李稻葵对话卡恩文字实录

主持人：非常感谢卡恩先生的精彩的演讲。我想卡恩先生的确是一位真正的世界经济的医生。我想大家可能会记得，早在2007年底，卡恩先生刚刚就任国际货币基金组织总裁的时候，就对当时的世界经济特别是美国经济做出来一个现在看起来非常正确的诊断，当时对世界经济可能发生的危机作出了预警。而且在金融危机发生之后，他带领的国际货币基金组织也作出了一个相应的解决方案。当然我们的世界经济这次病得太重了，不是一两剂药方、一两个经济学家可以解决的。但在金钱，我们依然要看重卡恩先生对世界经济的诊断，也要认真地看待他给出的药方。非常感谢卡恩先生。

其实我们如果翻阅一下资料，卡恩先生来中国的次数并不是太多，如果我没有记错应该是第三次。但在中国有很多的经济学家他们用他们的方式介绍着卡恩，让我们更多地了解卡恩先生。比如说清华大学的李稻葵先生。我记得今年5月份卡恩先生卸任的时候，李稻葵先生曾经对卡恩先生对国际货币基金组织的贡献以及世界金融秩序的贡献有了一个极高的评价。现在我们就要把这个环节交给李稻葵教授，请李稻葵教授和卡恩先生为我们一起带来一场精彩的对话。掌声欢迎李稻葵先生。

李稻葵：我感觉好像已经过了几个世纪了，非常高兴见到您，看到您的身体非常好我也很高兴。

我想过去的8个月，我想卡恩先生非常清楚，在中国之所以很多人仍然非常支持你和喜欢你，中国北京为什么在今天也许是全世界最欢迎你的地方，是因为你在任期间对世界经济、对中国的发展作出了很多的努力。中国不会忘记，不会忘记你这些努力，中国是一个有长远记忆的地方，中国的朋友们一定是感恩的。刚刚，你做了一个一如既往非常精彩的、充满激情的演讲。我想就着演讲问你几个问题。

第一个问题是，能不能告诉我们欧债危机这场戏，如果是一个好莱坞的大片大概还会演多长时间？您估计欧债危机大概还要拖延多长时间。这对中国的观察家们而言非常地重要。能不能简单地回答一下。

斯特劳斯·卡恩：是的，非常感谢你善意的介绍，当然这是一个非常困难的一个问题。但是我非常担心的是现在不会有非常强烈的决策。因此欧洲的经济确实可以说是五年以及六年、七年都没有增长了，当然这是可以缩短的，方式就是通过非常强硬的决策以及海外的投资，还有我们信心的恢复，但是当我看到一个长期的问题，以及去年召开的峰会来看没有看到一个真正的决策，这让我非常地担忧。可能对欧洲的领导人要真正地恢复这种信心会更加地困难。所以我认为最大的可能应该还会需要很长的时间才能够走出这样一个低增长的时期。

李稻葵：您说欧债危机可能会拖很长的时间，能不能给我们提供1到2个重要的观察点，比如说欧盟的首脑们可以在哪些方面达成什么共识，那么欧债危机的解决就会加快了，否则就会放缓。能不能给我们几个关键的观察点，帮助我们解决欧债危机？

斯特劳斯·卡恩：其中一个欧盟系统的困难就在于他们的条约问题，因为有时候是通过公投来确认的。大家可能还记得在几年前，我们也知道《里斯本条约》失败了。因为他们的公投没有在爱尔兰通过。但我们知道现在有27个国家是在这样一个联盟体当中，而且7个国家在欧盟，所以需要很长的时间作出这方面的决策。这就是我们所遇到的主要的威胁。当然欧洲的领导人也在努力地希望找到一个快速的通道能够获得一些政府间的协议。而这就是在3月可以做到一些准备。但坦白来说我还不太确认他们能做什么样的准备，或者说他们有足够强的实力来完成工作。我们很难想象这些财政联盟体独立于欧盟体之外。尤其是如果他们仅仅有赖于德国、法国这样政府间的协议。因为他们真正需要达到的是欧盟的机制，包括所有的机构，而这些确实会花很多的时间。我们现在所处的近况是，在这样一个市场的时间，对于政治来说发展得太快了。但同时，政治的时间表对于经济时间表来说太短了。因为经济是长期的，而欧洲的领导也需要解决长期的问题。包括我之前也提到的要对世界的改变的贡献。但这都是非常长的时间，这需要政治方面的强制性的措施。所以他们现在在一个中间的两难的境地，因为对市场来说既太长又太短。所以如果在3月，因为我们知道下一次的峰会应该是在3月进行的。

