浦江夜话七文字实录

[秦朔] 各位尊敬的嘉宾，各位朋友，大家晚上好！很高兴一起来出席陆家嘴论坛浦江夜话第七场：网络时代的金融新业态。今天特别高兴有五位质量非常高的嘉宾和我们一起讨论，他们分别是：中国人民银行支付结算司司长欧阳卫民先生！我看了欧阳司长很多文章，大家有兴趣可以到网上看，他有非常多的著述，在支付清算、反洗钱等很多方面我认为都是最权威和最前沿的。第二位是大家都熟悉的在上海中欧国际工商学院院长朱晓明教授，他也是在服务经济领域国内非常领先的专家，而且也带领一个团队在做第三方支付方面的研究。 [20:04:36]

[秦朔] 还有三位非常著名的支付领域的领导者。第一位是中国银联董事、执行副总裁柴洪峰先生，他在这个领域里的技术标准的树立上有非常多的贡献，所以他是享受国务院特殊津贴的专家，银联是银行卡的基础系统，起到核心的一个作用。第四位嘉宾是快钱公司首席执行官关国光先生，他的履历也非常丰满，最早他在美国做PE时就投资了网易，在自己创造快钱时也从互联网支付到线上线下同时涵盖很多的行业。 [20:07:50]

[秦朔] 第五位是汇付天下有限公司董事长兼首席执行官周晔先生！周总我和他交流学习过，他们在航空、基金很多方面都有非常好的经验。昨天晚上我在微博上发了今天的五位嘉宾信息，大家都非常期待，有几位说为什么没有叫支付宝来？我昨天打了个电话给马云，马云说：他不知道欧阳司长要来，欧阳司长来，他就来了。但是他觉得央行这次要出的第三方支付办法，接下来要发牌，还有5月6日成立的清算协会，将极大的推动我国电子网络支付的进程。这些嘉宾没有他们回答不出的问题，只有我们提不出的问题。欧阳司长还会给我们讲一下特别前沿的电视支付，他关于移动支付也有很多研究，我们希望从宏观上讲一下我国的支付体系，电子支付体系或者说网络支付体系，以及接下来从央行的角度如何加强监管，因为央行的职责就是在这个领域里来做政策的指导和政策推动，他从宏观来给大家讲讲。我们用掌声有请欧阳司长。 [20:10:51]

[欧阳卫民] 非常感谢！第一次来参加这个夜话，过去读小说是夜话，今天我们不能讲黑话，还是讲夜话，开着灯来讲。上海金融中心的建设，应该说是牵动全国，今天在这里向大家报告一下我国支付业的状况。实际上很多报纸、文章已经有一些基本的介绍，很多人觉得支付毕竟是生活很小一部分。所以我认为很重要的，你们可能认为很不重要，在这样一个场合，给大家做一个简要的介绍还是必要的。从05年到今天6年时间，应该说中国的支付，基本上实现了现代化。这个实现是建立在几个基本的标志上面，第一：我们已经做到了实时支付，我们要感谢我们的网络，感谢我们的计算机技术，感谢我们的通信技术。这样一些技术在金融服务业的广泛和深入的运用，使我们金融服务突破了时间和空间差，不再有时间和空间上的距离。

[20:14:08]

[欧阳卫民] 第二，我们现在网络支付的成功率基本上是在99.999%，比女同志手上的金戒指含金量也高。所以这是第二点。第三，支付的组织、支付的方式、支付的工具都非常完备，你愿意使用人民币，你觉得人民币很好，看到100块钱心里舒服，你可以用100块钱支付，你愿意刷卡还可以签付支票，我们支付工具应有尽有。我们支付业的发展基本上实现现代化了。我也可以向大家报告一个数字，我来支付司做司长前，我国全国的支付量不到1千个亿，现在大家猜猜，去年年底我们的支付量达到了1600万亿，这个体量非常之大。我国的GDP40万亿，银行资产全部加起来100万亿，全国每年支付量，去年是1600万亿，如果没有一个强大的现代化的支付系统和支付方式、现代化的支付工具，来满足全社会的支付需要，我们可以想象一下，如果我们全国就像是1978年一样，每100块钱的支付中98块钱是现金交易，今天全国仍然需要200个左右中国印钞造币公司不停印钞，所以感谢网络时代对支付的重要贡献。

我先讲到这里。 [20:18:07]

[秦朔] 刚刚是一个开场白，其实最重要的是稍后的互动交流。我看了欧阳司长很多文章，他有一条线索，整个中国经济在过去几十年，金融化程度不断提高，银行卡、支付卡的电子化、网络化、信息化，变成了非常庞大的服务经济体系。说到服务经济这块，我们朱院长特别有见地，他今天早晨还给我看了一下演讲稿，我深受启发，接下来给朱院长。 [20:20:35]

[朱晓明] 任何一种交易，他的支付服务都是由银行来承担，现在银行也采用电子支付了，正像欧阳刚刚说的成功支付率也比较高了。当下很多非银行的机构，非金融机构也在做电子支付，一般我们当做第三方电子支付。这里我想讲四个观点，第一，第三方电子支付恐怕是上海“四个中心”共同孕育的幸运儿，上海现在变得越来越国际化，我们设想一下，国际经济中心，它的制造业和服务业之间以及国际贸易中心的采购商与供应商之间，国际航运中心的发货方与收货方之间，包括国际贸易各种各类的服务需求方与提供方之间，都有着万万千千的电子支付任务，很少有一个像上海这样集四个国际中心于一体的大都市。它每天发生的B2B、B2C、C2C，林林总总的电子支付，让你感觉到真的是机遇横生，如果上海抓住机遇，把第三方电子支付作为“四个中心”共同孕育的一个“幸运儿”，就真的是抓住机遇。如果我们稍有不慎错失机会就会后悔莫及。 [20:23:30]

