论坛二：圆桌对话 文字实录

主持人：茅老为我们透了一个题，关于市场化改革，入世十年，到底应该如何审视我们市场化改革的方向，接下来茅老还要和他的几位经济学家同事一起展开一场讨论，这场讨论的主题将会围绕着市场和政府，市场化改革如何进行、如何深化，政府又应该扮演怎样的角色，相信这是当前我们必须要思考的话题，请上另外几位经济学家：

天则经济研究所学术委员会的主席张曙光教授；

上海财经大学经济学院院长田国强；

中海油总公司研究员邱晓华；

复旦大学经济学院院长袁志刚；

这一节的主持是商务部研究院外资研究部主任马宇先生。

马宇：谢谢网易提供这个机会和在座的各位专家进行研究，本来我也是搞研究的，但因为达不到各位专家的水平，所以临时客串一下主持，我想这也符合逻辑，研究搞不好，就做做主持，当然主持也是有串词的。

刚才茅老用逻辑、热情告诉了我们一个真理，热情讴歌了市场，当然我们也看到，2008年世界金融危机以后，在世界范围之内对市场是有怀疑的，甚至兴起了一股政府干预之风，并且我们可以看到，在政府干预力度大的经济体里，往往经济恢复得比较好、增长最快；而在政府干预比较少、小的经济体里，问题比较多，所以现在大家有一个疑问，现在是不是应该重视干预，市场是不是非万能的，甚至有些时候是有害的？不知道在座几位专家对此有什么基本评价？

茅于轼：金融危机，我今天上午讲了，能源危机没有、粮食危机没有……这些问题不存在，只要有市场，这些东西都能买得到，但金融危机是真的，因为它破坏市场，所以这时候靠市场本身恢复是不行的，因为金融危机破坏了市场。

能源危机没关系，靠市场就能恢复，金融危机靠市场不行，要靠市场之外的力量，也就是政府的力量，我想对此大部分人都能同意。

那么，政府怎么挽救金融危机呢？金融危机主要的特征，形成危机就是一连串的倒闭破产，因为一个大的金融机构一旦破产，它的债权人也跟着受影响，一个银行破产，它存款客户的钱就拿不出来，存款客户也跟着要破产，客户的债权人又要破产，就变成了一连串的破产，这样就变成了危机，所以危机是会散发出去的，这时候就需要政府出手，切断危机的传播，1929年金融危机时政府没有出手，所以传播很快、传播得很远。

这次2008年美国次贷危机，美国政府花了上万亿的钱切断了好几个大金融机构的破产，让它还能够维持住，所以政府出手是对的，但政府不是在货币和财政方面帮助，不是政府干预市场，不许你卖这个、不许卖那个、不许涨价，没干过这事儿，这是捣乱市场，政府帮助市场只是在货币供给（方面），因为货币供给是政府的事儿，老百姓不能够发货币，只能政府发，你怎么发法、发多发少，这些问题和金融危机有关，所以政府要在这些方面想办法，财政也是一样，政府可以用财政的方法调整宏观，如果方向看对了，那就是对的，方向看错了，力度不够或力度过大，也会出毛病，所以问题很难，需要有很高明的专家。

张曙光：我觉得市场是人类发明的很重要的制度安排，但任何一个东西都不可能是十全十美的，我觉得这次金融危机在一定意义上来说确实同美国放弃了对金融的监管、使得市场某些不足得到发展（有关），所以现在反思这个事情，就加强了政府对于市场的监管，我觉得这也是必要的。

但有一个问题，我觉得咱们现在有一个错误的看法，似乎美国那样做，中国也要那样做，咱们再想一想，中国的市场发育状况和美国发育状况，完全处在两个不同的情况之下，如果美国是市场化过度，中国是市场化不足，美国政府目前放弃的一些东西，而中国（的情况）仍然是政府深深卷入了里面去，政府的手伸进了市场，使得市场的很多作用不能发挥，很多情况发生了扭曲，所以今天我们不是要进一步加强政府监管，而是如何约束政府，让市场回归市场。

今天的话我概括了三句，咱们要回归市场，因为现在中国的市场不够，市场扭曲，要回归、要校正，我觉得要达到这个方面，就必须约束政府，因为现在市场的扭曲是政府行为造成的，政府的行为一扭曲，其它的行为都会扭曲，而要约束政府，就得壮大社会，现在政府之所以那么强，手伸得那么长，是因为我们没有约束，能够约束政府的不是纪检委，不是反贪局，而是社会，是各种各样的社会力量。

现在咱们之所以是这个样子，是因为社会力量太弱，基本没有发展起来，要发展、壮大社会，我觉得首先应该做的就是落实《宪法》第35条，“言论聚会结社自由”，有这个东西，社会才能发展（掌声），有这个东西，社会才能发展、才能壮大，没有这个东西，对不起，社会始终处在政府的掌心里，没办法发展，现在的状况就是这样。

所以如果说今后真正要改革、要做，我觉得应该从这个地方做起！这样咱们才可能见到社会约束政府、回归市场的结果。

马宇：今天来了两位学院派专家，经济理论功底非常深厚，一位是复旦大学，一位是上海财经大学的，并且两位都有国外留学的背景，一位留学美国，一位留学法国。

大家知道，这次政府干预实际也有典型的西方经济理论支撑，凯恩斯主义，并且大家也都在说，这次金融危机使凯恩斯主义又重新复兴了，我想问两位专家，是不是可以从理论的角度帮我们认识一下这个问题？

