陈志武：看一看毛寿龙教授有什么看法。
毛寿龙：这点是很现实的问题，从现实角度讲看政策，包括文件，如果只是从简单的角度看，我们会发现有一个非常重要特点，很多文件包括政策建议是没有主语，不知道谁干这个事情，就自己琢磨这句话是为我说的，这句话可能是为他说的，原来是这么回事，可以看出每个岗位实际上权利依据是什么，它的约束条件是什么是很难，所以话里面很多官员讲不同时代有不同的话语，比如说50年代看为了赶英超美，改革开放以后为了祖国腾飞，我们要好好学习，要好好工作努力发展经济，到08年我们奥运会，金牌数世界第一，以后达到赶英超美目标，我们现在GDP再过几十年要超过美国，其他国家已经超过了，慢慢实现基本实现我们在世界上要超越别人的理想。
所以这个理想和我们现有政策很多梦想，包括我们财政，预算到底是一个什么样的关系，你去看基本上看不到非常详细的东西，这些语言，政策方面语言特点，背后是意味着什么，实际上我们看很多东西值得反思，到经济结构很难调整也是一样，比如说我们最简单现在看，我们目前追求经济增长实际上就是宏观指数增长，经济政策手段是通过宏观政策货币手段，关注宏观健康不是经济微观健康，宏观指数到底健康不健康不知道，但是微观经济是不是健康我们不管，国有企业挣那么多钱，民营企业挣不到钱，那么多人工作那么辛苦，未来很多老年问题没有办法解决，不管未来老年人会不会有人养，不管微观始终是宏观，不仅是宏观经济政策问题，政府转变职能也是考察宏观数字，政府服务怎么样，每个人财产安排，生命安全怎么样，并没有列入政府考虑范围。现在刑事案件发生量是480万起以上，意味着在中国是很不安全，包括财产，生命，更谈不上自由，包括我们资产也是一样的，当提出来要让老百姓享受财政性收入的时候，你会发现所有资产和平财产都是政府的你有存款，得不到正当的市场利息，但是到银行利息是非常低的，包括财政，财政直接到老百姓身上财政是很少，包括政治改革方面也是一样，财政收支平衡很难实现，包括运算透明约束很难，包括货币政策也一样，我们中国货币政策，到底是不是货币政策是不能够形成货币市场，利率能不能市场化，不仅是一个经济政策问题，可能是治理结构问题，我们说中国未来到底会怎么样，追求宏观以后，到达一定地步，数量已经到了，包括奥运会金牌，金牌数世界第一我们并没有感觉到微观上国家是一个体育大国，身体跟外国人一比我们是很健康我们也怀疑，这个金牌数是不是值得追求的，我们任何一个政策出台，任何事情要做起来，也包括我们搞会展经济，增强人民健康，无处不在背后要看到一个东西，前面讲的是一个数字，背后实际上都是一个结构性的东西，所谓结构性东西权利影响非常大，最白一句话只要领导支持好办事，是什么意思我们能够集中权利把这个事情推动起来。而我们一个国家的发展，尤其是个人得发展人的发展不仅是依靠权利，更多应该是依靠每个人的努力，一直想在我们国家能不能有一个没有权利的市场的发展，没有权利的社会的发展。也包括我们能不能形成一个没有权利财政和货币的政策，而权利本身是受到很好的制约的，而且是在积极方面对于人生，人的生命的安全和人生的自由，以及财产的安全和财产我们一般讲财产安全好像这个钱不被人偷抢财产按一个经营自由，收益权各方面利益即使得到暴利是不是能够得到很好的保障，在我们国家来讲政府职能核心重点一直是放在发展，实际上真正核心应该放在人的安全和自由，包括财产安全和自由，其他方面发展微观的很多运作积极的发展，是个人得事情，实际上政府要全力推，推动胳臂别的地方就不健康了。一个国家为少数目标服务，不实现我们一直会奋斗，即使实现我们会发现下一步做什么，不知道做什么，我们发展到底怎么样，所以我们过去说从50年代到现在60年了，基本上没有变化就是我们每个人都没有把自己当成目标，而是把国家发展或者去超过别人当成我们的目标。