如果在3月份能有一些比较好的政策并可以快速地实施。我认为对低增长的预测的悲观的形式就可以消失了。但这个是一半一半的。

李稻葵：您说“政治的周期”、“经济的周期”、“金融市场的周期”，三个周期不一致，假如今年或者是明年的4月，你当了法国的总统，你该怎么调整你的政治周期呢？你想通过哪一两件事情来促进欧债危机的解决，这一两件事情跟萨科齐总统（做的事情有何）不同？

斯特劳斯·卡恩：我现在还没有扮演这样一个可以做政治评论的角色，在法国和德国的联盟体开始的时候，他们已经成为了一个系统的模型了，他们就可以去说服其他的国家，而且他们有非常好的机会可以说服其他的国家，所以必须要两个国家合作，但他们却没有完全一样的观点，包括默克尔总理以及萨科齐总统，他们并不是真正的理解对方，这也是有可能的。

为什么欧洲联盟体还是有一些进展的问题呢？在过去我们有非常好的目标，包括两个的领导人和政治人物的努力。这是法国和德国的合作现在并没有像过去那么紧密，共同地合作和协调。而我认为现在的问题是德国和法国的政治目标现在已经不一致了。所以如果以我的观点来说，如果说现在可以做的最重要的是什么。我认为就是要找到一个妥协的方式，并且是非常好的一个关于能够让我们前进的妥协的方式。这样的话让其他的国家共同前进。我非常担心现在所说的情况更多的是在口头上的协议，而没有达成真正的协议。

李稻葵：转换一下角色，假如说您现在不是法国的总统假如您是中国的领导人，您会怎么想这个问题。您手里有3万亿的外汇储备。您觉得中国应不应该以某种方式来参与帮助欧债危机的解决？还是说我们完全看欧洲人自己如何去演戏如何去解决问题？给我们一个理由，中国到底应不应该参与或者是不参与？

斯特劳斯·卡恩：在2008年、2009年的金融危机中，中国政府确实是表现卓越。我们看到了政策上的改变，也更多地转向到了国内内需和消费的模式，而并不只是依赖于出口。当然中国的经济也遇到了非常多的问题。而且它在未来还会遇到越来越多的问题，例如在银行业以及人口结构上和环境上的问题、城市农村之间的平衡问题。这些都是问题但也是非常正常的。但我可以理解的是，中国政府最大的担忧是如何能够帮助他们自己的国家去发展。就像任何一个其他国家需要发展一样。在另外一方面中国现在已经是一个非常大的国家和经济体了。

斯特劳斯·卡恩：因此，它不可能是单一的脱离于世界的经济，我们知道中国是一个非常大的主体国家，所以需要有一些参与，这是一个讨论吧。但最主要的讨论是，是不是符合中国自己的利益。全球的经济也要很好的运作，如果全球经济不能很好地运作，实际上对中国的增长也会有一些结果。这就是全球化“硬币”的另一面。

斯特劳斯·卡恩：很明显这是中国的利益所在，又是全球的经济出现了不平衡，没有办法很好地前进，缺乏稳定性的时候也是一个问题。但目前来说也不是这样，可是问题是中国应不应该帮助，我认为应该帮助，因为这是符合大家的利益的。那么中国如何去帮助呢？或者说能不能够帮助呢？我认为是可以的。而且它可以有不同的方式。