田国强：我想简单谈一谈，这回世界金融危机，我看不是市场的错，市场是一种客观规律，事实上，无论是美国的问题、欧洲的问题还是咱们中国的问题，都是政府的角色没有扮演好，政府最重要的角色就是服务和维护，但要么是过位了，要么是错误，要么是不足，美国的问题主要是，金融问题是有外部传递性的，不但有传递性，还有扩大性，但很多人都把这个问题归结于经济学家，归结于华尔街的金融家们，其实不是这样，因为市场不是万能的。

欧洲的问题是什么呢？很多人说，欧洲的债务危机影响了全世界，又是市场制度的问题，大错大错，这是（因为）社会福利搞得太多了，这是根子上的问题，这个问题不解决，所有建议全都不行。

咱们中国的问题是什么呢？凯恩斯主义用得太多，首先我想说一点，任何一个理论，任何一个制度安排都是有边界的，但咱们现在把紧急情况下的办法常态化，这次世界经济危机政府根本不需要做这么多事儿，只需要做一点，之后造成的所有问题，包括今年的宏观调控都是没有必要的，把房地产、股票打下去，马上内需不足，两个轮子，靠投资，靠外汇，都不太可能，问题出在什么地方呢？经济学的边界，市场、社会、政府的边界没有清楚，凯恩斯主义那是什么东西？是鸦片、是强心针，需不需要？需要，但是要在得病的时候才需要，但不能把它常态化，政府对市场宏观调控，搞市场准入，我经常给长江商学院的学生讲，我问那些官员们，如果让私人企业做，是赚得多还是少？但基本上都没有。

但我最担忧的不是宏观调控的问题，我最担忧的是常态化，把政府干预在这个时候起到的作用夸大，当然，中国的市场经济从零到有，实际就像抚养孩子成长的过程，如果连这点常识都不清楚，以为孩子在小时候被父母精心呵护起到了作用，之后就把它常态化，是这么回事吗？我想不是。

先讲这么多。

袁志刚：我想讲三点，第一点，2008年的金融危机有深刻原因，它不仅仅是市场失灵，金融海啸背后深层次的是全球经济的长期非均衡，在这样一个非均衡发展的情况下，某种程度上来讲是治理结构的问题，全球化治理结构长期跟不上，长期美元本位的货币体系，美元是长期逆差，中国是长期顺差，逆差和顺差的积累又使得全世界的顺差扩大，当然不仅仅是中国，还有资源国家、石油国家，所有国家外汇储备，最后还要送到华尔街，使得华尔街流动性过剩，流动性过剩之后格林斯潘在2001年IT泡沫破灭后实施创新，但IT泡沫又泛滥了。

大家知道，全球化红利分配的机制使得全球总需求消化不了全球总供应，所以要靠资产泡沫来消化总需求，根子在这个地方，出了问题以后，全世界所有政府都出招凯恩斯理论，应不应该呢？当时是应该的，这些政策是合理的，大家知道，回归1929年到1933年的这次危机，正是因为没有凯恩斯理论的指导，政府没有积极出招，所以1929到1933年的危机造成的危害要比这次大得多，但在全球出台凯恩斯政策以后，就像刚才田教授说的，第一，我们必须明确，政府的政策只是短期行为，千万不能把它理解为常态化，常态化就会出大问题，凯恩斯自己也非常清醒，在他的论著里讲过，我们的政策只是短期应付一下，短期树立信心，短期刺激一下总需求，但最好马上退出。

大家知道，二战以后凯恩斯政策长期实行造成的后果，这次因为很多国家的经济没有复苏，所以大量出台刺激政策，资产负债表从家庭到金融机构转移，从金融机构到政府转移，所有的债务危机，无论是美国的还是欧洲的，包括中国地方平台的债务实际也是非常庞大，所有这些问题，通通把政府政策长期化，这样肯定是不行的，要真正把问题治理好。

刚才几位老师也讲了，金融有问题，信息严重不对称，所以监管是必要的，但最重要的还是市场制度的建设，尤其刚才张曙光老师讲到，对中国来讲，金融的问题是这样的，美国造了一百层楼了，我们才两到三层楼，后面要走的路非常长，不能因为华尔街出了问题，就把中国的金融市场改革、金融制度改革停滞不前了，这对中国是非常不利！

简单讲这些。谢谢。

马宇：理论都有它的合理性，但也都有前提条件，刚才两位教授从理论上的阐释，也会让我们更清楚地认识到这个问题，五位教授里还有一位比较特殊，邱晓华先生，他一直在政府部门工作，现在在中海油，国有企业研究部门，邱晓华先生在政府部门工作时也经历过好几次我们国家的宏观调控，亲身参与、研究过一些问题，我想可能他的视角会和其他几位专家有所不同，请邱先生给我们解释一下。

邱晓华：谢谢主持人，谢谢大家。其实我想讲的是，自从有人类社会以来，都是在处理政府、市场和老百姓三者之间的关系，人类社会围绕这些关系在不断改革，走到今天，人们发现其实各种制度的安排、各种机制的建立都是人在发挥作用，我想起中国古人的一句话：人非圣贤，孰能无过。既然市场也是人设计的，是人操作的，都可能会有主观的方面，都有可能发生错误的地方，所以我的观点是，既不要迷信政府，也不要迷信市场，该由政府做的由政府做，该由市场做的由市场做，这样才能使人类社会更加和谐。

讲到这个事情，谈到咱们今天讨论的话题，我想，对中国来说，市场确实还是不够的，这点大家一致公认，同样，我觉得政府也还不够，政府在整个经济社会中是缺位、越位、到位，到位的有了，缺位的存在不少，越位的也存在着，所以合理来说，政府越位的应当退回来，缺位的应当补上去，到位的应当进一步加强，这样中国的经济和社会才能够更加和谐、有效地发展。

