许善达：高档住房价格越高越好（二）

齐栋梁：各位嘉宾有没有对其他嘉宾的观点表示不赞同或者有疑问的，可以嘉宾自己去问。如果没有的话就直接点嘉宾了。

彭文生：对劳动力供给因素的影响，根据问题，如果劳动力长期供给减少，这个影响是个主要因素的话，这就意味着中国的经济增长力和现在处于比较大的泛化，为什么劳动力减少会引起供给上升呢？就是因为经济供给层面引起比较大的影响，所以这个问题的看法当然是不同的观点，但是那些认为劳动力供给是主要因素的这个观点，同时中国现在经济增长，潜在增长力是有显著范围。

许善达：我觉得中国CPI上涨，这里面政府的行为对CPI上涨的影响特别大，你要完全从市场来分析的话，它对CPI有一个估计，但是政府行为的选择，可以在相当的幅度上影响。我讲一个最重要的一个例子，就是农产品价格。农产品价格市场是放开的，但是实际上国家收购价是一个矛，市场价格的波动不可能离这个矛太远，那么农产品收购价对从事农业生产的农民来说，就是他们的收入主要来源，你要想提高低收入群体的收入，对于这一类农民只有提高农产品价格他们才能获得收入增长，因为农产品的产量增长是有限的，只有提高价格这一个出路。你要提高价格，这些农民的收入就会增长，但是这个价格增长本身一定是物价指数作为实体类价格的增长，所以政府在这个上面的决心，如果政府说农产品价格提高多一点，那么CPI上涨就快一点，如果政府说这一部分上涨慢一点，那么CPI压力上涨就小一点。所以中国CPI的特点和其他发达国家的区别就是政府行为影响幅度还是相当重要，不能忽视这个因素。

鲁政委：我和彭先生并没有什么不同，他说如果你认为劳动力的紧张，在现在起主要通过。我只是谈到这一轮通胀的特殊性上提到这个问题，所以和彭先生是不矛盾的。

郭田勇：我们的确存在货币供给偏多的问题，我想当然从理论上来讲，通胀可以分成需求拉动的，还有成本推进的，还有结构性的，输入性的，从我们给学生上课的时候，理论上分成这么多种，但是从中国80年代到现在，历次通货膨胀的形成，我们认为都是跟货币供给过多导致投资和消费需求增长过快，这个是引发的直接原因。包括成本推进型的推长，为什么企业要涨工资，比如我们在90年代，企业涨工资，其实很大原因就是由于货币投放过多以后导致，首先出现价格上涨，工人成本增加，开支也要增加，进而拉动工资上涨，然后才形成工资价格螺旋这样一个情况。所以我们认为，总结这一轮通胀，有其他方面的因素，但是首先还是要从货币这个根源上来寻找答案。

齐栋梁：我们谈了通胀，另外资产泡沫，中国资产泡沫其实主要是指房地产了，它的泡沫有多大？原因是什么？

许善达：房地产泡沫的概念我也搞不大清楚，是不是房价过高就是房地产泡沫，房价如果跌得很厉害解决泡沫破裂了是不是这样理解？如果这么理解的话，我倒认为现在的泡沫也不大，我是这个看法，因为现在政府正在投入资源做保障性住房，也就是解决低收入家庭的基本的条件下的住房，那么这个现在各个政府都在投入资源做，而且原定计划2012年要完成1540万套，现在看这个计划是可以提前超额完成的，而且完成这个计划以后，已经完全的地区和全国完成以后还会制订第二批计划，就是保障性住房会一期一期地做下去，越往后做就能得到这样家庭收入的标准就会逐步上升，这样一个战略政府已经确定下来了，要施行很多年，也就是说有相当一部分需求，它这部分需求由政府出资源提供，市场上只有一般性的普通住房和高档住房，我觉得在保障住房解决到一定程度以后，政府一定会提出一个普通住房的战略，因为我想在一般情况下，比如在一个城市，以大学毕业生的工资作为指标，如果普通住房100平米，90平米维持三四口家庭基本生活需要，我觉得能够在年收入的10倍或者15倍或者20倍能买到这样一个房子，然后分期付款解决，我想这类普通住房政府也会采取投入政府资源的方式，使这部分房价得到一部分控制，因为政府可以减少土地的价格，可以减免一些税收，有很多办法。所以如果低收入家庭的住房解决了，第二步政府再把普通住房，一般的白领这样的家庭的住房在一定程度上能够有所控制的话，高档住房我认为政府根本没有义务，也没有这样的责任控制价格，甚至我认为那种高档住房价格越高越好。就是说政府对于高档住房是没有义务价格的，我认为政府应该从高档住房能够获得资源投入保障性住房和普通住房，所以现在的高档住房的价格，我不认为将来某一天会暴跌，说泡沫破裂，我不这样认为，我可能认为高档住房的价格可能还是一个上涨的趋势，因为政府会把更多的土地资源，税收资源等等投入到保障性住房和普通住房，那么这种情况下高档性住房所获得的资源的数量会减少，所以我不认为高档住房某一天会面临跌价百分之几十的现象。

