领导人经常讲一句话，说对于我们来讲放权让利一定要记住，这个非常关键，如果不放权让利怎么办呢？但是，我们发现我们不仅放权在回转，利也在回收，权力越来越集中，利益越来越集中，财税越来越集中，北京人原来到外面去大家都叫上级，现在北京是当富人了，而且大学也是只有北京大学的才是学者，北京人富贵相越来越足，地位越来越高，除了美国人都是北京人了，全国人民都想移民到北京来，北京房价到年底又跳涨，除了到美国移民的，就是想到北京移民，这跟放权让利没有递转是有关心的。

今天我们请到了四位嘉宾，第一个问题请大家谈谈减税，因为大家比较关心，这些年我们提出来结构性减税，我们老百姓很不明白，说结构性减税应该是结构性减肥，一个人结构性减肥减了四五年好歹应该减点肥吧，但是一看越减越胖，每年税收增长10%算了，但是20%以上了，这个真是说不过去。请各位专家谈谈，为什么会这样呢？为什么出现结构性增肥？刚才我们说的结构性减税只见结构不见减税，而且税收还是以高速度的上涨。请哪位教授先来谈？

高培勇：

今天的话题是“如何建立长效减税机制”，谈减税的时候是相对于目前的支付水平而言的，只有当前大家认为支付水平过高的时候才存在减税，所以这是一个问题。第二，减税不管从哪个方面讲都是一种短期的政府行为，而不属于制度性的事情。只有当某种提法、某种建议都要通过制度化的办法加以解决的时候才谈到长效机制。第三，从长远历史发展规律来看，减税不是一种长期现象，恰恰相反增税倒是一种长期现象。我们学经济学都讲一个规律，就是“政府支出不断增长”的规律，长期来看政府支出是逐渐爬升起来的，伴随政府支出的增长就是税负水平不但的爬升，这是历史的规律。

我们要谈的是什么问题呢？是两个问题：一个问题，就目前中国税负水平而言，大家认为过高了，我们应该财税减税措施把它减下去，这是一个问题。第二，大家认为目前中国税收的使用效率是偏低的，和大家的需求之间是存在距离的，我们需要去调整和改善政府支出的结构、政府支出的效率。我想如果讲长效机制的话，我们应该讲这方面的东西。

如果进一步讲，目前正在做的结构性减税措施，一方面需要在制度设计方面真正遵从税制运行规律来做，比如我很赞成刚才华校长讲的这样一个意思，要减间接税增直接税，关键是我们如何把这条道路走通，这是一条。

第二，在减间接税增直接税，进行所谓结构性调整过程当中，要保证增减之后税负变化的净效率是增加的。

第三，在这样减间接税增直接税的过程中，还要做到一条结构性，就是让富人的税加上去，穷人的税减下来，就是在总体税负不变甚至下降的情况下，要做到这样一种结构性的调整。

贺铿：

我赞成高先生的意见，结构性减税是应该的。刚才华生先生的演讲已经说了，我们的税收在世界上占GDP的比例并不高，20%多，所以没有整体减税的必要性。现在结构性减税，我认为是非常真实的，因为我们实行所谓积极财政政策很长时间，从1998年开始一直到现在，积极到现在。就使得我们收入分配结构发生了很大的扭曲，特别是世界金融危机之后，近一两年来，我们许多企业非常困难，中小企业非常困难。在这种情况下不进行减税，这些企业怎么活呢？怎么把这些企业救起来呢？如果这些企业救不起来，我们财政会更加困难，我们整个失业情况会更加突出。所以，必须用税制这个办法把一些企业救起来，这是当前减税的必要性。

那么，为什么又是结构性呢？因为有些企业税收并不高，它的利润特别是央企垄断利润很高，你对它减什么税呢？它应该不是减税的对象。有一部分企业确实能吸收许多的劳动力去就业，它的利润空间又很小，它的产品应该说在市场上是有去向的，就是生产不起了，因此这些的企业必须减税。我们税收政策往往是一刀切，一个什么税种出来以后，你也是百分之多少，他也是百分之多少，这是非常不合理的。而且在地区上来讲，同样一个行业在某一个地方可能是有效益的，成本是相对过得去的，在另外一个地方，你按照这个税收来收就不行。没有区别就没有政策，所以必须实行结构性减税。