咱们经常讨论当前的危机，其实就是旧格局被打破，新格局还没有确立，旧格局是什么？一个地球，四个支柱。以美国为代表的少数国家，它们靠输出货币、输出市场来给世界经济提供发展的动力；以德国、日本、中国和东南亚这些国家为另外一极，它们靠向世界提供制造业商品来作为供应端向世界经济提供动力；第三级是由俄罗斯、中东、澳大利亚、加拿大、非洲和南美这一端，它们主要向世界提供资源来给世界经济提供支撑；第四端就是那些既不向世界提供资源，也不向世界提供市场，更不向世界提供货币、提供制造业商品的，这些国家更多是自我循环。

这个格局在2008年金融危机中被打破了，美国需要再平衡、再工业化，德国、中国、日本需要扩大内需，资源输出国因为世界调整中对资源需求相对减弱，它们也需要调整，对其它那些国家来说，跟着搭车，车搭不上了，也就跟着陷入困境，所以今天的世界就是在这样一个旧格局被打破，新格局还没有确定（的状态中），所以大家看到，世界还处在困难当中。

我想，世界的困难要摆脱，要依赖于新技术革命的产生，新的产业出现、新的产品诞生、新的需求有了，这样世界才能恢复常态，这一天还需要时间等待，这一天还不会那么快到来，所以我的意见是，世界经济可能还会面临更长的困难时期。

对中国来说，要把自己的事情做好，要从这几个方面做：

第一，政府应当通过降低存款准备金率，通过降低税收和负担来给企业、老百姓增加活力、增加人力，促进经济的稳定增长；

第二，需要通过改善民生，发展民主来促进社会的和谐，确实，社会的不稳定、不和谐也是我们当前面临的矛盾，所以要通过发展民主、改善民生来促进社会的和谐和稳定。

大家知道，当今世界出现了一个新的趋势，发达国家由民主诉求向民生诉求转变，大家看到了“占领华尔街”，看到英国学生起来闹事，看到欧洲工人罢工，他们都是围绕一个核心议题，民生受到了影响。同样，我们看到北非、中东等发展中国家出了另外一个趋势，由民生诉求向民主诉求转变；中国作为一个发展中国家，它同样既要解决民生的问题，也要解决民主的问题，我想，只有这两个问题共同解决好了，我们的社会才能够和谐、才能够稳定。

第三，确实，结构问题是我们不合理的突出问题，要通过改善金融体制、改善财政税收体制来促进结构的优化，财政体制不改革，税收体制不改革，金融体制不改革，要想做到结构优化是很难的。要知道一个典型的事实，中国经济已经多元化了，但中国的金融还是一元化，一元化对多元化，让人不适应，因此大家今天才会感到中小企业融资难、借贷难，那是因为中国的金融体系还不适应现在这个新的变化，所以金融体制的改革需要进一步深化。

同样，面临着外部世界不确定、不稳定的因素，我想对我们来说也需要做好应对困难的准备，我想准备在于加强农村的基础设施建设，加强中国的国防建设，这些要作为必备方案，一旦世界经济的明天更加糟糕，那么我们就需要在这些方面有更大力度，概括起来，政府该做的就是在稳增长方面实行“双降”，降准备金，降税；在社会稳定方面要“双民”，民主、民生齐抓；在结构优化方面要“双改”，改金融，改财政；在应对国际金融未来的可能方面要做到“双强”。

我想只有做到这些方面，政府的作用才能真正发挥出来，谢谢大家。

马宇：刚才邱先生非常完整地阐述了对宏观调控的看法，同时又阐述了对今后发展的建言。刚才其实几位都谈到了政府该做什么、企业该做什么，特别强调了各归其位，但现在我有一个问题，到底谁来判定应该做什么？政府应该做什么是不是应该由什么什么决定，或者是在目前的情况下，相对来说政府掌控了绝大部分资源，是不是能让一位经济学家能告诉你怎么做，这里面应该怎么判定？不过这也是网易经济学家年会存在的重要理由，通过思想的碰撞、通过各个方面的专家提出自己的看法，判断应该做什么、不应该做什么，这对我们国家的改革和发展都会是良好的推动。

回到主题，反思调控，刚才几位专家基本都对这一轮调控做了基本评价，但我有一个问题，这轮调控政府做了很多事情，采用了很多宏观的、微观的手段，包括具体到某一个项目的价格、具体到某个项目该不该上……用了很多手段，我们也可以评价一下，这些做法的成就在什么地方，我可以积极地说几方面的成就，但另一方面我们也可以看下造成了什么恶果，今后我们在采取政策时怎样趋利避害，可能会有更好的政策选择。

袁志刚：我们到底应该怎么做，我想，改革开放三十几年有两个问题，效率的问题和公平的问题。

从效率来讲，回顾过去三十几年，我们经济学家做了很多研究，经济学家的研究显示，中国经济高速增长，差不多平均10%，增长中相当的部分是要素投入推动，比如资本介入，比如劳动力的投入，劳动力的增长，还有一个非常重要的就是效率的提高，所谓的TFP。

现在很多研究已经显示出来，中国TFP的提高有三个高端走得比较好，第一次高端发生在1978年的农村改革，承包制，对经济增长的贡献在30%几左右，这是一次高端；第二次中国效率比较好，TFP的增长是在邓小平同志1992年南巡讲话以后，我们又有了一个高端；第三个高端是2001年中国加入世贸组织以后。