[朱晓明] 我们已经有一个调研小组，人民银行研究中心主任冯博士也在，银监会张博士也是我们的主力，还有上海的金融办，包括我们的高等学校，市委市政府研究室的同志，包括PWC的，我们共同组合起来做一个调查研究，这个调查研究小组是40个人，我们已经干了100天了，可以说刚刚破题。大家希望通过我们的调研把这个思路理清楚，特别希望给上海市委市政府有一个调查研究以后的建议案。讲到服务经济，我的观点是当今世界充满着细分与重构，第三方电子支付正是细分了过去的结算系统和支付系统，重构了一个由金融和电子商户组合起来的崭新的业态。这次我们的调研本着这样一个精神，就是要把整个调研置于服务经济大的框架下完成。服务经济我今天不在这里说。有一点，我们在研究服务经济时，必须要注意到，与国际接轨的税收市场准入、监管现有的法律法规。服务经济是服务产业加一个制度环境，就是我刚刚讲的，税收、准入、监管等等的法律法规监管体系。

[20:27:58]

[朱晓明] 做早做好“赢在起点”的功课，也就是说我们必须要把制度环境所涉及的监管法律法规体系，放在我们调研或者是提供政府决策中。我们的经验中，某些行业确实是市场准入不严，一哄而起遍地开花，价格炒作质量不达标，合同失信，承诺不到位，这样就带来了很多挑战和困惑。其原因是什么？就是输在起点上，我们经常经历的比如说房地产有点这样的意思。记住这个教训，第三方电子支付必须在一开始就要做好赢在起点的功课。首先第一个，严格市场的准入，人民银行已经发布了2号令，非金融机构服务准入办法。这样就颁发一批第三方电子支付准许营业的牌照，这些企业就可以做起来。第二个建立可靠的动态监管机制，采用先进的非现场监管手段，构建起全面的业务数据的统计体系，但是必须依法处罚违规行为。第三个，就是信用，但是我感觉到在这方面，还没有相关的法规，因此我的看法，对已经出台了的监管市场准入的法律法规必须严格的管起来，要赢在起点上。没有出台的比如说信用评估相关法规，应该尽快制定。

[20:31:51]

[朱晓明] 最后一个看法，就是应当出台一些政策，在这里我的建议就是说我们必须要在“创新驱动、转型发展”当中，以一些政策来激发第三方电子支付，因为一般认为金融中心应该是在摩天大楼，CBD地区，玻璃幕墙中，但是第三方电子支付，并不一定要依赖于这种物理空间，可以在非中央商务区，汇付天下是在漕河泾，快钱是在浦东，所以说好象还不是在CBD地区，甚至于可以把标准厂房改建一下就成了第三方支付总部了。这可以给国际金融中心发展这种新的业态带来一个想象力。在政策建议方面，我们认为一个是在税收上，可以参照软件技术先进性企业政策来支持第三方电子支付，并且要根据国家税收改革的步伐给予调整，力争形成有利于第三方电子支付的发展制度环境。第二个，就是要建立与健全准入和退出机制，2号令出台之后，市场准入机制生效之后，我们对某些企业还要做好稳定工作。第三个要鼓励创新。在这里有很多事情可以探索，服务于中小企业的供应链融资的业务，比如说在线小额进出口贸易中的贷结汇，保险产品的网上销售业务，对于预付费法律法规体系也应当给予政策上的重视。 [20:34:15]

[朱晓明] 根据统计分析，2005年以来我国的电子支付发展很快，有一些年份平均起来增长率在100%，对于投资家的感觉，认为你应当投资的是怎么样一些行业呢？大概年的成长率30-50%，我想我们当前的第三方电子支付在中国来说，它就是属于这样一个成长性的行业，因此我认为我们通过初步调查研究认为，第三方电子支付在上海应当是个值得激发的行业。谢谢！ [20:35:04]

[秦朔] 谢谢朱院长给我们很好的政策建议，我们过去的一些规定，就是说银行是支付结算和清算的中心机构，未经中国银行批准的非银行机构不得进行支付结算业务，所以随着第三方支付发展，相关法规都要进行一些修订，另外刚刚朱院长说上海要大力发展支付业。有个人问我：你认识快钱和汇付天下吗？他说你能把他们的名片给我吗？他说：他今天晚上要去PE公司，他说他想投给他们，接下来给银联，因为银联也是大力推进各种基于银行卡的创新支付业务，我们现在无论是ATM机，自动终端数字机顶盒，交付、预定、还款、转帐很多生活中的部分都跟他们相关，站在银联的立场，如何来看待网络支付？以及未来的一轮发展？我们请柴总给我们分享！ [20:36:57]