毛寿龙：

贺专家说结构性减税实际上是金融危机条件下要抢救企业的行动，我也听说出口企业降税以后，出口税下调以后，出口退税比例提高了一掉，对他们的确有利。还有很多中小企业的费也不收了。在这方面周教授是专家，这方面减的怎么样？

周天勇：

我觉得是这样，美国2013年的预算是总共8000亿支持企业，3000亿是减税，我算他整个预算是6万亿左右，如果3000亿的话就是5%。我觉得中国缺乏这种总体的目标的减税额度，就是我一年财政收入，2013年收入13万亿，我减5%，就是将近7000亿，能不能减这么多税？我觉得这是一个根本。就是有没有总体目标？是不是真减税？我觉得这个可能是一个试金石，你要是这么减的话，你就可以从一些税种往下调。但是，如果你没有这个目标的话，最后可能就是刚才说的，这可能减500亿，那个地方涨5000亿，最后年底多收了1万亿。我们其实就是没有减。我想这是一个最根本的问题，

第二，我觉得刚才华生也说过，我们财政收入占GDP的20%多，我觉得这个数字有待于商榷。因为税收部分可能比上GDP是这样，如果要是把税外的费全部加起来，我们的财政比较混乱，我们地税收一部分社保基金进入预算，人社部门收的没有进入预算，这个我还不知道，这是我去问的时候问出来的。所以，10万亿里面根本不包括很多东西。所以，我觉得税外费这块很大，加起来我估计在35%左右。35%作为一个发展中国家还是比较高的税负，就是宏观税负。

我特别同意贺老师讲的结构性减税主要是给小微企业减税，因为从经验状况来看，小微企业比较艰难，东部地区一些加工企业的倒闭，农民工返乡，大学生毕业以后很多都在家里待着，这种情况下如果说小微企业没有创业的人，这么高的税收，这么高的税负、费负、社保负，企业很困难，我们就出大事了。西班牙的年轻人25%的失业率，中东这些国家是40%的青年人失业率。我想如果说小微企业再进一步恶化的话，我觉得我们这个国家的问题很大。所以，减税直接的目标就是这些能够容纳就业的小微企业，我觉得这是非常关键的，而不是减其他的税。如果减这些税，一个就是税率，第二个就是社保费的负担，我们现在一个劳动者的社保费率占到工资40-60%之间，太高了，能不能降下来？再就是大规模清理收费、罚款。现在我去一些地方看个体运输户，他都不干了，他说交警、运管、运政、高速费、公路收费，再加上现在又出来一个限超罚款，就是政府机构越来越多，最后这些个体运输户都不干了。所以，我们运输成本来讲，其他国家运输成本是8%，我们占到20%，收费、罚款太多了。我觉得下一步一个是减税，一个是降低社保费率，我们更要命的就是大规模的清理乱收费、乱罚款，这可能非常重要。

毛寿龙：

很多小微企业好象还不是税的问题，可能还是管理问题，这些协警、城管吃喝玩乐，一买房子都是20多套，很厉害。我们也在研究这个问题，我们公共管理经常这样讲，说我花钱给你买公共服务，我们觉得消费是我内生的，干吗税收就要变成外生的呢？一般研究税收的学者就会说我税收调整的话，如果对经济发展是中性的是最好的。但是，如果某个产业发展不够，某个税收降一点，哪个产业发展太快了，我们给他结构性调整，这就是结构性增税或者减税。我发现一个有趣的现象，我们资本市场的税收是很低的，华生刚才也提到这个问题，但是我们资本市场一直发展不起来，尤其最近一直在往下跌，快到1942了，好不容易守住1949，能守住已经不错了。但是，另外据说房地产税收是挺高的，不仅税高，费也高，这么高的情况下，房地产还控制不住，还有往前冲的意思。包括制造业，包括汽车的费也挺高，购置税还有10%，但是汽车也刹不住，还要限购，还要摇号，摇号的时候还要走后门，据说一个号20多万，也是隐性的税了。我就在想，包括刚才高教授讲了一个问题，就是社保税为什么那么高？我们社保好象能不能保还不知道？这个问题我们另外一个会场在讲。感觉社保是我们交了很多，还不知道能不能保你？但是大家还很高兴，感觉像刘谦玩儿魔术，被骗了，还很高兴，有魔术般的效果。所以，为什么我们税高、税低，不同行业还不一样？