我们知道，美国和中国如果成为单独的两个国家或者是互相对峙是不符合大家的利益的，而符合大家利益的就是在整个大的宇宙和世界中，让欧洲的国家也完成自己的角色，同时这也正是一个重要的时机，让全球的资源都能够来帮助那些有困难的国家。这是一个很好的机会让中国帮助欧洲来走出这样的危机时期，但欧洲是没有办法独立的，就像他们过去两年前看到IMF干涉了他们的事务，所以他们可能会不太情愿，但是我认为中国可以通过IMF直接或者是间接地进行帮助，因为我们现在是一个全球化的世界，没有任何的可能性让单一的主体相信他们可以没有其他人的帮助也可以解决问题。但正如我之前说到的，现在的机制和协调比两年前弱了很多，但我会努力说服不同的国家领导人，因为没有更好的办法，因为可以让他们国家得到进展的最好的策略就是要通过合作，他们需要周围非常有活力的影响，这样大家才能达到他们所希望的目标。

因为他们需要共同地去获得这不同的信息，因为这甚至是对世界所发出的情况予以接触。欧洲GDP已经占全球GDP25%的份额了，如果这25%的全球GDP的增长是零增长的话，谁会认为它对中国或者是其他国家没有影响呢？所以这实际上是符合大家的利益，让各个合作伙伴（获益），当然他们不可能在增长率上赶上中国的增长率，中国的增长率是非常显赫的，有非常好的基础和原因，但欧洲的增长潜力应该是在3%。我们不应该让欧洲没有增长，我们知道有债务问题，但我们知道经济周期总会有放缓和增长。

李稻葵：谢谢。中国的事情很多地方已经非常地民主了，我们的微博，我们的Twitter，让老百姓发表了很多的观点。从中国的角度来看应该提出什么样的公平的条件，让我们微博的发布者们，让我们的网友们能够理解帮助欧洲就是帮助中国，并且是公平的。您认为中国应该提什么样的公平条件？谢谢！

斯特劳斯·卡恩：我认为中国的危机不像欧洲那么紧迫，但我认为只要更多地进入到国际事务就会更多地需要参与到市场的过程中，以及参与中才能让中国更好地发展。在因特网上很明显是一个很好的方式，让我们看到社会的变化。而从这个观点来看，我可以说中国也可以让所有的人都能够接触到这样的信息的流通，而且也能够更好地跟西方世界相联系。这些都是新兴经济体的一部分。而且这并不只是小技巧或者是儿童游戏，而是包容性社会和创造力的体现。我们也需要这样的领导力以及社会的法制和规则能够有这样的精神来推动这一领域的进展。

李稻葵：不好意思。我想重复一下我的问题，我想问有什么样的条件是对欧洲和中国是公平的？

斯特劳斯·卡恩：好的，我对这部分没有理解，如果这样的话我会回答你的问题，你所说的欧洲及中国的关系的公平性是什么意思呢？

李稻葵：我想说的是IMF的金融稳定基金是如何公平的？

斯特劳斯·卡恩：如果是欧洲稳定基金还没有确定，这个基金还没有真正地成熟，主要还是通过IMF，会需要中国更多的贡献，中国会需要更多的声音，以及过多的网络代表。

朱民先生是国际货币基金组织的副总裁，他是来自中国的，是第一位中国籍的人担任了这样一个高级别的职务。国际货币基金组织的话语权要做一些改变，这样才能体现一些公平性，可以使整个系统在两三年都能够得到变化和更新，来反映不同国家经济规模的变化。所以，我觉得应该与全世界有更多的合作，这些国家需要有更多的代表权。最后是关于这些国家所提出的金融方面的条件和要求。这方面的条件我觉得需要发明新的工具，刚刚我也讲到了SDR债券，就是特别提款权的债券，中国是唯一没有使用这一债券的国家。我们现在需要更多的特别提款权。我觉得中国可以帮助国际货币基金组织，通过国际货币基金组织这样的多边机构来帮助欧洲，而不是单独来帮助欧洲。这样的话中国可以非常合理地提出一些要求。中国可以提供更多的资金就可以更多地控制。

李稻葵：人民币还不是SDR的一个货币，在中国百姓的眼中看来好象不太公平，借钱给人家还用别人的货币计价，如果货币贬值的话对我们来说是很不利的，所以还是用人民币计价。