最后说你问心无愧吗，说我还没想说，很多名人对年轻人怎么说，说我太苦了，以后要好好享受，比我们更老的时候要好好享受，其他方面的东西并没有适应这个变化，不很好调整这个结构变化的话，我们的发展实际上会有偏向。为了适应人发展需要，这方面的发展也需要一个比较大的变化，再说一次人变化了以后这个变化也是到了要推动的时候。
陈志武：今天网易经济学家年会并没有哪领导在这儿，我们一开始讲话不用哪个领导先说，都是平等的交流，所以特别感谢网易给我们一个没有领导在的一个研讨会。王小鲁先生对经济政策也非常好的研究，实际上过去三年经济危机以后，政府推出很多的不同的政策，这些政策到底是包括我们向经济增长方式转型目标，更近了还是更远。
王小鲁：我们讲经济发展方式转变，已经讲了很多年了，到现在为止这个转变在我看来还没有有一个明显的成效，转过来没有，没有，为什么实际上我们对发展方式转变这个概念理解存在很多不一致的地方，这方面没有形成一个社会共识，刚才陈志武教授在主题发言讲到现在发展方式存在问题是过渡依赖投资和出口消费不足等等讲到这方面结构性的问题，这是一种理解，还有一些理解认为发展方式转变就是要产业升级。要再来一轮投资，来进行产业改造，来提高产业的档次，这又是一次理解，完全不同的理解，还有的理解认为现在我们能源消化太多，所以需要节能减排，从这个角度上来理解发展方式转变。
我想实际上这些理解之间的含义也是非常不一样的。究竟哪一个对，哪一个不对，刚才陈志武教授讲到几个宏观数字我是非常赞同的，首先我们看我们国家在GDP构成中间，储蓄资本形成和消费之间的关系是什么样的关系。我们在50年代的时候，消费最终消费占GDP的比重大约占到80%，这个比例一直在下降，到了最近10年出现了加速下降。降到现在最终消费已经只有占GDP47%了，其中的民间消费个人消费，占GDP的比重从50年代60%多，一路下降到现在的仅仅有35%。GDP中间差不多一半是用来投资的，我们现在的经济增长，最主要有两个带动力量，一个是大量的净出口，大量的投资，首先我们可以看到经济学中间有一个叫做资本积累黄金率，当储蓄率和资本积累率在提高的时候，首先会带来社会福利总水平的增加，全社会消费水平的增加，但是这个提高到了某一个点的时候，在继续提高，这个带来的结果就不再是福利水平的增加，相反是下降。
那么这个点，经济学家把它称之为黄金积累率或者是黄金储蓄率，那么我们现在是一个什么情况，我们现在我个人的判断是已经远远偏离了最优的黄金储蓄率，我们储蓄远远超过了这个一点，我们资本积累我们的固定资产投资远远超过了高过了合理的水平。它带来什么问题，首先你不断进行大量固定资产投资，会带来产能不断扩张，而产能扩张同时，就需要消费有相应的增长吸收你增长的产能，如果消费没有相应增长，带来结果就是出现越来越多产能过剩，我们知道产能过剩在最近这些年一直是我们经济中间一个突出的问题。
怎么来由于过高投资，过高储蓄率，在我看来这个是一个阻碍目前阻碍经济合理增长有效增长的一个最主要的问题。为什么会出现这样一个结构问题，其实背后有首先是有两点最重要原因，第一之所以储蓄率会不断上升，会有这么过的储蓄率和我们收入分配结构有很大的关系，我们收入差距在改革期间越来越大，贫富之间越来越突出，低收入居民增长远远落后于高收入居民的收入增长，这种条件下高收入居民，高储蓄倾向和低收入居民没有足够的钱用来消费，没有那么多钱可以消费，这种情况自然会造成社会平均储蓄率不断提高，另外一个方面就是我们社会保障体系没有完整的建立起来。