高培勇：

我觉得天勇刚才谈了很重要的问题，咱们谈减税问题，第一个问题首先问的是为什么要减？这个事情搞不明白的话，思路相对比较多的话，也落不到减税的实质话题上。目前提出结构性减税的需要就是给小微企业减负，这是天勇讲的。我觉得这个事情很容易做到，贺主任每天审预算就知道，我们中国去年收8.9万亿税，这8.9万亿的税当中80%以上来自于大型企业，把中型企业也加进去就超过95%左右，真正属于小企业特别是微型企业税收是微不足道的，占不到几个百分点。所以单纯讲给小微企业减税，我可以说这样的话，我们把全部小微企业的税免掉也没有多少钱。你算一个百分点大概就是900亿，你减3-4个百分点，他对于整个税收影响不是很大。2009年我们应对危机，当年减税超过5000亿。所以，这是一个目标，但绝对不是主要目标。

我觉得主要目标，第一现在是应对经济危机，怎么去拉动内需？怎么去让经济增长能够保持一种平稳，就是现在讲的持续、健康的态势。这是一个目的。另外一个目的就是转变经济发展方式，要通过把资源让利于企业、让利于居民、让利于民间的办法，让市场真正发挥作用。第三个目标，就是我刚开始提的，就是大家认为的，国内外的比较，我们缴纳的税收和享受的服务的权衡，我们认为我们有可能减税，现在税相对过高了，这是另外一个目标。把这几个目标兼容起来，就是刚才毛寿龙讲的要减多少？这个从专业角度讲不是拍脑袋说的，而是我们能减多少，全国人大批准我们减多少。全国人大批我们减多少呢？实际上已经批了，全国每年人大批准的财政赤字的水平就是我们减税的最高限，去年贺主任批我们预算是多少？财政赤字是8000亿，然后调用2700亿中央稳定预算基金，两者加起来就是1.07万亿。这是2012年如果政府全部减税，这就是减税最高额度。为什么这样讲呢？财政赤字的经济内容就如同家庭过日子，比如我高培勇今天找周教授借一万块钱，我为什么找他借一万块钱，一个就是我今年少挣一万，或者我多花一万，或者我少挣五千，多花五千。所以我们说这1.07万亿，所以他不可能把全部赤字用于支撑减税，他可能要拿出一部分扩大投资，你就想在扩大政府支出和减税之间做怎样的权衡，假定说中间砍一掉，各一半，就是5350亿。如果在今年积极财政经济政策布局中结构性减税是重心，就应该把更多赤字资源用于支撑减税，这是分析的思维方式。整个经济运行需要有1万多亿的财政扩张，这个扩张是通过减少税收和增加支出来实施的。

第三个问题就是减什么税？我们税有多少种，不讲非税收入，就讲税收。现在有效运行的是18种，18种都减吗？其中有13种税全部不要都没有关系，因为加起来占多少呢？占全部税收收入9%多一点。我们5大税，增值税、营业税、消费税、个人所得税、企业所得税，加总求和是占1%，这9%个百分点全部不要也没有关系。所以最彻底的办法，13种税全部取消了，才多少钱呢？100%才9万亿，10个百分点才9千亿，再减去一个百分点才是8100亿。所以，我们就要研究这个减的问题，我主张减税要减大的，减小的效应可能达不到你设定的目标。所以，就要从这五个税种减起，增值税、营业税、消费税、个人所得税、企业所得税。但是，我们刚才提了一个判断，不能减直接税，只能减间接税，为什么？中国的直接税太少，间接税就是增值税、营业税和消费税，这三个税种能减什么？只能减增值税。为什么只能减增值税呢？大家说减营业税，可是营业税的命运锁定了，过两三年都要并到增值税了。消费税能减吗？老百姓说要减，但是老百姓说的消费税和我们说的消费税不一样，老百姓认为的消费税是把所有买的东西的税都算上，我们专业领域说的消费税是对特殊商品额外加征的税，一个是奢侈品，一个是能源资源税。对这两类产品减消费税的时候都会遇到政策冲突。比如减奢侈品税会被理解为减富人税。减资源能源税，会被理解弱化节能减排的政策效应。

