李稻葵：不改革是中国最大的风险

网易财经9月讯 网易财经《意见中国－－网易经济学家访谈录》栏目近日专访了央行货币政策委员会委员李稻葵。他是由学而仕的典型学者。他坚决反对通货膨胀，高度警惕资产泡沫的危害。他认为不改革就是风险。他如何看欧美债务危机之后，世界与中国的经济形势？

作为货币政策专家，李稻葵对欧美债务危机非常关注。但是他并没有常见的担忧与悲观，而是对欧美经济很有信心。李稻葵在访谈中表示，欧美经济不会陷入二次探底。他说：“具体情况具体分析，其实意大利和西班牙的情况并没有那么严重，主要严重的国家是爱尔兰，还有希腊，所以比较局部性。欧洲的主体是德国和法国，德国跟法国当然会受到波及，他们银行的信用、资产负债表会恶化，银行的信用评级会下降，会带来二次冲击，但总体上讲，和2008年的情况不一样，2008年是整体的系统性的崩溃，所以这个是不太一样。”对美国，李稻葵认为，美国的企业状况不错，足以支撑美国经济，因此，也没必要恐慌。

李稻葵认为，欧美债务危机会导致一定程度的紧缩。对希腊等国家来说，任何政府上台都应该改革。

对欧美债务危机对新兴经济体的影响，李稻葵认为，新兴经济体的通胀会持续，但是中国CPI的拐点已经出现。中国的通胀有一定韧性。中国将从过去2%的温和通胀，转为3%—5%的温和通胀。

李稻葵认为，“十二五”期间，经济增速将正常回落，这主要是因为房地产调控。“十二五”期间，最大的威胁是不改革。他说：“最大的威胁是能不能够抓住机遇，在若干重大的经济体制方面进行改革，有所突破，其中最最重要的一条是财政体制改革。”

对银行业的转型，李稻葵主张，银行业减少依靠贷款和扩张盈利的模式，多发展中介业务。他主张金融体系多元化，认为这是解决中小企业融资难的关键。

李稻葵认为，政府对产业进行规划是必要的，但是规划者本人也需要监管，因为规划者并不是完全理性的。

以下为访谈实录：

欧美不会二次衰退

网易财经：今年欧美债务危机不断加剧，您觉得债务危机会不会使全球经济再一次探底？

李稻葵：我觉得可能性不是太大。为什么这么讲呢？因为注意到这次的债务的危机，它是结构型的，是比较局部的。比如说在欧洲，欧洲主要集中在这五、六个国家，什么爱尔兰、葡萄牙、希腊、意大利、西班牙。其中当然大国是西班牙和意大利，但是具体情况具体分析，其实意大利和西班牙的情况并没有那么严重，主要严重的国家是爱尔兰，还有希腊，所以比较局部性。欧洲的主体是德国和法国，德国跟法国当然会受到波及，他们银行的信用、资产负债表会恶化，银行的信用评级会下降，会带来二次冲击，但总体上讲，和2008年的情况不一样，2008年是整体的系统性的崩溃，所以这个是不太一样。

美国的情况呢？美国当然它的主权债务10年期的债务被信用评级下调了，引来了一片的恐慌，但是毕竟要看到美国经济还是二元经济，它还有极其具有国际竞争力的一部分企业，苹果、英特尔公司、波音飞机，这部分公司通过全球化，通过世界性的经营，在一定程度上支撑着美国的经济，所以这一轮的波动和2008年不太一样。2008年是全面的，系统性的崩溃。所以我觉得所谓二次探底，可能性不太大。更不用说全球范围之内有中国、印度、巴西、俄罗斯等等国家。这部分国家支撑着整个世界经济的发展。日本灾后重建，有一定的自然的拉动力，所以就整个世界经济整体而言，这种衰退的可能性不像2008年那么大。应该说没必要像2008年那样子恐慌。

网易财经：除了债务危机，还有哪些方面的经济风险是值得警惕的呢？

李稻葵：值得警惕的，我想，希腊、葡萄牙我觉得违约、重组、赖债在所难免。杀一儆百，通过这个方式给这些国家真正的压力，让希腊、让葡萄牙真正去改革，真正走投无路。走投无路，任何政府上台都必须改革，就逼出来，逼一下。那么这是一个风险，就是这个一旦出现的话，那么这些违约的国家一定会出现衰退，财政会大幅度紧缩，经济的投资者短期内会逃跑。那么由此带来的德国跟法国的相关的机构，金融机构和银行资产负债表会恶化，会出现被解救的这种呼声。它的政府，德国也好、法国也好，出于整体整个经济的考虑，会营救它们的，所以这也会产生一定财政的负担。

