保育钧：还有一个政府标准，我了解情况，很多新产品，觉得很好，政府部门标准制定相当落后，能不能投入市场，政府有一个权利部门，标准部门相当落后严重制约企业创新。
张维迎：很多标准是市场形成，很多产业标准是行业自然形成，如果我们政府有的时候人为做出标准可能是不利于创新，我理解创新行业事情是非常宽。在中国企业早期发展当中，我觉得模仿是最重要的，因为你本身技术和人家相差非常大，到今天这个时代可能不太一样了，当我们的技术使用到前沿的时候，没有自己创新不行，现在的互联网，我们要自己建一个完全不同于别人标准的互联网是犯傻，比如说我们电子商务能不能有竞争力，这个就不太一样，包括中文网站的特点，我记得原来我们DVD，为竞争力强因为我们盗版多，所有纠错能力特别强，所以日本DVD卖大我们中国就没有我们的好。
提问：在中国的当前情况之下，中国经济发展如此之快，是否表明中国的协调环境好，这个怎么解释，我是做律师工作的。我们这个所做大量维权工作，我自己代表股民，代表基民跟上市公司做很多斗争公司，我们律师也为人权做很多工作，比如说记者被抓的时候，我们站出来威权，官员被抓我们站出来为他维权，我们在这个过程当中，我们的体会中国目前讲企业家环境在恶化，企业家环境包括两个层面，第一是经济层面，第二是法律层面，中国经济层面环境的确不错还可以，但是中国企业家法律环境很差还在恶化，恶化标志是什么，我们认为中国当前在保护人权立法上还可以，但是在司法上很差，司法如何差，公权力无处不入，公权力对私权利侵害无法得到有效的制裁。在我代理大量案件的时候，我为企业家真的捏把冷汗，在做很多企业行为的时候，他们在走钢丝绳，他们面临中国法律环境如此恶劣，他们在跟公权力跟黄死狼玩玩火游戏，非常危险，很多企业家在得世得意忘形，明知道，政治家话最不可信，关键时刻一定是一个受害者，作为企业家要关注好的环境，我们需要关注人权，关注人权，关注财产权，刚才郭总说很多人说企业家有原罪，的确很多人这么提，我们解决国企3500万岘港我们原罪还清了，你说还清，这是公权力突破口请您保护好自己。
郭凡生：我特别同意你的说法，但是中国是先有人权，还是先有了改革，是先有私企发展，我从企业角度我是深刻此道，先有私营企业才有私营企业保护制度，有私营企业很好发展才会有人人权保障，所以有了800万私营企业我们现在呼吁不是有了那个你的企业不好，腐败，印度到处都是，我们说他们的问题到处可以说出来，他有哪个跟我们一样，腐败问题不是共有制独有，私有制也有腐败，如果说腐败我们就不能发展了，我们私营企业发展是因为腐败而我不能发展，我不这样认为，同样腐败环境为什么有做得好，坏的，我作为企业家这样讲大家可能理解我，我作为经济学家我不敢这样讲，学术就是这样，你说个别例子有，我问你为什么有台港，香港，企业家愿意到中国来，我回答不了谢谢。
张维迎：一般企业家说话比较柔和，你比较激烈，下一个问题。
提问：各位老师好，我个人比较关心民营企业融资难的问题，我的问题在民营企业融资方面，我们遇到最大问题是什么，在融资过程中我们自身是不是有一些问题是需要改善的。
郭凡生：本公司从来没有贷过款，我知道你要好贷款早晚有一点被他卡死。将来是要贷款，等到银行制度时改革好了，非要给我钱，我又比融资融资便宜的时候我再贷款。
保育钧：中小企业融资难是一个永恒的问题，中国是体制问题，一元化金融体制对多元化企业，基本矛盾在这个地方，中国没有为民营企业设的银行，上市银行不是为民营企业是为国有企业，地方政府，指望他给你贷是不可能的，去年新增贷款十万亿左右，胡锦涛总书记在十七大报告讲得很清楚，加快金融体制改革，形成多种经营形式，多层次，机构合理，运营安全金融体系。