所以，比较来比较去，目前减税最主要对象就剩下一个，就是减增值税。为什么呢？第一，块头大，现在占到全部税收41%。你再把营业税加进来，营业税是16%，两者相加就是57%，减一个百分点，税收负担水平会有极大的变动。所以，这是其一。其二，它符合中国调整经济结构，转变经济发展方式的方向，营改增的起因就是推动服务业的发展，所以它对调整产业结构是有帮助的。第三，它有助于结构性减税政策措施，也有利于2012-2013年宏观经济周期的布局，我觉得这样说下来，这个线索可能就更清晰一点。

周天勇：

其实从去年、今年地方政府的财政收入里面更大的是费，就是上涨速度非常快的是费。另外，很多大型企业的资本有机构成很高，就是他顾的人比较少，资产量比较大，但是小型企业人多、资产量比较小，比如劳动密集型企业，而这类企业就是社保负担很重。所以税收大头到底减哪个？小企业的负担除了税收之外，更多的是费和社保费率，主要是这个。

我举一个非常笑话的例子，就是有一个城市，有一个政府机构为了罚款，到一个餐馆里，最后绞尽脑汁一看有一次性筷子，给这个老板说你有没有森林砍伐证？老板说没有，他说你要交钱，你这是森林砍下来的，最后就得交。所以，政府千方百计的罚款，比如年初或者年中，市长开个会议，说今年完不成20%的地方税收，怎么办？土地也没有卖出去。就把各个收费、罚款单位找来，你们完成多少、交多少，我觉得很大的地方政府收入是来自于这方面。

毛寿龙：

我们实际上在中国国情的条件下还是有非常麻烦的一些问题，政府一征税，他就觉得政府一定要鼓励发展这个产业，因为这个利益跟政府是相关的，所以政府征税以后反而这个行业发展起来了。受政府不给这个行业增税，这个地方要减税，他说政府不重视。但是，因为中国人比较有远见，都知道政府下一步要干什么，不着眼于眼前利益，所以政府政策往往出现一些问题。我们也发现当政府结构调整的时候，把地方税都给收掉了，但是地方想了很多办法，比如想了一个土地财政出来，中央政府要砍房价，他又想了很多办法，弄一个融资平台，挣了很多钱。所以，从方方面面来看，不只是目的的问题，也不只是执行手段问题，还是社会统计学和其他各种各样统计学的问题。这个东西我觉得应该对中国来讲是非常重要的，如果不理解中国老百姓消费心里或者投资心里和对政府的那种预期，我觉得光是结构性调整还是有些问题。所以，现在有两个问题，一个是横向结构，我又提出一个纵向结构。邱晓华先生您怎么看？

邱晓华：

谢谢主持人给我这个机会，他们讲减税、减费我都统一，但是在我看来眼下中国最重要要减人，如果我们官僚还是这么大的体制，还是这么强制的政府、全能政府，税是不可能减下来的。有那么多人就想做事，要想做事就想向老百姓和企业要钱，所以首先要拆庙减和尚，这是最重要的一个需要去改的。

第二，确实需要转变政府职能，如果我们政府还是以经济建设为中心，还是建设型的政府，他就想要上这个项目，上那个项目，要上项目就要钱，钱从哪里来？要向企业和老百姓要，要把职能转变，转成服务型政府，不应该政府从事的职能交给市场，交给民众。

第三，是不是应当责权利统一，既然你要收税，就要承担相应的责任，你现在要减税，政府也要减轻相应的责任，就应该把一些最基本的权利和责任统一起来。我觉得改革开放到今天，今天的中国人可以说获得的权利、获得的利益是中国史上最大的一个时期，没有任何一个时期中国人像今天这样有这么大的自由度，有这么大的权利，因为最明显的一条，就是他有了选择自己生活方式和生产方式的权利，这是最重要的变化。但是，我想还有另外一个变化没有跟上，就是给了权利之后，他的责任怎么样？是不是应当由企业和个人相应承担起应尽的责任，把这个权利和责任平衡起来。现在我们还有很多应当由个人承担，应当由企业承担的，但是现在我们政府还继续在承担，这就是负担下不来的另一方面，应该把责权利统一起来。