当然最好的方式还是欧洲央行出面，但是欧洲央行的转型比较慢，咱们不能寄予厚望，所以这个是带来第二轮的打击，这是欧洲的情况。

美国的情况。美国的情况再出现大规模的波动，我想不到有特别多的这种理由。美国的情况就是对前景的怀疑，对竞选的候选人的进程的各种各样的猜测，奥巴马能不能连任，未来政策如何，美国是这么一个过程。所以美国可能跟欧洲相比，它的波动会温和一点，它改革的紧迫性相对于希腊、相对于爱尔兰而言没那么紧迫，会低一点。但正因为如此，可能它整个经济调整，整个彻底恢复的过程会拉得很长，欧洲相对比较短，这些是我讲我们面临的形势。

物价拐点已经出现

网易财经：您如何看待新兴市场国家的通胀问题呢？未来还会保持一个上升的势头吗？

李稻葵：整个新兴市场国家通胀，在未来很长时间之内，我看5—10年之内都是一个大问题。因为这部分国家它的发展模式跟过去20年推动世界经济增长的发达国家不一样。发达国家靠的是工业化，靠的是信息化，靠的是服务业化，金融化，而新兴市场国家显然靠的是工业化、城市化，靠的是原材料的消耗，靠的是各种各样基础设施的建设，那是离不开原材料的，所以原材料价格会在整个新兴市场国家兴起的过程中不断地上涨。同时也不要忘记，新兴市场国家当他们的工业化、城市化进程推进的时候，农民出于比较利益的考虑，种粮食的积极性会下降，因为打工的工资高了。种粮的积极性下降之后会有什么后果？粮食的供给会下降，那么整个全球范围之内粮价、农产品价格还会上升，所以我觉得这是个格局性变化。所以新兴市场国家乃至于全球这种通货膨胀的压力，会在未来相当长时间内不断出现。

网易财经：中国政府今年把控通胀作为宏观调控的首要任务，您认为中国的CPI的拐点会在什么时候出现？

李稻葵：基本上已经出现了。从8月份开始，到明年的上半年，如果不出重大意外，如果国际市场不会大折腾的话，那整体的物价水平会逐步按同比来算是不断下降的，这个格局我看基本上已经形成。但是不要忘记，通胀在中国可能有韧性。在未来相当长时间之内我们可能回不到上个世纪末、本世纪初那段时间的2%左右通胀的水平了， 3%—5%的温和通胀，可能会持续出现。

网易财经：您如何预期下半年的货币政策？

李稻葵：最复杂的因素是国际市场。9月、10月多事之秋，不断波动，这个形势下，可能需要走一步看一步，很难讲。任何之前设定的动作，设定的程式，程序，可能都需要不断调整，很难预计。

改革才能突破瓶颈

网易财经：您认为中国经济在“十二五”时期是否依然会保持“十一五”时期高速增长的势头？

李稻葵：“十二五”期间，增长的速度与过去10年相比，我相信会有比较明显的回落，也是正常的回落。因为我们过去的增长，在一定程度上讲是过快了，是不可持续的。其中主要的因素是房地产，土地财政。所以“十二五”期间，从现在开始，事实上从2011年开始，从下半年开始，房地产的调控政策已经固化了，有长期性在里面，所以这么一个房地产调整的政策是必须的，是要改变房地产的发展的模式。这么一个发展模式改变，是有代价的，是痛苦的，增长速度会下来。所以我估计今年、明年、后年，2011、2012、2013这三年增长速度都是有所回落的。8%以上可能是有保证的，但是9%以上，不见得是非常现实的。

网易财经：您认为“十二五”时期，中国面临的最大的威胁是什么？

李稻葵：最大的威胁并不是在于增长速度能不能够维持。最大的威胁是能不能够抓住机遇，在若干重大的经济体制方面进行改革，有所突破，其中最最重要的一条是财政体制改革。财政体制过去10几年以来，改革甚少，已经形成了明显的制约，形成了明显的瓶颈，这是最大的风险。就是不改革，日子一样过，但是不改革一定会带来未来的更加重大的风险。所以这件事或者说忧患意识，有没有忧患意识，要不要改革是最大的风险。