如果去寻找这三个高端背后的原因，有两个事实很明显：第一个事实，在这三个高端背后，我们都加快了市场化改革，比如农村的改革，一定是市场化改革的大大推进，承包制，当然，承包制还需要进一步深化改革，但就承包制和当年的人民公社制度比，效率是大大提高了；1992年邓小平南巡讲话，大家都知道，我们的市场化改革推进了很多很多，加入世贸组织以后也很多，这是一个事实，因为时间关系我就不再详细展开谈了。

第二个事实是什么呢？中国劳动力流动加快，也就是今天讲的农民工大幅度转移，都跟这三个时段有关系，这也是中国TFP的增长，所以三十几年可以总结两点：市场化改革推动TFP增长；劳动力流动化的加快通过TFP增长。

从效率角度来讲，中国的市场发育还需要进一步完善。今天看来，三十几年我们哪些地方没有完善？很显然，这三十几年，我们在产品市场上做了很多事情，但在要素市场改革上，我们其实是相当滞后的，很多问题都还没有展开，比如从今天上午一直讲到现在的中国金融体制改革、金融要素改革，回顾1949年解放一直到现在，我可以说中国的金融一直是“建设金融”和“发展金融”，什么叫“建设金融”、“发展金融”呢？就是国家出面把储蓄资金以国家的意志投资。

改革开放30年以后藏富于民，居民的储蓄不断上升，应该说情况有所改善，但我们看到中国的股市，10年来又回到了2000多点，我们看看中国的银行储蓄，基本上长期处于负利率的状态，我们的价格始终没有找对。

这样一种金融资源的配置是否有效率？刚才茅老师讲过了，如果价格不找准，那一定没有效率，没有效率会体现在各种投资上，老百姓作为投资者，他的回报是不好的。大家知道，中国人口现在已经改变了，这次六普数据没有很好地公开宣传，我们的综合储蓄率到了1.45，这个人口结构会给我们一个警告，以前中国人口就是生产力，多子多福，现在只生一个孩子，五六十年代的人有很多储蓄，作为整个国家来讲有三万亿，但如果所有储蓄的回报率不高，这是一件非常危险的事情。所以我想说的是，中国的改革要和转型结合起来，中国要把建设金融和发展金融改为老百姓的理财金融，而且要有回报。

这跟明年我们讲的内需也非常重要，我们讲内需老是讲劳动收入的提高，劳动收入应该提高，有很多扭曲的地方，这个我刚才讲了，我们从另外一个角度来判断就是公平，政府在公平角度上一定要介入，政府不仅要做效率的事情，更多是要做公平的事情，但大家知道，经济学里面有一个基本原理，当你的工资增长超过了劳动生产率增长时，那只有一个结果，就是成本推动的通货膨胀。

这几天大家炒小微企业，宁波的小微企业在做什么事情，让他们能够过冬，非常简单的一件事，那就是社保缴纳暂停。到底是要就业还是要社会保障？

中国在这几十年发展中大家有没有想到，中国老百姓还有一个收入分配非常重要，就是财富收益，你老是把眼睛盯住劳动收入，劳动收入当然重要，但财富收入也是老百姓应该获得的利益啊，因为如果GDP的增长有10%，利率应该有10%啊！为什么是负利率呢？这钱到哪里去了？大家想想看，如果钱全部回归民众的话，中国的内需会拉动多少？所以，除了金融市场、要素市场的改革以外，我们还有更重要的市场，比如普及市场，比如劳动力市场，所有要素市场都应该大踏步推进，如果要素市场推进了，我们市场经济的体系真正确立了，政府第一是要做公平的事情，第二，当市场失灵时，该出手时就要出手！

我讲这些，谢谢。

张曙光：刚才国教授都讲到了政策长期化的事情，事实上任何政策的长期化都会走到反面，但中国宏观调控的问题我觉得还不只是这一个，首先是范围问题，无限扩大，什么是宏观调控？主要是用到货币政策、财政政策、税收政策，这些东西才算宏观调控，咱们现在什么都是宏观调控，把三个东西混起来了，宏观调控、政府管制、政府监管，根本混成一锅粥，宏观调控，不管你用什么政策，对任何主体都是平等的，你出一个政策我来选择嘛。

但你想一想，咱们的很多宏观调控，（比如）限购政策，是平等的吗？它根本不是宏观调控，是政府管制。

还有一个是监管，这两个东西也有混的，当然外国那边有一致的地方，但中国的情况咱们可以想想，政府监管是让你进入后再监管你的行为，前提是放开，让进；而政府管制是不让进，你想一想。咱们现在什么都是宏观调控，政府做的一切都是宏观调控，这到哪个地方去了？我说这首先是从范围上错了。

又比如，咱们要采取一些方式、一些手段，有些也不是长期固化的，比如很重要的利率和汇率，利率是宏观调控里很重要的政策，但咱们长期使用，不说远了，2007、2008年经济高速发展的时候实际利率是负的，2008年出现了金融危机，通货膨胀一下下来了，利率变成正的，到了2009年一上去，马上又是负，现在负两个多百分点，你想一想，这个政策算什么？

汇率政策一样，也是一个长期呆滞，1994年汇率并轨，出现了缓慢升值的过程，从8.7升到8.27，1998年金融危机一下挂住了，8.27一直到2005年，2005年汇改又一次出现缓慢升值的机会，到2008年又停了，你想想，失去了多少时间，它的办法也是呆滞的。