我们的公共服务不到位，我们医疗，教育，居民住房价格远远高于正常水平，在这种情况之下，居民相当大一部分居民得不到社会保障，迫使他不得不提高自己储蓄率来应付未来发生的危险，这种情况造成是一种强迫的储蓄。导致这些问题的原因我觉得背后都是制度问题，都是体制问题，说明我们的体制改革下来不到位，我们制度特别是改革期间经济体制发生很大变化，但是政治体制，政府管理体制没有相应改革远远滞后造成今天这种局面，所以我认为要想转换经济发展方式，首先要转换政府的指导思想，转换政府的激励机制，转换政府的职能。
所有这些都和整个政府体制，政府管理体制有关系，需要政府改革来推动这方面的改变。我们现在一直在说不要过分的追求GDP，但是各级政府始终是把GDP和财政收入最大化，大量投资放在首要的目标这样一个位置上，为什么会这样，实际上背后是激励机制问题，因为GDP和乌纱帽相关，财政收入和投资跟签口袋相关，政府激励机制不能转变过来，那么发展方式传唤恐怕就无从谈起，大量投资过渡投资，政府过多公共资源用于自身消费，用于政府消费，周天勇教授计算政府自身消费占财政支出的比重占到将近40%，那么如果我们能够把这样一部分公共资源的使用降到一个合理的水平，比如说政府自身消费降低到20%多，我们至少每年能腾出一万亿人民币来用于公共服务，用于社会保障，用于建立一个覆盖全民的基本的社会保障体系。
此外，在公共服务方面，在转移支付方面可以做很多事情，所以当讲到解决民生问题，解决社会保障公共服务问题，我们会常常听到有人讲说是，你说得很好，但是钱从哪来，拿什么钱，是不是我们要再扩大税收，政府收入解决这个问题，我看不必，首先是我们现有的公共资源，能不能用在，如果我们政府目标为社会公共提供服务放在第一位，目标，这个结构很容易调整，现在问题当一个政府缺乏社会公众监督，靠自己约束自己，会逐渐趋利避害，追求自身利益最大化，逐渐形成极力利益集团，腐败问题，寻租问题，这样的问题都没有办法解决，而且会造成收入分配状态不平衡，我认为下一步转换经济发展方式首要的问题是改革政府管理体制谢谢大家。
陈志武：谢谢，2011年，2012年还有未来几年，重点还是围绕对权利制衡和财政运算体系民主化，统一化改革方面要有更多的进展，否则经济增长方式转型挑战很大。薛兆丰教授也从法律经济学角度来理解增长方式转型，觉得我们应该从那些方面进行改革才可以导致使得经济增长方式转型，速度可以加快。
薛兆丰：听下来整个话题，最好一个开始是从怎么养小孩开始，从我个人经验，我们知道有一篇文章叫不确定性净化和经济理论，这篇文章中心思想非常清楚简单，是一篇很重要文章，告诉我们一个简单故事我们知道什么是健康小孩和怎么养育一个健康小孩是两回事情，在街上小孩我们很容易判断谁是健康的，谁是发育好，谁是智力好的，但是让我们一个养一个健康小孩的时候，困难就大大增加，完全是两回事，围绕经济发展方式转变和政府绩效衡量话题我想，其实是这个类比一个应用，一个很重要的应用。
当我们衡量一个政府做了什么的时候，我们有两个方式，一个方式是我们看政府的产出的指标，产出绩效我们看他GDP的情况是怎么样的，我们看他拿金牌的数量是怎么样的，我们最终结果是居民收入占固定资产投资比例是多少，我们看这个结果，也可以看贫富分化指标，我们发现离我们设定理想比较远我们通过行政，强制手段把这些指标，宏观的指标其实是经济发展的结果指标通过行政的手段去强行对它做改变。这是一个办法，第二个办法可以从制度建设的角度做衡量。养小孩一方面看他长不长肉，另一个指标看投入，基本建设，看他吃什么，食物结构是什么，从投入角度看，政府绩效和经济发展转型的问题上，我们怎么看投入指标，所谓投入是什么，是一些基本建设，公共建设，制度上的建设。