金融体制必须多元化

网易财经：“十二五规划”中明确提到转变经济发展方式，银行业转型的方向是在哪里？

李稻葵：银行业的转型的方向，从大的格局上讲，要改变现在靠贷款、靠扩张获得盈利的一个方式，要它的业务的收入来源要多元化，要减少贷款的比重，增加中介业务收入的比重，这是一个大格局。另外银行业的发展要可持续的话，必须要实现一定的资产的市场化。咱们不说证券化，但是市场化，就是部分银行的成熟的资产要转让出去，这样子才能够减少银行的负担，由此来增加银行的资本金，而不是靠现在这个方式，靠上市，靠融资，靠发债的方式来增加资本金，这种模式走不通了。如果再这么下去的话，我们的银行越来越大，大了以后一定有问题，一定会影响到其他的金融部门的发展、金融机构的发展。所以我觉得银行的发展的大的格局，从方向上来看是比较明确的，要变得更加灵活、减少贷款的比重、要使资产轻量化，不要持有这么多资产。银行的发展在于滚动发展，在于不断前进。

网易财经：监管层和国内外投资者都比较关注银行业的平台贷款和房地产贷款的风险，您如何看待这两个领域的风险问题？

李稻葵：宏观层面上讲，这些风险是可控的。因为我反复讲，中国政府手里是有资产的，是有良性资产，包括油公司，移动公司。关键是什么？尽管总体是可控，总体的资金量是够的，这跟1980年代、1990年代末那段时间是不一样的。但是关键是改革。关键是要给地方政府一个崭新的一个公共财政的一套规则，就是让地方政府明确什么是资产，什么是负债，哪些是资本性开支，那些是日常性开支，要有一个完全崭新的公共财政的体系，这些是需要深刻改革的，不是一、两天能够搞定的。现在开始必须要探讨。

网易财经：中小企业融资难这个话题是国内外都存在的问题，您认为中小企业融资难的症结在哪里，如何化解这个问题？

李稻葵：症结可能也是跟银行有关。也是我们的金融体制，还是太单薄，还是过分地依赖了银行，而银行都很大，大的银行给中小企业贷款是划不来的，是很难的，成本是很高的。所以我想我们的金融体制必须要多元化，多元化之后才能够让中小企业或者微型企业、创业型企业有它的门当户对的金融服务机构，而不是一窝蜂的涌向个别的、若干个金融机构，这是一个解决问题之本。

网易财经：中央已经明确提出利率市场化改革的目标，您认为利率市场化这个改革应该遵循一个什么样的思路？

李稻葵：现在特别看不准的一件事情，我觉得需要通过不断地试点改革去摸索的，就是不知道这个存款吸纳机构，主要商业银行它有多大的自我控制能力。就是大家担心的是，一旦存款利率放开了，银行会不会高息延揽存款，这是打个问号，我不认为任何人对这个问题有一个答案。这不是理论问题，这是一个非常现实的一个问题。所以我的建议：试点。找个别地区，找若干机构一点一点的放开，这也是咱们改革的基本的办法嘛，对吧。动一动、改一改、试一试、看一看，到底是怎么回事，一步一步来。从长远来看肯定没问题，长远来看银行都懂，银行都知道要为自己的长期的盈利负责，不能今天把利率搞高了，搞高了以后，以后的资金成本提高了，无法生存，这是长期来看。但是短期是怎么回事？不知道。

政府要减少瞎指挥

网易财经：中国目前出台了很多这种行业和产业性的规划，有专家建议，就是政府应该尽量减少此类规划，而出台一种普惠性的产业规范，规划不区分行业，您怎么看待这种观点？

李稻葵：这个事儿呢，我觉得，嗯，不好一刀切。我知道理论很多，可以讲千万条理论，反对的也好，支持的也好，千万条理论，但是有这么两个基本的因素必须要考虑。第一个因素，中国是一个迅速发展的一个经济体，在迅速发展的经济体的体内，很多事情，很多事情完全靠市场，一点不规划，可能不是最优的。因为这个市场明显会有错误，明明看到有错误的时候，通过适当的规划，我强调适当的规划，是可以完全避免错误的，这个例子太多了，举不胜举。城市建设问题、道路修建问题、如果一点都没有规划，完全任其发展的话，我可以这么讲，任何城市都发展不起来。新加坡发展不起来，台北发展不起来，法国、德国的城市都发展不起来。所以这个基本的规律一定要规划，在迅速发展的时期一定要规划，以此来避免快速增长过程中市场的明显的问题。