至于财政，我觉得问题更大，咱们想，首先是财政收入的增长大大快于GDP的增长和老百姓收入的增长，如果画三条线，GDP增长是这么一条线，而财政收入的增长从1978年开始，开始是在GDP之下，到了1994年以后就上去了，而老百姓、农民的收入大概在1992年以前高于GDP增长，到1992年以后就下来了。现在的状况是什么呢？如果从资金流量表上看，老百姓的收入从1995年到现在，大概从67-68%降到了57%，政府收入从15%左右提高到了20-21%，那5%是企业收入的增长。

你想想，这是一个问题，现在中国是以政府主导的投资来拉动的经济，因为出口也在降，除了投资。投资是什么投资？政府主导的投资，不是民间投资，而这种投资现在就遇到了一个问题，咱们可以看，政府收入20%、30%多的增长速度，政府钱很多，但没有一个政府不缺钱，我有那么多项目、那么多开发区、要搞那么多事儿，钱不够，地方融资平台什么的怎么来的？就这么来的，没有钱，要钱，你可以看，出现了一个奇怪的状况，到处都缺钱，中国经济增长现在还这么快，但各个地方都要大跃进，你可以看到这样一种形势。

再看支出状况，咱们说公共财政的，公共财政是什么？它应该是一个政治过程，而不是行政过程，纳税人要参与、要讨论、要决定，咱们的4万亿谁讨论了？人大讨论了吗？政府一下子拍板，现在的3600万保障房，人大讨论了吗？没有，仍然是政府的行政过程。既然咱们的人大本身就起不了太大作用，有人说笑话，“橡皮头章”，但现在连橡皮头章都不盖了，你想一想，这算什么公共财政？（掌声）

所以，咱们有很多问题都需要解决，财政是政府行为，收一厘一子都是政府的，现在咱们的财政只是预算内那一块，今年是10万亿，预算外的部分不算，土地出让金不在预算里面的，财政外的部分更不算，各个地方政府的小银库、单位的小银库，算了吗？我昨天看报纸说，查出来了8202个小银库，多少钱？28亿！这还只是查出来的，没有查出来的有多少？这都是政府的钱，都应该进财政！进了吗？老百姓知道吗？这钱怎么花了？！

还是我刚才说的问题，约束政府是最重要的，要约束政府就得让社会监督。好，谢谢。

马宇：刚才张教授说到这点，我们国家用一些手段作了调控，后来想我对我们国家宏观调控的定义比较吻合，我在网易微博上有一个“中国市场经济常识问答”的小栏目，其中第37还是38条就讲，“什么叫宏观调控？”我的答案是：动用一切微观手段确保宏观目标实现的政府管制经济方式就叫宏观调控。

刚好就是张教授说的这个，反对的，这也确实是值得我们深思的问题，以后政府不要再做这些微观的问题了。这里面还有一个问题，我们做规划，原来叫“计划”，后来说“计划”是经济性的东西，指令性的，现在我们改叫“规划”，汽车产业发展规划，“十二五”规划……但也有专家评论，现在我们做的“计划”、“规划”，从来没有靠谱过，要是没有这些“计划”、“规划”，可能中国经济发展会更好。

我想问问田教授，您对政府用“计划”、“规划”发展经济、调控产业怎么评价？

田国强：一般来说，政府和市场的基本关系就是，只要市场能做的，就应该让市场做，市场做的不好的，然后才让政府做，虽然这句话有点抽象，但马上就会得到一个结论，因为信息不对称，每一个单位个体，无论是国家、省市、企业、家庭还是学校，都会追求自身利益，这就需要由市场来做，计划的手段，古今中外没有成功的例子。

当然了，政府只要做一件事情，或者少数几件事情，它会做得很好，但要把整个国家的所有事情都做好，那是不可能的，无论是苏联的计划经济还是咱们国内计划经济改革开放的二十多年，或是在清朝时搞洋务运动，国家作为投资主体，无一不以失败告终，要市场有效，我们必须要有一个有效的政府，有效政府的必要条件就是有限和定位合理的政府，但现在……关于这次世界金融危机，我不担心短期的问题，我担心的是改革的方向。

刚才主持人说“应该不应该”的问题，好象比较容易搞清楚，我觉得不是这么回事，现在我们对“应不应该”做的事情还非常不清楚，怎么去改，那困难就更大了，成功的可能性非常小，非常艰巨，因为上下五千年中国所有的改革和变革无不以失败高中，几乎只有小平同志的改革得到了成功。为什么？老百姓没有得到好处吗？社会没有进步吗？一定会有，大多数老百姓会得到好处，否则就会动乱，所以说改革和变革都是有正面意义的，但为什么会失败呢？说穿了，就是由于既得利益阶层的理念不一样，由于他们的社会地位、收入会相对下降而反对改革，尽管这些人曾经为这个国家、为这个单位作出了贡献、重大贡献，是好人、是能人，但问题是改革就会威胁到他们。

为什么我说非常忧虑呢？可能这个年会是有必要的，刚才大家已经讨论了，刚才我们讨论的问题无一不会从政府身上找到影子，基本上都是“三重三轻”，重政府，轻市场，说到宏观调控，中央会议里说“我们已经保持了政策的连续性”，我开始还不太相信，后来一看，中央工作会议里确实是写到了“宽松的财政政策”和“适度稳健的货币政策”。

但在过去一年是这样的吗？咱们的政策是初一和十五都不一样，你看看，2008年世界金融危机准备金达到了17%，最高，已经超过了美国美联储14%的准备金，这次我们准备从年初的16%打到21.5%，有必要这么做吗？刚才张老师说宏观调控对企业都是公平的，这个不一定对，本来中小企业贷款难就是世界性的问题，但这次出现调控，出现了温州老板跑路，不光温州，很多种小企业都受损，特别是民营经济的投入，最近这几个月是负，企业的经济采购指数、信心指数已经低于50%了。