彭文生：第一，我们面临房地产泡沫的风险多大，先不说是不是已经有泡沫或者泡沫会继续涨，我觉得中国实际上面临房地产泡沫存在的条件，我个人认为非常充分，为什么这样讲？就是我们因为计划生育政策造成的一代人生活水平有非常大的提高，像我们这一代人我兄弟三个，一般都是三个，四个，五个，所以我们父母辈他们是非常辛苦的，那时候生活水平很低，到我们这一代一般来讲是一个小孩两个小孩，所以一代人跟进生活水平就有很大提高，其中包括对住房的需求，一个是消费，还有投资，因为我们负担轻，所以我们存钱也多，要寻找投资机会，这是一个大环境的，我们看其他国家的例子，资产泡沫和人口结构的变化有很大关系。另外，CPI通胀，正因为我们现在人口结构是这样，我们生产内容超过消费内容，两口子工作，一个小孩抚养，所以我们不会发生很高的消费型价格通胀，所以我们货币政策平均来讲相对比较深一些，所以高储蓄率加上长期的货币政策，这就是资产泡沫的一个温床。

第二，我们现在是不是有很大的泡沫呢？可能争议很大，我觉得有两个指标值得我们关注，一个如果一个社会里面有相当一部分人觉得房价太贵，买不起，这是一个问题。另外如果这个社会里面有相当一部分人持有多套房，作为投资性需求，这个也是有问题，所以说我认为泡沫有多大程度，这个可能各种不同的观点都有，但是我们觉得现在我们确实存在这两个方面的问题。

第三，怎么解决这个问题？现在我们要解决那些低收入，甚至包括一些中等收入他们的问题，保障房等等这些，除了这个以外整体房价是不是就可以不管了？尤其在整体平均的房价如果持续上升太快的话，还是有不好的负面影响，这个影响最大一块解决财富转移效应，我们讲现在政策讲要减少收入差距，其实我们看过去十年最大的个人财务方面的差距还是来自财产，买了房子或者没有买房子差距非常大，我们这个房价上升应该是我们这一代人40岁，50岁最受益的，年轻人是受害的，所以这个状况持续下去，10年，20年以后财富就会过多地集中在老年人手里，这是很大的问题，所以我个人觉得除了保障房以外，整个房地产还是要把它看成一个影响中国经济长远增长的效率，所以我个人认为房地产调控是一个长期性的，不是周期性的。