[柴洪峰] 谢谢主持人，刚刚欧阳司长和朱院长都做了非常好的发言。首先我接着欧阳司长的话来讲，2002年3月份银联在上海成立，实际上在这里得到了社会各界的支持和帮助，包括台湾的银行家也在座，我们也和台湾银行有合作，两岸的银行卡已互通。刚刚欧阳司长给了一个数字，我给后面的数字。前面的数字是在银联成立前的统计数字。100块钱人民币只有2块用卡支付。2010年的数字是，100块钱的交易有33块钱用卡支付。随着电子形态的银行卡产业不断的发展，包括刚刚朱院长讲的第三方支付的蓬勃兴起，我想电子化支付的形态越来越安全，也越来越方便。大家是不是能够一起做一个估计，到哪个年代我们大概80%以上的形态都是电子货币的形态？大家是不是一起来做这个估计？ [20:38:29]

[柴洪峰] 这个话题有点远，但是我想第三方支付的办法，和第三方的合作要结合起来。首先我讲一个小故事，这个小故事是49年底的时候，董必武先生从延安走到西柏坡，拿着延安的边区票到老乡家里买一个鸡蛋也买不了。于是就向毛主席和周恩来打了一个报告，要成立国家的中央银行，要统一我国的货币体系。2002年银联成立的时候，首先要完成的指标就是联网通用。为什么要讲这个故事？是电子货币要方便大家，要方便整个社会，它是没有障碍的，必须在统一，统一下面的技术支撑是什么？是标准。所以我们银联也在认真学习人民银行公布的2号令，第三方支付机构的管理办法。怎么在标准的体系、规范的体系下，用开放的形态方便大家的支付，后面要配合社会更多的资源，也是刚刚朱院长所说到，和更多的第三方展开合作。 [20:43:14]

[柴洪峰] 大家都知道，“十二五”规划现在是开局之年，开局之年一个重要的任务是基础设施建设，我们配合起来就是方便老百姓的支付和拉动内需、促进消费。在这上面，我觉得无论基于标准还是基于合作形态的模式都有很多创新。欧阳司长准备了很多的稿子，其中点到一个就是银联支付，因为银联也非常看好移动支付，正在人民银行的指导下和全国性商业银行，包括快钱、支付宝、财付通，一块儿制定了新一代手机支付的标准。大家在这上面已经展开了。我说的这个信息就是在这个方面银联在人民银行的指导下，在社会各种资源，包括各种商业银行信用卡部门，还有借记卡部门等等一系列部门，包括三大通信运营商，还有关总这样的机构都在配合，来为新一代的支付来拟定这个标准，大家基于这个标准下共同展开合作商业模式的探讨。银联是一个叫做现在自己还在银行卡产业上定位一个组织，就是为大家服务做好跨行的转接，今天也在这里，我们是一个开放的平台，商业模式上合理合情我们都是开放的心态和大家合作。谢谢！ [20:45:52]

[秦朔] 接下来请快钱公司首席执行官关国光先生，给我们分享，他写了一篇论文，推进电子支付、服务传统行业。这里有一个数字是非常重要，他把我国非现金支付清算的量和我们整个国家的GDP比以及跟美国这两个数字比较，发现美国是60、70倍，我国是30倍，意思是我们在这个方面的效率提升还非常非常广，而快钱在很多实体领域有很多心得体会，有请关总跟我们分享！     [20:47:31]

[关国光] 谢谢主持人。对这个问题来说，既然银行包括银联已经把基础的支付性的服务包括互联互通都做掉以后，第三方支付型企业为什么还需要？其实这里面我们要看，我们的整体资金的流动效率，我们看了央行的数据，其实美国整个支付相关的中间业务产业规模相当大，花的周期也比我们长，它从60年代到现在，逐步的完善基础建设，包括法规建设、政策建设，使得它完成了非常大的几项工作。 [20:49:08]

[关国光] 在美国国内B2B的业务比B2C的业务更早出现，这和我们过去十年来看有点倒过来，我们因为网民大规模增加，我们先有零售的电子商务。其实这个对美国整体的基础行业，特别是传统行业转型提供了强有力的支持。这里面非常重要的一个就是，它在结构性调整时速度可以做的相当快。我举一个例子：其实它的企业之间的协同，基本上大规模信息化手段实现的话，比例是非常高。二战以后美元成为非常多的基础生产资料的定价货币，除了美国本身的经济规模以外，其实非常重要的一个就是跨越全球、依靠于信息技术所完成的美元支付和清算的通道，使得戴尔这样的企业，虽然是一个典型的制造业，但是它能做到跨地区、跨国家的整合性资源，其实它的库存非常低，但能够快速响应市场需求，同时维持相当高的毛利。这个可以想象，如果我们国家5%、10%的生产制造业，能够达到这样的水平，我相信我们国家国际竞争力的提升也是非常可观的。上次俞书记来就问了一个问题：中国的资金效率和美国资金效率的差异代表了什么？其实非常简单，在美国同等规模一家企业，如果需要100万美元进行经营的话，我们国家需要200万，换句话我们需要大量的资本金来维系，这也是我们最早做快钱这样业务的初衷，其实也是想基于商业银行、银联之上，构建这样一个增值的业务，面向企业为他们流动资金增长效率提供服务。我们可以帮助企业把一块当两块用，这样他的效率提高了，对资本金的要求就会降低。在这里可以看到在未来更长的时间内，除了我想我们基于互联网这样一个零售行业的快速增长以外，其实我们传统的行业带来的B2B业务，包括分销，展现了非常大的机会。    [20:56:55]