第二个问题是重国富、轻民富。我想，世界上任何一个国家、古今中外，如果有一个国家一味追求国家富裕，这个国家就会富裕、强大吗？我找不出这个例子，只有让老百姓富，但老百姓能富吗？没有，刚才我说了三个基本的不平衡，国家非常富，财政税收每年涨百分之三十，而老百姓的收入只有百分之十，1994年的税制改革一下就拉大了，同时贫富差距越来越大，再就是城乡之间的差别，咱们农民市民的相对收入低于改革开放之前。咱们谈私有产权，私有产权有三个权，首先是生存权，有些地方的生存权就有问题，这不符合社会主义的基本元素，也不符合现代市场制度。

第二就是市场选择权，这次出现金融危机，政府主导，如果是在十年前，政府主导改革，市场经济从零到有、再到发展，很有必要，但必须要逐步放手，这个方向错了，很容易就会退回到计划经济，这是吴敬链教授强调的一点，我是有同感的，往前走也要看大家的智慧。

第三，重发展，轻服务，咱们的政府就是发展型的政府，刚才张老师说了，钱没用，确实是的，我们的地方政府政绩考核就是根据GDP，这是扭曲的，政府真正要发挥作用的就是维护和服务，但没有到位，政府两个职能的转变，不光是谈计划经济，根本意义上是由发展型政府向服务型政府转变，这才是现代政府的定位。

中国传统的国学智慧是非常精辟的，司马迁就说过，最上的事就是让老百姓自由，再其次是做思想工作，再其次的制度安排就是整改制，政府的大棒；再下等的就是与民争利。我们现在的政府就是一种与民争利的政府。司马迁在2000年前就谈清楚了的问题，政府在早期作为主导的、发展型政府有必要，但现在要逐步退出这种发展型政府。

第二就是从全能型政府向有限型的政府转变，老子的无为而治，行得正，正是最重要的，要做一些符合规律的事情，同时要用得活，因时因地因情具体分析，明明是寒病时用的理论用于平时，那确实是不行的，现在咱们的政府管得太多了，信息不对称，同时又有自己的利益，所以就导致了一系列问题。

马宇：说来说去实际还是那个问题，到底怎么让政府意识到自己的角色，做自己合适的事情。大家提出了很多建议，包括一些很具体的，今天上午有几位专家提到，进一步减税，我们老说扩大内需嘛，扩大内需在整个分配里都是更侧重于国家、侧重于政府，民生、企业这块分得比较少，这样不管是再生产还是扩大内需，就都是无源之水。

我们也要看，明年会不会推出实实在在的减税措施，而不是小打小闹的，扶持一下中小企业，充其量就是几十亿、上百亿，对整个宏观经济影响不大。另外也有一些意见，国有企业改革的问题，甚至也有比较极端的意见提出来，是不是可以出售一些国有企业，或者是分给民众，增加了民众的收入，为扩大内需提供了支持，另外也为民营资本发展提供了空间。做起来难度可能比较大，来自国有企业的邱先生，想就这个问题想请邱先生谈一下看法，是不是可以这么做，有没有可行性，应该怎么做？

邱晓华：说来说去还是一句话，政府要改革，市场也要改革；政府要调整，市场也要调整；政府要规范，市场也要规范；政府要发展，市场也要发展。不能只强调任何一个方面，今天的中国，两方面的问题都突出存在着，所以讨论问题时我觉得还是要从两个方面看问题才能更合理，今天，政府该做的地方我们觉得有很多没做好，比如大家议论比较多的住房、就业、医疗、教育，这些方面政府还应该发挥更大的作用，过去我们过于迷信市场，在住房、医疗、教育方面过度交给市场，现在才发现原来政府在这三个领域公益性、保障性的责任是不可推卸的，过去我们把它推卸了，现在应当纠正过来，朝这个方向努力，我认为是对的。

同样，对企业微观的活动，应该让他们更自由地从事生产、经营活动，这方面我们管得却多了，应当在这方面解除管制。

大家看过去30年中国经济的发展，其实最重要一点的变化就是政府把本来就该属于企业、属于民众的自由权还给了企业、还给了民众，所以就迎来了过去30年中国经济的繁荣，但今天我们说还得还不够，中国企业、中国民众的自由度还远远不够，在这方面我们要得到更大的空间。

刚才复旦大学的教授讲了一个观点，我很赞同，中国会不会硬着陆，当时我听到议论后就想起了过去多少年来一直讨论的问题，当中国经济好的时候说中国经济威胁，当中国经济困难时说中国经济要“硬着陆”、要“崩溃”，其实对于外面的看法我们心里要有自己的主观判断，对中国来说，我的结论是不会硬着陆，因为中国经济最重要的三个动力在今天依然强劲：

一是来自以结构改进对于经济增长的动力。大家知道，工业化、城市化、区域化和信息化这“四化”趋势在今天的中国都还没有完结，工业化帮助改进了中国的产业结构，城市化帮助改建了城乡结构，区域化帮助中国改进了东部、中部、西部地区的结构，而信息化带来了资源更大的效率。