斯特劳斯·卡恩：这方面我想讲得非常清楚，人民币成为国际性的货币有很多原因：首先人民币必须要成为一个自由交易的货币，它是完全可以在市场上进行交易的，这起到非常重要的作用。人民币可以这样自由计价吗？我觉得是可能的，但需要一些时间，尤其是中国需要开放其资本账户来吸引更多投资，有更多交易的人民币，如果人民币可以实现这样的对话，那么会产生什么样的结果呢？对我来说我也多次地重复过，我说人民币现在还是一个计价过低的货币，显然可以看到，人民币现在的价值仍然是被低估了，所以我觉得人民币的国际化也会不断地提高人民币的估值。

您讲到对中国经济的影响，我觉得这并不一定会影响，不会影响到中国的出口，这是毫无疑问的，而且这也会帮助中国打击不断上升的通货膨胀，人民币升值会帮助中国人提高他们的购买力，所以人民币升值和国际化是有利有弊的。

当然中国社会有些企业是依赖出口的，所以不欢迎人民币国际化的趋势，中国政府的要求是使增长更多地依赖于国内的内需而不是出口，所以这种国内内需型的增长对人民币升值和国际化的确也是非常重要的和吻合的。我不知道需要多久才可以实现这个过程，但迟早人民币会升值，使人民币成为一个国际储备货币。

李稻葵：中国的观察者来看，英国和美国好像不是特别热衷于加快欧债危机的解决。最近英国首相的否决的一票，以及美国不愿意增加IMF的融资的规模，为什么？我们不太理解。能不能帮我们解释一下呢？

斯特劳斯·卡恩：我觉得他们的立场是不完全一致的，我觉得美国的立场不太一样，美国这方面的立场，他们的政府跟政治家认为问题是来自欧洲的，而美国国内也认为这些问题是来自于欧洲的。所以他们发出了这样的声音，有些情况下这些声音是正确的，的确，欧洲债务的问题对全球其他的地区是有影响的，英国不太一样，英国在欧元区处于比较边缘的地带，我觉得现在的英国投票不是特别正确的，现在有26个国家在欧元区，他们可能会产生分歧和问题，因为一方面他们不愿意损害英国的利益。另外一方面我们也不愿意看到一些国家损害我们的利益。

当然了英国现在成为了一个阻碍，它是完全被隔离了，英国首相也说，他们是与大陆相隔离的。所以英国不能相信他们能独自把其他26个国家推向同一个方向，英国与欧洲出现了偏离。上一次峰会上出现了冲突，下一次峰会会解决这个问题。无论如何，欧元区的17个国家都必须建立起共同货币的未来，他们必须要倾听其他的欧洲国家的声音，不能被别的国家所阻碍。

李稻葵：中国经济的外贸顺差已经明显下降了，今年大概在2%左右。经常账户的顺差也降到了4%以下。按照您以前所推动的再平衡的标准来看，中国应该算是一个“模范的学生”。那对中国经济政策您还有什么建议。能不能给我们一两条关于中国经济调整的建议？

斯特劳斯·卡恩：我觉得中国贸易顺差和经常账户的顺差方向是正确的，这可以帮助我们解决全世界失衡的问题。但我不太确定这是中国的政策的问题还是说全球经济放缓导致的问题。我刚才说了，我对中国经济的担忧是由于中国经济迅速的发展，现在中国所面临的是增长型经济的一些传统型的问题，银行方面的问题还有通货膨胀的风险，还有城乡发展不平衡，以及农村人口城镇化问题，环境污染的问题，都是中国所面临的问题。以前不重要，现在非常地重要。因为中国经济程度发展得非常高，所以我们必须直面这个问题。

由于中国的经济发展也是非常重要的问题，所以在这里有一些经济体说的所谓“中国的金字塔”还是在那里的，但不会再维持几十年，我觉得这是需要我们关注的问题，如果中国希望能够保持10%的增长，或者是在以后7%-8%的增长就必须要解决上述的问题，尤其是金融行业的问题，在未来是非常突出的问题。

李稻葵：由于时间的关系我想我只能问最后一个问题。下面还有一个圆桌讨论会您还可以发表高见。这个问题非常地简单：全世界的人都讨厌阴谋，但全世界的读者们都非常喜欢阴谋论，假如在未来的某段时间有人经过调查研究终于发现过去8个月之内所发生的跟您相关的事情是一场阴谋的话，您是否非常地吃惊？

斯特劳斯·卡恩：这个我觉得是不便发表评论的。