[关国光] 最后为什么会存在第三方，特别是独立的第三方支付。还有一个非常重要的原因，是因为对企业来讲，它永远希望信息流和资源流能够并行，这在没有一个独立的平台提供这样的服务的时候非常困难。我们这个行业面向银行形成一个产业链的合作的话，这会使我们的企业有更多的选择，效率也进一步提高。谢谢大家！ [20:58:45]

[秦朔] 谢谢关总，快钱口号是更快的搬钱。把钱更快搬到哪个地方？刚刚给我们的概念是独立第三方存在的价值，因为很多人有问题，说：现在央行里程碑式的要开放以后，大家都往这里面挤，电信的运营商要来了，他们有着庞大的用户基础，无论是淘宝还是腾讯，有强大的用户基础也要做支付宝、财付通，它也要进来了。京东商城、苏宁也觉得他们要自己做。你们这样的独立第三方的价值如何体现，将来会不会被人家慢慢的蚕食掉？周总分享一下你的观点。 [21:00:13]

[周晔] 我们今天讨论的是网络时代，这样一个金融新业态。我觉得多半是指互联网吧，过去十年，中国整个互联网开展丰富的十年，我觉得大概是分成两个五年。第一个五年，从2000-2005年，也就是当时在2000年做第一个支付网关，第一个五年我定义为学习和模仿的五年。我们当时的互联网形态无非是学习美国的支付网关或者说钱包的一个模式，第二个五年是从05年06年开始，我给它的定位大概是一个摸索、创新的五年。这五年当中，中国的互联网支付真正展开了自己的特色，这个特色的话，沿着两条路在走，第一条路围绕着C客户，也就是说消费者客户，去展开不同形态的B2C和C2C的电子支付模式。第二类的创新，就是围绕着行业，围绕着行业的资金流，因为我们汇付一直一句话，除了B2C和C2C之外，我们支付的本质是处理资金，资金的本质讲它在哪里最多？资金一定是像水一样，水沿着河流走，资金一定是顺着河流着，是沿着行业的电子支付这样一条路展开。所以我们讲，围绕着C用户，围绕着行业展开之后，在过去五年中，中国的电子支付逐渐有了一点味道，但是深度还有很大差距。

[21:04:18]

[周晔] 过去十年，我们走过了学习这样一个过程，我们走过了摸索和创新的过程。接下来五年，我们网络时代的电子支付怎么走？我觉得这个应该来讲的话，是继续一个创新的过程，我相信通过继续的创新，一定可以赢来中国电子支付黄金十年。今天我带给大家的观点就是，在接下来的五年到十年当中，有两个非常大的命题，第一作为我们电子支付企业来讲，我们企业要创新产品、创新市场，跟不同的业态进行一个无缝地连接，这是我们支付企业要完成的业务，同时政府和监管机构创新制度，我们觉得支付的话，绝对不是支付企业自己把自己的事情做好就能够把这个产业做好。支付一定是企业做好这个产品，做好这个市场，政府和监管机构做好制度的创新。企业和政府一起努力把中国支付产业，从现在已经有的广度向深度推广，还是那句话：共同来迎接一个支付产业的黄金十年！谢谢！ [21:06:05]

[秦朔] 我们就不按照主办方的规定，主办方规定我还要一直跟他们一直聊，大家不提问题我这里再提问题，只要大家举手就把时间给你们。 [21:06:25]

[现场观众] 下周一中国支付结算中心成立时要发放手机的第三方支付牌照，想请欧阳司长说一下这个事，如果真的发有哪些企业获得了首批牌照，如果没有我们还要等多久？ [21:08:21]

[欧阳卫民] 我知道大家对牌照非常重视，实际上我觉得不重要，因为大家在这个行业干了那么多年，而且也干的很好，发展也很快。无论企业还是客户，评价也很高，你们在没牌照的情况下已经发展这么好了，用不着担心有没有牌照，所以我觉得应该把精力和注意力集中在刚刚周总说的：怎么样继续往深度和广度发展，怎么样更好的去满足企业和消费者对支付服务的需求，怎么在激烈竞争环境中脱颖而出。 [21:09:30]

[现场观众] 我想接着这个问题来问。牌照的类型有哪几种？网上说民营企业只拿到了部分的牌照，那就是我们在考量到底发部分还是全部的时候，这个标准是什么？大家在担心的这种状况会不会发生？我想问快钱的关总，未来支付方式收费的模式会是怎么样？有没有可能转向收费？然后在民营企业第三方正规化的过程中，如何保障使用者的权益？谢谢！ [21:11:53]

[欧阳卫民] 非常感谢你替我忧虑，我也在考虑这些问题，我很圆满想解答你，我认为很容易，你不用考虑太多，我也不用忧虑太多，只要符合法律规定，我想没有任何人做那些阻碍，不发布的事。国和民是一体的，民为社稷之本，它是一个国家的基础，我也看了很多的报纸，一些新闻记者讲国进民退，为什么不能国民共进呢？不更好吗？所以也不用担心。 [21:13:24]