第四，我觉得要公平税负。现在我们这种歧视性的、差异性的税负其实是不利于这个社会的公平正义，也不利于结构调整。我觉得应当清理各种各样的差别性的税负，应该尽可能的在市场竞争的原则下面，大家共同承担一定的平等的税负，我想这是应当去做的。现在所有制的差异、大中小的差异、地区的差异，各种各样的差异太多。差异太多就必然带来混乱，我想这是之所以目前税费感觉到混乱的原因所在，就是差异太多了，应当尽可能简化。

第五，要增强税收支出的透明度，要让纳税人知道钱花到哪里去了，现在我们国家最大的问题就是纳税人只有纳税义务，没有对这个税使用的监督权，应该把这个权利还给老百姓，纳税人应该有这个权利，这也是应该让老百姓监督政府。而我们今天之所以有税收上可以随意性，收费上可以随意性，最大的问题就是缺乏监督。按道理来说，税也好、费也好，只要是政府要从企业收，要从老百姓身上收，都应当通过法律程序，而我们今天太多不守秩序的现象存在，我想这应当纠正，这样才能使得纳税人觉得他的税应当收，因为他知道税用到哪里去了。

第六，优化支出结构，要把税的效益发挥到应该发挥得地方，不要乱花钱，我觉得中国乱花钱现象太普遍，这种风气不好，应该改变过来。

毛寿龙：

我看大家都鼓掌了，我心里也在鼓掌。

贺铿：

我还是先说说跟人大没有关系的。我们的财税体制改革，我觉得财税体制改革也好，整个改革也好，邓小平南巡讲话之后，真正的改革没有突破，为什么没有突破呢？主要是在理论上没有突破，理论不突破，改革不可能深入，我一直是这样的观点。必须在理论上有所突破。这个理论我看邓小平过去的都与所有制“什么是社会主义”有关，所以才有是“姓资姓社不争论”，所以才有计划经济到市场经济，所以才有纯粹的国有制和民营经济分立天下。现在在这些问题上不打破是不行的。我们这20年来，以小平在深圳的讲话“什么是社会主义”的定义，就是所有制的问题不考虑，分配制度要达到共同富裕。我们是在所有制这个问题上停步不前，没有变化，分配制度是离社会主义越来越远，贫富差距越来越大，这个恐怕是这20年来我们应该回顾一下的，怎么启动新一轮体制改革。财税也是这样的，必须去掉一些旧的观念才能改革。

说到人大，人大的是非我不好说，毕竟我现在还在人大。但是，人大这些年来在财税体制和预算方面做了一些什么？我可以说说，因为社会上对一些情况不大了解。我觉得我们做的还是对的，首先是抓预算，预算里面是抓两个问题，一个是预算约束，一个是财政转移支付，我们认为财税体制，从税收来讲，财政收入主要是税收，税收应该是调节贫富差异，支出应该是促进社会公平。所以，财税本身就是要保证社会公平。再就是做力所能及的基础设施的建设，其他企业的发展，不应该在这里花更多的钱去搞企业的问题，企业是企业家的问题。我们预算约束，我在这里快10年了，虽然有所进步，但是跟人家西方国家的那种约束差的很远，我们周教授知道，我2000年在中央党校学习，尉健行同志做了一个报告，他说的一个例子我印象太深，我在人大讲了多次，因为他是纪委书记，跑到南美去访问，这个国家以为他是监察部的部长而已，监察部座谈一下就算了，后来一听是政治局常委，不能这样怠慢了，想请他吃一顿饭，结果没有办法，他们没有预算。国家监察部的请一顿饭的预算都没有。我们恐怕是乡的书记算两餐、三餐都没有问题。你看这个预算的约束是鲜明的对比，我们预算约束虽然有，也审了，但是太不严。

第二是转移支付，转移支付应该是根据各个地区促进这个地区均衡发展，所以我们一直主张必须是以一般性转移支付为主，按照一个系数，青海多少、新疆多少、哪里多少，一直转移下去，而且进入到地方的预算，地方人大可以监督，我们现在是一般性转移支付，改了这么多年，大概刚刚到50%，还有50%是专项转移支付，专项转移支付就是谁跑的多、谁要的多，向各个部门要、向发改委要，谁就可以跑步前进，就是这个局面，腐败有时候就是从这发生的。所以，转移支付非常不科学，这个恐怕也需要下力气解决。所以我认为财政税收改革都必须在这方面下力气，要让收入真正受到人大的监督，非常遗憾的是这届人大想把预算法修改出来，而且修改的草案我觉得也不错，进步了不少，现在看来我们这一届是完不成了。为什么完不成呢？我不说大家也知道，我就不说了。