金融融资难都要经过审批，现在两千多家上市公司民营企业占1/3左右，最好办法是要大力发展草根银行，村镇银行现在为止细则出不来，所以现在问题出来了，高利贷很多，投融资公司很多是放高利贷，民营企业自身信用不够，这个情况之下民营搞什么，搞重组，所以民营企业不一定要从银行贷款，我们民营企业之间能不能资产重组，通过这个办法解决，不要一条道，多种渠道解决。
张维迎：融资问题一类是普遍问题，任何国家中小企业融资难，另一个是中国特有问题，我们有这个概念叫非法集资，国外没有非法集资这个概念，有欺诈罪等等的。再往前走我们有一个体外循环，所有银行是体内循环，现在这个概念好像没有了，体外可能已经允许了，非法集资这个概念很严重，孙大午因为这个判了四年，最近在安徽也有一个类似的案子，这些类似的案子不是说出钱人受骗了，而不是说得罪政府官员就找你麻烦，我说非法集资概念什么时候能够取消掉，什么事就是什么事，欺诈就欺诈罪等等，我想可能对融资环境就是一个很大的改善。
最后一个问题。
提问：有两个问题，第一个问题想请教一下张维迎老师，上午您在演讲中讲到关于经济转型问题，提出很多年，我们十二五还在提加快经济转型，我想请您分析一下我们这种转型到底要什么时候才能完整，十三五还会提转型，究竟是怎么完整，第二想请各位老师对十二五规划民营经济规划有什么建议。
张维迎：包括改革我们每年都在提，但是你说的意思过去提出很多东西没有很大的转变，我觉得没有很大的转变，有一个很重要的原因，就是实际上我们国家主导投资主导发展有时候阻碍了转型，好比我们本来前两年经济概率调整了，结果政府看到金融危机来了，大量发票子放信贷，下降要恨，出手要快，这个时候没有人想到转型，还有一个原因我们国有企业的话，我们很多资源性企业，要他转型也不太容易，那么我们还有很多其他的制度，我在其他地方讲过，整个国家讲国有企业占比重如此之大的话，很难变成老百姓收入，不断靠投资，国有企业赚钱那么多国有企业并不是老百姓收入，都是变成基础投资。
另外我觉得我们一个方面就是创新，再看创新是对长期的一个投资，今天做的事，不是今年明年后年五年看这个效果，十年以后如果大家对未来不是很确定的话，对未来担忧没有人愿意做长期事，所以中国很多企业做的是短平快的事有积极性，但是长期就没有，等等，原因非常多，宽松的货币政策下从来不可能发生真正的转型，这也是我们制定政策的人需要考虑的问题。
保育钧：十二五期间，要真正转变经济增加方式发展方向必须靠民营，二一个客观上也逼我们政府不得不考虑民间，银行信贷抽紧，财政政策，财政拿钱搞投资不可能，财政空间很小，地方政府融资平台缺那么多，财政拿钱不可能，底下要发展只能吸收民间投资，这是大势所趋真正要做到自觉很难，怎么办过程郭凡生讲自己找好自己的发展方向，通过制度创新和管理创新经营制度创新，现在郭凡生讲的道理是对，中国民营企业不是号召出来，是自己干出来的，干出来以后，还不认可你，觉得这家伙是一个怪物什么，看一看再说，看你还像样最后批准你了，不要等着把你请去不可能只能自己做出来。
张维迎：最后感谢大家，我想这个问题永远讨论不完，我们这些讨论有些议题是老观点，有些是新的看法，郭总还是不断有新的看法，但是我们另外几位专家也有一些新的看法，我们自己说实话都讲累了，话讲了多少次了。但是说了白说，白说也要说，最后感谢各位专家，感谢所有参与的谢谢。
主持人：谢谢各位出席本次论坛，我们今天下午到此结束。
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