[关国光] 其实这个收费问题，在行业内我觉得没有太多，其实我们还是关注为企业提供了什么样的价值？价值本身对他来讲承担着费用的模式，其实我想都差不多，绝大多数的模式还是按照交易的额度、交易量，按照一个什么样的比例来进行收费，今后的模式，我相信它的多样性会多了，无论是消费者还是企业的需求多了，到底是几方是不是可以同时 支付？是不是可以跨境？在人民币国际化进程中，是不是可以不同的货币支付？当然也有一个时效性，到底是不是速度越快，就像是我们建了高速路以后，你是走50公里一个收费还是走100公里的一个收费，这里最重要的还是解决企业端流动效率的问题。 [21:16:44]

[关国光] 怎么样保障我们的消费者和企业的根本利益，人民银行非常重要的一个工作就是规范管理，我想行业的自律也非常重要，包括树立不同的标准、技术标准，对不同的产品和服务进行详细的管理，当然也少不了全行业内共同的市场教育的工作，这个是我想当然也包括商业银行，集合起来应该是一个整体的共同努力，来提高更加安全的支付体验，我想大概是这样。谢谢！ [21:19:49]

[现场观众] 我有一个问题，因为今天中欧的朱院长有一个题目是：第三方电子支付是个值得激发的行业，我们大家都知道，任何一个行业在启动的时候都会有很多变革，我们都知道，现在我们的跨银行的目前中国有中国银联，刚刚秦总也提到过网上讨论是不是成立中通银或者说中网联，在这样的变革时代有没有可能成立这么一个机构。中银联是一个老大哥有没有可能再成为一个小兄弟？ [21:21:44]

[柴洪峰] 现在在中国大陆，直接领导发卡行或者说银行的收单领域的是银联，确确实实是一种现实，但是从某些角度，非人民币的交易的跨行交易，也有其他的公司在做这样的服务，另外在电子商务的形态，有各种机构现在也在做跨行业，或者说多家银行的交叉服务的交易也是有的。所以从某些角度，这些现象都是我们关注和持续要研究的一个问题。因为电子货币是一个有统一性的，作为一个标准体系下的支付服务平台，实际上这个领域这个范围确实是很窄，作为电子商务或者说银行卡产业的角度来讲，参与的空间和机构又很大，这里我想展示这么一个问题，因为在研究世界支付机构发展的过程中，我注意到一条信息，上个世纪90年代初，美国试图把VISA和万事达合并在一块儿，是有这样的动意，但是VISA和万事达从一个组织，现在变革成为了上市公司，它的商业模式发生了变化。 [21:25:08]

[柴洪峰] 2005年欧洲支付大会，我代表银联去参加、学习，还介绍了一下中国银行卡产业发展的状况。我记得当时讨论这个问题的时候，VISA和万事达相应的代表都问欧洲中央银行官员一个问题，他说VISA万事达的支付机构已经可以替代你们现在所设想的框架，能不能以市场方式来做？当时欧洲官员在支付大会上明确讲一个命题，这不仅是市场行为的问题。例如印度也在模仿中国成立银行卡支付的转接机构，我只是说转接的清算机构，转接的范围领域相对来说是比较小的，但是作为我个人来讲，我们因为从银联所有的视野来看，中国已经加入了WTO，我们的市场包括我们走向国际是银监和我们所有同行的竞合关系考验和学习的过程，我们也在努力研究这方面的事情。所以从现有的体系结构发展的情况来讲，比如说在北京，就有一个农业金融的一种转接的支付体系，我刚刚看到我的老朋友王行长，城市银行有一个银行同业的拆借中心。所以跨行清算的银行卡这块产业是银联在做这样的服务，但是相应的这种体系都有这样的同盟和合作，这个问题从多角度来讲，这是一个研究形态发展过程中的事情，所以我也和你一样，在持续关注、学习、研究这个问题。谢谢！

[21:34:30]

[现场观众] 我想就这个话题再延展问一个问题，欧阳司长和柴总都分享了中国电子支付这些年的发展，应该来讲速度非常快，但是全球的新兴电子支付也很快，全球新兴支付体系发展速度也非常快，吸引了大量的投资者，VISA也买了很多新兴电子支付公司，应对这样一个全球化的热点，网络金融体系一定要更开放。我们和国际金融竞合关系中，无论是银联这样的公司，还是国资背景的公司，包括第三方电子支付公司，我们各自怎么在这样的大环境里做得更好，从而能够真正在大金融发展趋势里争夺更多市场地位？ [21:37:49]

[秦朔] 这个问题带有一定总结性的问题，我们每个人都简要回答一下吧。 [21:38:02]

[柴洪峰] 我先先抛砖引玉，把学习的经验总结一下。随着电子商务发展，现在支付领域有三种重要的形态。一种是预付卡，境外是叫做礼品卡，这种礼品卡的发展速度比我们国家的借记卡、贷记卡发展速度还要快，这个领域主要是向微支付，包括网上的微支付形态发展。第二个大部分投资包括VISA和万事达购买的企业，都是VISA万事达上市以后发展方向的变化，现在大部分都是向收单的服务领域来进行投资，实际上可以看出随着电子商务发展，银行卡电子支付的链条是缩短的，而不是加长了，缩短的主要方向在于刚刚关总讲的信息和资金流的并行，新形态的电子支付公司都和电子商务发展有关。举个例子说,apple store 就带动了很多新的支付，但是上面都是用apple手机下载的电子产品。去年全球银行卡产业展览会，还有今年在巴塞罗那通信业的大会，两个不同领域的大会都关注着一个热点：移动支付。所以说移动支付是下一轮发展方向，移动支付也覆盖到电子支付，因为不仅仅是有网上行为，也可以和传统的用卡行为结合起来，所以这三个热点的形态，我觉得是所有有志于在电子商务行业中发展的企业所关注的。 [21:43:22]