毛寿龙：

我去年写了一个文章呼吁国家实施财政民主，民主核心还是财政民主，但是大家说了全国人大是礼仪性质的，唱歌、跳舞挺好，说话也挺好，但是经常不说。我发现虽然你们没有履行这个功能，还是有人履行这个功能，比如我们有正部级官员100多号人，我们看美国有100多号参议院。美国100多号参议院和我们100多个正部级官员的差别就是他们总开会，我们不开会，所以我们把100多个正部级官员召集在一起开会决定一些事情就很好，我们还有一些副部级官员，他们都管具体的事，都要花钱。美国也有600多个类似的众议员，天天在讨论这些事情。我们的区别就是我们在有这些人在做事，他们哪些人在开会。所以，我们把500-600号副部级官员具体做事的，带着司长、带着处长天天吵钱，这就好了，财政民主就实现了。这个怎么改？这不是一个技术问题。所以，我今年又写了一个文章，建议成立中央改革委员会，直属政治局，办公室放在书记处，否则的话大家都没有什么力气，国家真正改变还要放在核心，如果只是零敲碎打搞一个办公室没有用。

邱晓华：

以前改革为什么进展比较顺利呢？从事改革的者是一份责任心，责任推动改革，他确实是想要改变国家的一些不适应社会进步、经济发展的制度、规章，所以以前改革进展比较顺利。现在的改革是利益启动，改到自己头上了，首先要想想改革会不会把我的利益搞掉，要搞掉就不改了，所以改革进展缓慢。

毛寿龙：

下面我们进入提问回答阶段，我收到很多问题，实际上就是三个问题，一个就是涉及到财政体制问题，到底怎么改？第二，美国据说又减税又增加支出，出现了财政悬崖，中国会不会出现？我们全国人大每年给点赤字，地方每年搞点债务，是不是会财政悬崖？最后，老百姓非常关心的是个税起征点多少合适？起征点可不可以到1万？我觉得100万算了。

各位挑着问题可以简要回答。

邱晓华：

中国不会出现财政悬崖，中国目前总体上债务负担还是在合理水平，即使加上各种各样的隐性债务，也还处在合理水平。所以，中国在未来继续实施积极财政政策的话，还是有很大可能性能够在扩大债务规模方面是有空间的。另一方面，咱们国家的经济还保持7-8%左右的增长态势，不像他们的经济已经明显处于停滞或者很慢的增长。因为这两条，中国不大容易出现财政悬崖。

周天勇：

财税体制改革，我非常概括的说一下。我觉得它实际上是四个方面，一个就是政府收入方面的改革，就是清理费，税制要合理，刚才说从间接税更多到直接税，另外就是把国有资产收益和其他收益一定要纳入财政预算，特别是社保基金里面，统一管起来。第二，就是支出结构，一定要给政府支出限定比例，扩大公共服务比例。第三，就是中央和地方之间的关系，我也同意刚才贺老师和华生说的，大体上比例合适，但是现在有一个问题是什么呢？就是正规税收国家拿走的太多，地方政府太少，地方政府实际上就是收费、罚款和卖地。所以，主要是解决这个问题。另外，就是中央和地方之间必须减少专项转移支付，要加大一般性转移支付，而且要科学、公开和透明。最后，就是财政要民主程序，收入要批准，预算要讨论，要经常监督，不仅是人大监督，你到美国去，你到一个城市去，你要一本预算他就给你，他都是公开的，他需要买几把椅子都是公开的。所以，不仅要向人大，而且要向老百姓公开，我认为这个非常重要。

毛寿龙：

谢谢周教授。我们这个阶段的论坛已经到尾声。我想最后总结一句，我们有很多技术方案推进深化财税分权改革，但是我想最关键的一条，也就是一定要把财税分权分到每一个个人身上，让我们每个人都知道这个税交出去了，这个税的权还是在我们个人手里，而不是这些替我们掌管钱袋子的人，这应该是我们基本的权利安排。这个基本的权利安排才能真正让很好的税收改革方案、财政改革方案落到实处。

谢谢大家！谢谢各位专家！