过去几千您中国的发展曾经是很辉煌的，在近几百年落后了，大家归结为错过了海洋文明，但大家知道，最近二三十年时间，中国在错过海洋文明时抓住了最重要的空间文明，这就是经济全球化，技术发展带来的全球化（机会）让中国紧紧抓住了，中国可以在全球获得资源，可以在全球生产，可以在全球销售，有了这样一个最好的机遇，所以过去30年中国经济得到了快速成长，应当说，今天我们还继续处在这个可以用空间文明来带动中华民族复兴的过程中。

同样，体制改进带来的活力和效率也没有完结，大家知道，市场化、国际化、多元化是中国体制改进的三大趋势，市场化确实如刚才复旦大学教授所讲，在商品市场方面，中国已经取得了巨大成就，今天的中国在生产问题上的体制、机制基本形成了，只要有需求，只要有利可图，就会有人投资、有人生产，这个体制在中国已经基本具备了，这也是为什么中国相对其它发展中国家还能够保持比较好的发展态势最重要的原因，因为生产机制解决了。

但是，我们在如何生产、如何分配这两方面还没有很好地解决，过去30年我们的资源成本、环境成本付出得比别人多，在如何生产方面我们还没有很好地解决，今天强调科学发展，就是要解决如何生产的问题，同样，如何分配的问题，今天的中国也还没有很好地解决，过去30年蛋糕是做大了，但蛋糕的分配确实让老百姓不满意，就是因为分配不合理，这方面我们还需要去做，但从整体上看，中国的生产问题已经不成为问题了。

但另一方面，我们在要素市场方面确实才刚刚破题，这方面我们的空间还很大，我相信只要中国人、中国企业也能够向买卖普通商品一样自由买卖、自由获得、平等获得，在要素领域做到这一点，相信中国人一定能够给世界一个更加辉煌的奇迹。

过去30年仅仅是给了一点点自由度，我们就创造了这个奇迹，如果未来30年给更大的自由度，我想一定会还世界更大的奇迹。

同样，国际化，中国在过去30年里更多是在贸易、利用外资这两个领域取得了巨大成就，所以今天中国已成为世界最大的贸易体之一，今天中国已利用了国际资本超过1万多亿美元，应当说在解决资源和市场两个方面，中国获得了很大收益。

但另一方面，中国已经到了具备资本输出带动产能输出的新阶段，中国企业的“走出去”进入了新的时期，在这方面我们刚刚破题，一旦中国在“走出去”方面也能像对外贸易和利用外资这样取得同样的成就，我想，在“资源”、“市场”这两个约束中国未来成长的环节上取得更大成绩，获得更大空间。对这一点我们应当深信不疑。

同样，多元化，就是经济主体的多元化，国有企业还需要进一步改革，非国有经济还需要进一步发展，在这方面，中国的潜力还很大，从这两个动力来说，中国还没有到“熄火”的阶段。

而更重要的是第三个动力，这就是中国人在历史、文化积淀的大环境下赖以支撑的，都希望通过自己的劳动、创业、就业获得自己更幸福的生活，增加更多财富，这样一个最原始、最平凡也最美好的愿望，这是过去30年中国经济发展最基本、最可靠、最持久的动力，我相信同样也是未来30年中国经济更持久、更可靠、更可持续的动力，就这三个方面来说，我们没有任何理由认为中国经济会硬着陆。

但确实，中国经济正处在转型的阶段，转型包括方方面面，需要企业转型，需要民众转型，但我在这边想强调的是，更需要政府的转型，政府如果不转型，中国经济的转型、中国社会的转型就是一句空话，而政府的转型就是要由过去建设型的政府转到服务型、监管型的政府（上来），只有完成这个转型，中国经济未来，我们所谈到的各种各样有利的方面才能真正成为我们赖以支撑的最可靠的动力。

最后一句话，时代在发展，社会在进步，如果政府还以为当今中国的老百姓就是希望吃饱穿暖就对政府说OK，那就错了，当今中国的老百姓越来越对四个方面有更大的要求，这就是：要更富裕的生活、更安全的环境、更平等的待遇、更自由的选择。我想，富裕、安全、平等、自由是当代大多数中国人对政府更高的期待，我想中国政府应当顺应这个潮流，正像孙中山先生所说的，世界潮流，浩浩荡荡，顺之则昌，逆之则亡。今天中国正处在这样一个大转型、大变革的时代，政府应当有更大的勇气来顺应这种时代的变化。

谢谢。

马宇：对不起，刚才的我想再重复一下，简单回答就可以了，确实也是一个方案的回答，现在我们国家金融性国有企业超过70万亿，我们是不是可以拿出五分之一（15万亿左右）出售后分给每个国民，每人可以得到1万人民币左右，15万亿很大一部分可以转化为内需，或者转化为投资，应该说这对内需、对投资的促进是非常大的，所以是不是可以把出售一部分国企（的金融性资产）分给百姓？

您赞同吗？

邱晓华：我不赞同，我觉得与其是简单的给予制，还不如长期造血制。

马宇：但放在国有企业手里，没有体现国民资产的权利，不投资，你也不分红，这钱也不是你的。

邱晓华：那是社会对中国国有企业不了解，我觉得中国的国有企业也很不容易……

马宇：以后中石油、中石化（的事）还是让民营来做，银行、电气、航空等行业都交给民营企业来担这份责任，好不好？（在场高呼好）。

最后5分钟时间，台上五位专家可以就下一步做最简要的介绍，为了避免政府过多干预、不当干预经济，我们怎样建立更好的制度保障？基本上一分钟时间，每个专家说一下自己的答案，首先还是从茅老师开始。