[柴洪峰] 对于我们的心态来讲，确确实实大家是不是都能基于一点，第一个是合法的，第二个是自律，最重要是关注客户，关注客户的体验，以客户的安全方便、便捷为第一要务，支付的商业模式的推进才是最关键的，谁抓住了客户的心，用最先进的形态满足客户的需求，才是最终的一个命题。所以在这上面，我们开放的形态行为是什么呢？如果我们能够瞄准最前沿，为他们做好转接的服务，在这过程中银联就能够伴随着社会和科技的进步，和其他机构的进步的经验而进步。谢谢！ [21:44:45]

[周晔] 柴总刚刚提到的观点非常正确，就是讲所有支付的发展，是伴随着满足客户的过程得到发展。我们想快钱和其他支付公司还有另外一种经验，支付公司更是一个电子商务的助推器，我们进到航空领域的时候，航空公司的电子商务已经发展了六年，但只占整个行业整个票量的大概5%，支付公司一起创造了新的电子支付的产品，放进去短短的三年当中，就把5%提高到今天的40%，所以，一方面做支付的是满足客户需求的过程，同时来讲，这个支付更是很多电子商务形态蓬勃发展的助推器，在这个助推过程中，支付公司除了满足一些现实的需求之外，我们还需要进行一个适度的超前，超前太多不行，适度的超前还行，这样就和电子商务一起来进行腾飞。 [21:48:40]

[关国光] 刚刚柴总谈的这几条非常重要，如果我们从国际环境上来看，金融创新服务对我国是非常重大的历史性机会，因为我们有几个套路去争取更大的话语权和市场份额，首先第一个，要营造一个相对开放的业务性和技术性的平台，在这个基础之上，其实能够有更多的创新，这个速度也会更快，只要我们的基础部分牢牢掌握在安全、合规上，我想开放创新这个是第一条。第二条的话，其实西方国家支付清算领域当中的信息化建设，是基于70年代和80年代的信息技术的技术上，其实我们应该高度关注信息技术的革命，充分利用技术革命方面，包括手机和无线通信，比如说VISA的清算结构是一个树状结构，如果利用互联网的点对点通信的话，柴总的POS机覆盖全球交换成本会急剧下降，就像是局域网和互联网的差别，其实技术带来的机遇非常大。还有我们应该充分利用资本来翘动发展，其实通路对大家非常重要，我们利用资本来控制部分跨境或者是在其他高增长地区的通路，这其实对我们获取更多的话语权提供了非常有利的保障！ [21:52:26]

[朱晓明] 刚刚讲到，在经济全球化的情况下，各国的制度环境有点不一样，我们这次调研组也研究了移动互联网问题，欧美不太主张用移动互联网，因为他们有他们实际的情况，亚洲和日本韩国用移动互联网用的比较好，这就会在第三方电子支付中有点不同，我们到底选择那种类型？还是要走一步看一步，同时政府部门配合立法当中，也会采取必要的选择。 [21:53:58]

[朱晓明] 第二个，上海建设“四个中心”，从一个地方政府来说，肯定希望刺激一个产业，我的题目是激发出这种热情，但是监管也是同时需要的，所以监管是必要的，那么怎么办呢？这个矛盾很难处理，我拿十年前的经验来说，那个时候我是外经贸委主任，十年前思考的问题我们认为现在都解决了，当时是一家海外公司进上海，从拿到定单到开始设计，再到组装、进出关、检验，最后到外汇核销出去，一共花了两个礼拜，如果拖两个工作日就完蛋了，当时我作为外经贸主任解决了通关时间速度，当时在2.8小时完成通关，但是外汇核销还没有解决。按照外汇核销的办法，是资金流和物流要双向进行的，刚刚关总说物流和资金流必须在外汇管理局看到，物流同向进行才可以外汇核销。2002年我写了一本书，就是对于电子类的组装在外汇核销上提供一个贸易便利化，这个事情后来成功了。到2003年，我们在松江组装1百万部一年就成功了。现在的问题是说我们的外高桥如果做离岸贸易，我们也在尝试一条边的问题，如果你是两条边就拖延了别人的时间，这种贸易便利化通过电子支付进行的时候，你不监管好也会出问题，在我们调研组开始的时候，公安局副局长说：从公安角度来说，我们黄金交易可以做的，但如果客商来的时候，一面要求把钱付进来，然后组织黄金交易，可是突然人和黄金全部蒸发掉怎么办？公安局会碰到这样的问题，陆家嘴国际金融研究院培训全国第一批30名金融法官、金融检查官的时候，我们就注意到这样的问题，第二批我们培训的时候要讲电子支付。无论是一条边还是两条边，我们监管要进行，监管不是一个部门可以作主。我当时提供客商可以有这种便利化，我还是要站在执法部门看看。这个问题给我们的调研组也好，企业也好，大家都要共同来遵守企业的法令。 [21:59:28]