比如说最重要的产权保护，私有产权保护我们有没有一个指标衡量我们私有产权保护到什么程度，能不能把这个指标再细分，作为一个考核指标，第二是市场化角度，拥有私有产权个人，或者拥有私有产权集体，是不是能够在市场上达成畅通无阻当成交易，第三我们是不是有一个在国际贸易上面有一个很好自由贸易体系，第四我们是不是有一个坚挺货币，货币起到作用指导我们资源分配一个发放正确信号机制，如果货币体系本身是紊乱的，会发出错误信号。从而错误指导资源分配，我们是不是有一个坚挺的货币体系，这个问题之下所有坚挺货币体系不是再一个封闭条件下面建立的货币体系，我们有一些基本指标要达到比如说居民，一个国家内部居民是不是可以自由使用，采用其他国家的货币，其他国家货币是不是可以自由在这个国家内部流动，人民是不是可以自由兑换，不同货币之间兑换，购买国外商品，只有在这种竞争之下我们才能说本国货币是坚挺还是不坚挺，因为再一个自由货币竞争环境下面我们才能确信我们货币是坚挺还是不前庭，刚才很多学者说到利率自由化也是在坚挺货币大主题下面一个重要的指标。
再有一个我们从另外一个角度看，自由产权受到多大损害，是不是政府管制越来越多还是越来越少，这也是一个指标，所有这些指标，产权市场化，坚挺的货币，自由兑换还有比较少的政府管制。所有这些因素都与我们前面讨论宏观指标GDP指标是不一样，是从投入角度衡量，我们做经济转换的过程，我们是不是要考虑在这两种，两套不一样体系一个是衡量投入，一个是衡量产出，两套不同考核体系之间取得一个平衡，我们不可能完成是看投入不看产出也不可能，我们曾经试过我们完全讲政治年代完全不看GDP增长的年代，那也是非常糟糕的年代，所以我这里提出第一点我们要在两套考核指标之间是不是取得一个平衡。
第二点想谈，刚才论坛开始的时候我们播了一个短片，里面茅于轼老师他讲到他知道世界成功经济体系里面没有一个是公有制的，我很同意这句话，我想到另外后半句话，成功经济体系里面有很多，成功经济体系里面都是市场化，有经济自由，能够确保经济自由，但是有经济自由体系里面，有很多并不是全部，至少有是政治自由并不健全，政治自由并不健全并不构成经济发展必要条件，我想介绍一个思想，一个观察就是挺微妙，我想是被忽视，经济自由和政治自由之间的关系，我们知道经济自由是政治自由的前提，如果没有经济自由如果一个人找工作，养家糊口用自己劳动力以自己人力资源换取生活必须养妻活儿，这个权力剥夺了，经济自由建立起来以后，政治自由会对经济自由造成伤害，很中国原因政客为了迎合民意会做出一些伤害经济自由的政策，看香港和印度例子可以比较，香港经济自由是相当健全，政治自由在港英是比较低，但是他们享受整体自由程度，繁荣程度跟印度相比，他们享受总体福利是怎么样，有一个对比。
第三点我想谈到就是我们今天的话题讲很多，是讲我们的政府应该减肥，建设支出，税收，规模，我们听到很多声音呼吁政府要做这样的保障，那样的保障，要把幼儿园关起来，教育管起来，医疗管起来，政府本身不是一个省油灯，我们已经不能假设他能够省油这是他的本质决定，让一个不省油灯再造这里，那里，不得不花费更多的油呢，我们提出政府应该做什么，不应该做什么的时候，我们要想一方面不断呼吁政府减肥的时候，缩小政府规模的时候，我们是不是恰当，我们还呼吁政府做这个那个，这两个目标之间是不是有冲突，怎么在这两个目标之间取得一个平衡，我认为需要花很多时间研究和探讨的话题。
陈志武：很具体把我们现在说到经济增长方式转型根本原因在哪里，与此同时强调希望政府加快经济增长方式转型，很明显出现一些悖论，这个时候政府到底什么角色，在今天政府转型过程中间哪些方面是可以做，还是什么都不应该做，张教授怎么看。
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