茅于轼：一开始说了，要分清政府的界限，我觉得这很关键，到底怎么划分政府和市场？每个国家的做法不一样，美国的市场都是私有的，法国相反，美国的市场是公有的，你的问题，“怎么做到这一点？”我觉得还是要分清政府和市场的界限，而中国的情况很明显，政府侵犯了市场，第一个表现就是有很多国有企业，这些国有企业是由政府管着，表面上有董事会，实际上董事会不起作用，都是政府委派的，这是一种非常扭曲的结构，要把它真正变成公司结构，而且它后面的持股人越来越多的不是国家，而是个人。要完善市场结构。

第二，政府不能干预市场的价格、市场的运作，我们说，市场不是万能的，可我们这个政府是万能的，我们的政府想干什么就干什么，想拆你的房就拆你的房（掌声），他们还有什么事儿不能干？它什么都能干，这个政府的权力太大了，政府不能干预市场，更不能干预刚才邱晓华讲的，世界潮流浩浩荡荡，你不能逆着潮流，要尊重人权，保护财产。有了这些条件，我们的前途就比较可靠了。

张曙光：我想应该明确两个观点：第一，政府机构里本身就有自我膨胀的趋势在；第二，任何权力和利益的取得，恐怕是需要争的，不是别人施恩给你，如果是施舍给你，他今天可以给你，明天就可以拿回去。这个事情已经经过多少次了。所以我倒觉得，如果要解决这个问题，既然政府有着自我膨胀的趋势，而在中国，政府又这么强势，膨胀的动力就更大，所以政府不可能去自己约束自己，这就需要社会约束。

第二，权利是需要争取的，你要政府放权让利，刚才说的，把一部分国有资产外调，作为社保给老百姓，你想想，政府现在钱那么多了都还嫌不够，它能那么做吗？我觉得这个问题就需要我们自己去争取利益，你想想，现在咱们的政府是最贵的政府，今年10万亿，先不说预算外收入，预算10万亿，13、14亿人，一个人人均纳税额7500元，7500元是什么概念？农村居民的收入大概都达不到这个水平。想一想，现在我们政府一般的行政经费，叫“公共服务支出”，它占了全部预算支出的12.01%，这是个数据。你再去看看世界上的政府，德国占2.7%，印度占6%点多，俄罗斯占7%点多，中国占12%，是不是我们养活的政府太贵了？所以，在约束政府这一点上，还是我开始讲的，壮大社会，约束政府。

好，谢谢。

田国强：刚才谈了，政府管得太多，我想在最后这个环节谈谈政府管得太少的部分。

经济发展必定要经过三个阶段，刚才谈了要素驱动，这是初级阶段，随着向效益阶段驱动，就需要建立市场，但这还不够，还要从效益驱动到创新驱动，靠什么？靠企业不行，必须要发展民营企业，这就是政府需要做的地方，（但政府）错位（了）。

另外，光考虑当前的宏观、经济形势，这是短视的，我们还有一些深层次的问题没有解决，比如基础教育的问题，这个问题不解决，会对中国今后几十年造成极大的财政负担，那时候我们很可能……因为那些人在今天的市场上不能保证基本的生存，那么今天的欧洲就是我们的明天。现在我们做的事情，包括教育投资不足的问题，九年义务教育，连在毛泽东的时代都是12年义务教育，现在是九年义务教育，怎么样呼吁都没有解决。

同时还有环保的问题，美国花了巨大的钱把污染的河流、把污染的天气清理过来了，但现在我们的政府不愿意花钱；然后还有公共卫生的问题，现在“地沟油”（问题严重），竟然还出口。这些都是政府真正需要做的问题，但政府的钱去做什么了？包括教育、卫生、公共、社保的开支，只占了GDP的30%，而一般来说其它国家，包括发达国家，甚至发展中国家（的投入）都占50%以上。

我们应该呼吁的是一些制度性的问题，深层次的问题，真正合理地界定政府与市场、社会的合理边界，任何走极端都是不可行的。

谢谢。

袁志刚：政府要做有限的政府，因为人类文明史本身就是从无限责任政府发展到有限责任的政府，所以政府一定要做有限责任政府。

怎么做有限政府呢？这是一个非常复杂、非常艰巨的过程，但从基本面来讲，就是政府要从很多领域退出，从经济的角度来讲，刚才我已经说过了，要素市场一定要尽快推进，要素市场推进还有一个基本点，一定要去权，把财富的权力给民间，比如土地，应该去权给农民，将来土地市场的发展必须要在这个基础上，这是非常重要的。

中国是实业经济，就像刚才邱晓华讲的，我们其实是增长潜力非常大的国家，需要流动性注入，但我们从2000年以后的注入有几个方式，一个注入就是贸易顺差，外汇转款的注入，这其实不错的，极大推动了中国经济；第二是1998年房地产改革，城市房地产出权，抵押贷款，这种注入方式也不错；最坏的方式就是通过地方政府的方式，地方政府卖土地，地方政府的其它权力，包括明年可能推出的地方发债，债又没有人控制，如果从这个角度注入流动性，中国经济的问题将来会很大的。

最后再补充一下，最近多少年政府出手太快，宏观经济稍有波动就出手，这种情况一定要改变，要沉住气，政府政策的主要目的是要稳定宏观经济，而不是做什么、干预什么，最主要的是稳定。

邱晓华：我的观点是，既然大家都赞同市场，对市场我们就要坚决相信，有一点就是不要动摇，要坚决推进市场化的改革，但同样，市场经济不同情眼泪、不同情弱者，对中国人来说，还有大量的眼泪存在、有大量弱者存在，所以政府也应该发挥更大的作用，我想，只有这两条结合起来，中国才会有希望。

谢谢大家。