[秦朔] 大家休息五分钟，我提几个问题，因为我不把这个问题提出来，实在是对网友不负责任，昨天征集的问题不提不行，我问得尽量快一点。现在大家说第三方支付很好，但洗钱、赌博、网络诈骗、信用卡套现，很多都跟支付企业有关，从政府的角度如何保证第三方资金安全，如何保证支付者的利益？ [22:00:26]

[欧阳卫民] 我们平时都谈到这些问题，而且这个问题在国务院开过几次会，我也参加过，也研究过这些问题，我想这里涉及到支付的本质问题。支付是个什么东西？我想在这里讲几个观点，第一个观点就是我们始终要坚持，支付是中性的，是平台经济和网络经济的一部分，它的本性不偏不倚，是一个平台、一个渠道、一个网络。在这个网络和平台上，98%是正常的经济活动，也有2%是灰色的，这个渠道里可能是饮用水，也可能是污水，我们不能因为污水就否定这个渠道，搞支付的人只是提供这样一个工具，这样一个渠道，我们本身不做判断。反洗钱、公安、检察院他们可以利用我们这个平台发现犯罪，打击犯罪活动。这是第一个非常重要的概念，否则你如果把支付变成了一个情报网络，变成了一个监控全国人民动向的东西，那是非常可怕的事情，也没有人会通过支付来弄了。但是事实上我们现在慢慢已经开始利用支付这样一个平台来监控一些事件。但是这个也不用害怕，我想只要是好人，我看还是睡得着觉的，如果是坏人抓到了也活该，这个首先还是取决于你自己。这是第一个，支付本身的性质决定了这一点。所以我们在研究支付的需求、设计支付的框架时，都是从正常的经济活动来设计，是为正常的经济活动提供服务，但是它的的确确有这样的问题，就是我们可以通过帐户，通过资金往来可以发现很多犯罪线索，但是这些犯罪线索和正常经济活动相比，毕竟是很少很少的，也就是我们经常说的几小撮不正常的活动是可以打击的。 [22:03:56]

[欧阳卫民] 第二个，现在我们很容易在舆论上夸大，因为你看他们洗钱网站支付便利，怎么为赌博网站提供便利？这就给人的印象好象是电子支付、网络支付一片漆黑，就像是梁启超讲的，大家都说这个人好，坏人也变成了好人。大家都说这个人坏，把他的坏处全部夸大，好人也会变成坏人。我们只要关注点是在电子支付上，如果放在某个犯罪上面，你把它无限夸大和传播，就很容易予以否定，实际上它是非常小的一部分，只是一小撮。一定要记住小概率事件是和大数发展不一样的。 [22:05:57]

[柴洪峰] 我补充一下欧阳司长的发言，钓鱼网站破坏扰乱支付秩序的这种犯罪，我觉得大家要联合起来防范这些东西，现在银联也正在申请一个专利，用一种相应的方式配合银行一起防止钓鱼网站。但是光防，有的时候道高一尺魔高一丈，我们这种企业按照法律条件只能自卫，但是如果授予某些企业可以联合起来，对这种钓鱼网站犯罪的行为进行打击更好。所以这个时候我们就找到了有这种法律权限的部门，最后我们一块儿倡议，要建立一个打击或者防范钓鱼网站的联盟，在这里我们也是为大家提供了一种服务，首先报告这个信息。 [22:08:33]

[秦朔] 这里有一个问题，美国金融市场上第三方支付的角色基本上由各信用卡公司来承担，大的信用卡公司不属于任何银行，中国金融市场发展下去是否会出现美国那样的信用卡市场格局？去年美国起诉排名前三的VISA、万事达和运通，我国对第三方格局市场是怎样评价？必要是否举起反垄断大旗来？

[22:09:14]

[欧阳卫民] 我们这些问题天天遇到，而且在日内瓦我也代表中国政府打过几次官司。我知道两个概念，第一个是信用卡公司的概念，第二个实际上是银联这样一个转接组织有没有垄断的问题，第一个问题我想回答的是：我从1999年做了人民银行非银行监管司副司长，那个时候我管了证券、保险、信托，所有的非银行机构，我们的信用卡公司如果要单独成立信用卡公司，这个公司从性质来说一定是非银行金融机构，因为它不是一个纯存款机构，银行和非银行的区别就是有没有吸收自然人的存款，根据我的判断，非银行机构最艰难的是负债，就是它的负债来源——钱从哪来？西方的非银行机构之所以存在，第一它的资本市场是开放的，不是我们要报批，跑断腿也批不下一个指标，人家资本市场只要你的信息是真实的都可以发行债券、募集股票。过去的信托、证券公司，信托高息揽储，都是没有合法的来源。这是我做司长时非常痛心疾首的。信用卡公司也是这样，好几个信用卡老总跟我讲，我想批一个信用卡中心，我说你这个是野心膨胀。如果你真正成立一个信用卡公司，你马上就发现每笔贷款你的资金来源没有。你既不能发债也不能发股票，然后向别人借钱成本很高。 [22:12:44]