平新乔：首先什么叫泡沫？泡沫是什么？我参加这个会，也参加过文献，这个定义本身也不明确，有一种说法叫不知情的东西弄得有价格，本身固有的价格，不知情的东西弄得有钱，你只要存下去，这种说法。这个里面在西方经济学的历史上面，关于研究泡沫至少有30年，80年代初美国经济学家就定义了什么叫泡沫，某种意义上货币本身也叫泡沫，但是你要加上某种功能，关键是要经济稳定，你只要存在下去就不是泡沫，存不下去就是泡沫。如果从这样的角度来说，我是比较赞成这个想法，只要房价能有人买，能有人接，能存在下去，这个事情可以，问题是有可能存在不下去，过去10年我们GDP涨了10倍，房价涨了10倍，收入涨了几倍呢？1倍。这里就有问题，这是我说的，泡沫本身说不清楚，但是问题是有的，总有一天我们年轻人结婚，有了工资，有了收入，有了岗位，有了就业，但是它买不起房子，这个危险有没有呢？我觉得非常现实，为什么？刚才彭文生先生说的有关系，我们现在人口红利还没有完，但是如果严格地按照一对夫妻只生一个小孩，那房子没有人敢买，现在是4个老人出首付2个年轻人付月供，现在很多人都把老家的房子卖了，现在的房产结构需求就是这样造成的，但是你想想4个家庭，每个家庭4个老人，两个年轻人，人口比例老人肯定2：1，4个老人对2个年轻人，20年，第一代老人去世，4个年轻人两个小孩，就是人口数字是以2：1的数字往下递减的，那么消费需求一定会下降，顶多20年，这个我不是危言耸听，如果从人口角度来看，从消费者看需求的话，一定会萎缩的，这个问题并不是危言耸听，也有可能的。那么什么东西让房地产走势那么高呢？有很多人买着房子空着呢，为什么他们买呢？因为他们看涨，所以这样一种需求存在才会抬高房价。怎么度量泡沫呢？现在买去的房子里面有多少房子是没有住的，有多少房子是第二套，你这个只要出来就是泡沫的程度。

贺力平：经济学家说泡沫是无法定义的，这好像有点新闻。因为泡沫这个概念应该是经济学家提出来的概念，是针对某些价格快速变动而提出来的，历史上有多个泡沫的案例了。我想结合中国今天的情况，至少有这么几个参考的指标可以帮助我们判断，比如房地产是不是有泡沫。第一，参考前面所谈论的一般物价水平的变化，如果我们每年物价上涨了5%，房价上涨6%，70%，这个泡沫就会非常小。第二，经济增长的速度，因为每年国内生产总之的水平是10%，人均是8%，如果我们的房价是中高端的上涨率是在10%，跟经济增长率也不算很高，也是一个很值得我们参考的，但是说到这里我想顺便说一下关于房价的统计，现在好像一下子很难得到比较可靠的，有分类构成的放假统计指数，我们看到的是一个混成的房价指数，而且有很多批评的意见，迄今为止，让我们从事经济研究的人不加怀疑地使用这些数字，在国内是很难做到的。第三，前面好几位专家都提到的一个看法就是泡沫的形成必有投机的因素，这个是非常正确的，我们仅仅看价格的变化还不够，还要看价格变化的需求的推动的因素是实际的需求还是投机的需求。关于这一点，我觉得我们经济分析还可以进一步展开，比如我们说在金融危机爆发的前十年的时间，美国的房地产出现了明显的泡沫，仅仅看房价每年提高10%，甚至有的达到15%，这一点还不够，当人们说美国房地产有投机泡沫的时候，这一点还不够，因为投机新的因素如何能够持续，在相当长一段时间里面，这必然有另外一个因素，解决负债，投机者如果自己没有钱预期价格要上涨，那么这个时候你愿意借钱购买你的投机对象，这就是你的负债会增加，从美国经济的统计数字当中，我们可以含清楚地看见在金融危机爆发前十年当中，个人的负债是持续增加，显著地增加，而且增加幅度超过了它的资产增长速度，这个就帮助我们来判断，那么在中国，现在问题是人民银行是有关于全国个人消费信贷，住房贷款信贷余额的统计数字，这个我们看一下最近在5年以前，房改以后这个数字增长非常非常快，高的时候有20%，低的时候10%，全国个人负债领域，现在的数据还不是很大，大概是有10万亿，我们居民的存款总额有40万亿，居民在银行里面存款的负债只有10万亿，单从这个数字看是一个很高的净资产的部分，换句话说居民不存在像美国居民那么高负债率的情况，批评人也说，我们现在中国关于居民部门的资产和负债的统计调查口径不全，还不足以帮助我们判断比如在房地产市场上，人家进行投机带来可能的危害有多大，换句话说，如果大家都是用自己的钱进行投机，去赌博，买马，对社会来讲不是说完全没有负作用，但是这个负作用是非常低的，真正投机的是有很多人借大量的钱然后不能还，这个是我们关注泡沫的真正的理由所在。这一点，现在我们从个人负债该度来看，的确中国经济包括房地产部门，它的泡沫肯定有，有多高？目前是不太容易判断的，即使有，可能比我们所想象的，至少比有些人所想象的要低一些，但是不排除在局部地区可能有比较严重的泡沫。