第二个因素，中国经济的特点是往往这个投资主体呀不够理性，出于各种原因不够理性。你看我们蜂拥而至的各种各样的投资，钢铁、水泥、电解铝等等等等，它都有这种趋同性，都有这种羊群效应，说到底就是这个投资主体并不是完全理性的。在金融危机前讲这个道理可能很多人不愿意听，金融危机后，我想讲这个道理应该大家认识得比较清楚。你看金融市场人聪明吧？不照样羊群效应吗？照样搞运动嘛，大起大落，一会儿情绪高，一会儿情绪低。

但我并不是说政府要完全去强势的去主导，那也做不到。我强调的是当这种羊群效应，当这种一窝蜂投资的这种形态太严重的时候，出台一些政策，控制控制、限制限制是应该的。所以我觉得规划是必要的。但是规划本身要受约束，要受约束。因为我们刚刚说了，市场非理性，规划者本身往往也非理性啊，往往也是主观意志，长官意志，往往是一把手说了算，这个时候也要约束他。

政府的不良行为要控制，市场的不良行为也要控制，所以中国的发展，永远是泥潭中前进，蹚着泥水走，不是摸着石头过河，而是在泥泞中行进，这是中国的基本特点。

网易财经：您认为中国产业转型方向应该朝着什么样的方向？

李稻葵：转型的方向，当然也不好完全简单的规划，简单的归纳。我想一个方向朝着服务业，贴近消费者的方向转变。很多传统的制造业实际上要朝着服务业发展，朝着服务业转型，包括家用电器的制造商，它得搞设计，它得搞个体个性化的设计，搞大量的售后的服务，教消费者怎么样用好这个设备，替消费者设计买什么样的设备，买什么电视，这是一个例子。

还有一条也特别重要的，就是工业化进程也要深化。我们都知道中国是制造业大国，可是禁不起推敲。我们常说的我们产品设计不行，品牌没有，工业整个内部的一些关键的设备，成套的设备，关键的技术，我们没有。但这些技术非常的贵。

你看看日本、德国，日本、德国它的工业制造能力远远不止于宝马、奔驰，远远不止于佳能、尼康这些品牌，它背后有大量的那种配套的，有专利的，各种工业设备的中小型企业的供应商，这些东西我们一定要学会，一定也能学会。咱们中国人不缺工程师，我们清华培养这么多工程师，就是要工程师跟资金的结合，让工程师知道在哪些方面你突破突破，你可以上市，你可以创业，你可以获得利润，你可以个人致富，这件事我是特别关注。

我经常开玩笑，我特别关注那些我听不明白的工业产品的创新，工业流程的创新，工业设备的创新，这些玩意儿你越听不明白它越厉害。你听不明白表示竞争少，表示很多人在里面蔫儿发财，洋人在蔫儿发财，我们要把它们弄过来，这是产业转型的一个重要方向。

网易财经：您认为中国目前的这个投资环境有哪些方面还是需要改进和完善的呢？

李稻葵：政府需要的，我觉得是减少盲目的规划，减少瞎指挥。低级的产业政策要逐步逐步的减少。政府就是搞好服务，政府就是一个收税者，通过对企业服务搞好了，你甭管企业怎么运作，你收税就完了，你是25%的利益相关者，我还没算那个增值税呢，对吧？这是政府。

银行、金融业要整个体制的改革，那么整个的宏观的政策，宏观的政策要比较明确，要给我们的老百姓一个比较明确的、可预期的一个体系，一个框架，我最喜欢说紧货币、宽财政，这些都要改革。税收体制我刚刚也谈了很多，一定要改革。

网易财经：企业呢？

李稻葵：企业自身我觉得特别需要关注的是深层次的国际化，利用好现在的乱世，利用好一些发达国家目前的一些经济的调整、经济结构的变迁所产生的商机，把他们的先进的设计、先进的技术、先进的人才引进来，来弥补中国的产业、中国的企业的不足。