[欧阳卫民] 第二个就是关于中国银联的问题，实际上他不存在着一个垄断不垄断的问题，那次我和人民日报的记者讲过：第一，银联所从事的业务，实际上是中国人民银行赋予中央银行的跨行清算业务的一部分。只不过是这部分业务，我中央银行没有直接去做，我委托银联去做。这是第一个概念，规定得清清楚楚，它是一个跨行清算业务，教科书里面讲过，中央银行是清算银行，就是这个意思。有的国家成立的叫做银行卡信息转接中心，银联最早不是银联公司，最早是银行卡信用转接中心定位，既不是机关也不是企业，是事业单位，不以营利为目的。我就让他垄断，谁愿意说我不以营利为目的，我想搞垄断？它是中央银行的一部分，它是中央银行委托它做的一个业务。第二个就是中国银联现在所有的收费，它的费率是全世界其他卡组织里面最低的，稍微懂经济学的都知道，垄断会产生垄断利润的，我现在问你银联的垄断利润在哪里？都比别人低，我一定要跟其他国际支付多付点钱才能摆脱垄断，我相信没有这么傻的人。第三个，中国银联承担了一些甚至于亏本的生意，包括ATM，包括医院、学校刷卡是免费，我不相信，那天我跟VISA的人我讲，欢迎你来免费为中国人民服务。 [22:14:57]

[秦朔] 现在支付行业普遍追求规模效应，但就是没有建立成熟的商业模式，未来商业模式究竟在哪里？进入支付模式的越来越多，比如说向下延伸的商业银行，还有手机变成钱包的电信运营商，你们这样的第三方电子支付如何和他们竞争，如何去创造更多的价值？ [22:15:33]

[关国光] 其实我们看到的支付，它是一个规模性业务，在一个小规模的情况下，你要完成这样一个业务模式的话，其实是有个过程的。其实最重要的一个是：把握客户的需求。所有这个行业的发展里面，经历的时间距离我们所熟悉的互联网模式来讲，花的时间都长。互联网本身的这些业务性模式来说，发展的速度非常快。原因是为什么呢？因为我们的基础建设前期花了大量的时间和投入，把业务的系统，包括跟银行的连接这部分基础建设好。其实随着更多的企业进入这个行业，雅虎当年提供服务时说我要免费，INTEL做一个芯片的时候，比如说这个芯片是50块成本的时候，它的第一期的定价一定不是50块，可能是30块，因为它是靠规模性效应。雅虎这样的例子中，我最基础的服务接近于免费，但是靠的是规模性效应，所以对于我们这个行业内发展说，非常重要的要保障规模，和未来业务量的增量，在基础服务之上开拓更多的增值业务。我相信资本投入这个新行业里面，包括新的准入进入到这个行业中，便利性会极度的提高，服务的多样性也会提高。但是有一条，这种行为代表了大家对未来市场规模的一个非常大的预期，这个预期是一个相当大的市场共识。所以说我觉得这在新兴行业的起步阶段是非常正常的。 [22:20:49]

[周晔] 刚才这个提问者大概几个核心的意思，中国支付产业商业模式不够，中国支付企业不赚钱，什么时候能够上规模赚钱？我觉得我不太认同这样的说法，从规模上来说，中国互联网支付企业处理的交易量从数量级是与美国相当的，而且我讲的相当是我们把人民币换算成美元，所以在规模上，中国的支付企业根本不会输给美国的企业。 从商业模式来讲，今天美国拥有互联网支付的商业模式，在中国同时代都已经发展起来了。我能够看到的就是中国的支付商业模式形态，远远过多美国支付公司的形态，为什么？因为我们面临的一个市场的空间，可能由于我们以前一些体制上的原因，使得支付企业能够展开业务的可能性要大得多。第三个，确实中国的支付企业不怎么赚钱，从汇付来讲，我们虽然第26个月开始盈利，连续盈利三年，但也都是一些小钱。为什么？中国互联网支付的平均佣金是美国互联网支付平均佣金的大概1/10。为什么会产生这样一个结果？在2000年起步的时候，大家佣金是差不多的，佣金的急速下滑是发生在05年06年，这样一个状况到底是健康还是不健康？我们现在还很难去说，可能处于这样一种极度的需要扩充规模，需要极度寻找不同的支付可能性的话，反过来会极大地推动这个创新。所以中国现在电子支付的商业模式远远多过美国。我们不能以一种其他地方的经验，来看待中国的商业模式成熟还是不成熟，我觉得我看到的2号令，看到证监会很多关于支付结算的许可，包括支付公司创新的种种商业模式，中国的电子支付行业已经完全走在一条中国式的道路。谢谢大家！ [22:24:48]

[朱晓明] 关于商业模式的问题，两位支付企业老总已经讲过，我们的调研组对这个问题也非常感兴趣，到底从分工原理来说，是垂直的还是水平的？我们希望有一些建议的技术路线，我们中欧国际工商学会和我们调研组最好能够准备在两三个月甚至一个季度之后开一个内部的闭门会议或者说论坛，也欢迎大家能够参与我们的讨论。 [22:25:52]

[秦朔] 谢谢您的精采的分享，如果说城市让生活更美好，很多人在后面划一些问号，有的人划逗号或者说省略号，其实我觉得支付让生活更轻松、更便捷，我想这是我们的共识，虽然讨论的是金融新业态，但是从刚刚所有嘉宾的发言中，我感觉到有些东西是永恒不变的，那就是客户的价值、客户的利益，以及我们如何更快速、更便利、更好地响应客户的需求，这点会贯穿到网络时代的金融新业态的始终，这也是无论快钱，银联、汇付天下他们之所以能够成为市场领导者的一个非常重要的理由。好了，今天的讨论到此结束，谢谢五位嘉宾，也谢谢所有的听众，谢谢！ [22:27:24]