（原标题：话剧导演林奕华说，他想让每个人都“别那么不自由” | 100 个有想法的人）
大部分人的女友中都会有林奕华的粉丝，她们特别赞同林奕华说的“看我的戏不是仅仅靠双眼的”。
这个老牌戏剧人，看起来没有比他 18 岁时老多少。那一年，他和友人在香港组建了一个叫“进念·二十面体”的前卫剧团，担任艺术统筹，参与创作了十多出剧目。9 年后，他赴英国念书，在那里成立了“非常林奕华”剧团。这只剧团，他带回香港，到明年就 20 年了。
在 20 年里，“非常林奕华”共制作了 52 个作品，给人的印象是高产、高效。
这些话剧作品就像李宗盛红极一时的情歌，有很强的都市性，又有些与众不同的味道。而李宗盛曾在一次公开演讲中说，他很清楚地意识到，一个有消费能力的女性市场正在形成，她们遇到最大的问题就是感情生活，她们希望在歌曲中找到共鸣。
林奕华的戏剧也在发挥类似的作用。他发现、并培养起了自己的观众。
1994 年林奕华根据张爱玲小说改编创作的话剧《白玫瑰与红玫瑰》捧得台湾金马奖，他的名声自然传到了台湾。之后，《红娘的异想世界之在西厢》、《贾宝玉》、《恨嫁家族》在内地上演时，也帮林奕华获得不小的赞誉。
“我的每一出戏都能在这三个地方演。”林奕华在电话中接受《好奇心日报》采访时说，他的戏很有市场。
最新的剧作《红楼梦》在台北做了 5 场，开售一小时内就卖掉了一大半。然后又加了 5 场， 7000 多张票，三天卖完。在香港，这部戏做了 4 场，半年后重演，票房成绩依然让人骄傲。之后，还去了新加坡。
林奕华最近忙着在中国内地到处飞，来宣传这部新戏。
这部戏是 2006 年启动的一个大项目的压轴戏。当时，林奕华打算把中国的四大名著都“毁了”。于是他大刀阔斧创作了 9 年。
最终的作品非常林奕华：话剧《水浒传》从 108 条好汉的恩义情重，变成了 9 个有竞争关系的男演员相互逼迫，最终下不来台；《西游记》则由师徒四人去西天取经、斩妖除魔，变成了关系错综复杂、性格迥异的四人，经历并挣扎在生活的狗血破事中；至于《三国演义》，各路英雄好汉都换成了芊芊女子。
人们一直好奇，项目会如何收场？特别是，林奕华曾经根据《红楼梦》的故事排过一出《贾宝玉》，香港公开“出柜”的女星何韵诗在其中饰演宝玉。尽管和林奕华版的《三国演义》一样，故事中的人物做了反串，但对《红楼梦》故事来说，“女扮男”并不新鲜。 1945 年版、 1962 年版和 1989 年版的影视剧《红楼梦》都采用了这种做法。
在话剧《红楼梦》里，林奕华打算更直接地表现他长期以来关注的性别问题。他把剧中女性人物的性别来了个反转，故事变成了围绕王熙凤和十三位金陵男士的恩怨情仇和爱欲纠葛。
林奕华希望借此让观众正视自己身上“阴柔”的一面，不管你是男性还是女性。“整个社会（对性别问题）的认识都发生了很大的倾斜。”林奕华对此很是担忧。
从这一点出发，林奕华还和我们谈了无数问题（你知道，说话对他来说，完全不是一件难事）：现代人的焦虑从哪里来？要把现代人带到哪里去？为什么人们讨厌鸡汤——那为什么人们却拥抱最最“鸡精”的娱乐呢？为什么人的时间越来越不够用，大家越来越匆忙——那为什么人还要恋爱、生子？什么是真实，什么是未来？是不是明天就是未来了？那十年后是什么？难道就是无常了吗？
Q = Qdaily
L = 林奕华
为什么女人越来越男性化？
Q： 新剧《红楼梦》又做了性别的反转，这种反转似乎已经成了你戏剧作品中的一种标识。
L：其实每一次性别的反转，都有不同的意义。对《红楼梦》来说，如果单看这本书，放在整个中国历史上，极少有男性作者会对女性有这么多的了解和同情的。所以很多人都会说：“切，不就是讲古代爱情嘛，不就是琐碎、无关紧要的东西咯。”甚至我们会有“男不读红楼”的说法。所以没人尝试过让男人反串演《红楼梦》，男人连看都不会看，又怎么会去演红楼呢？
就算男的饰演的是宝玉，男演员的性向啊，他的形态啊，也会被人取笑了——觉得他太 luang（老土、做派），太娘娘腔了。
所以我用了十多个男演员，不是调转这么简单。而是这个时代，（对性别问题的认识）已经很严重地往一边倾斜了。我希望通过他们的表演，男性观众会去想：我现在是不是也在压抑自己，压抑自己身体里“阴”的那部分？或者就算是女孩——时代越进步，责任和压力越大的时候，女性身上“女人”的那部分，也是在消减的。
Q：在你看来女性和男性的根本不同是什么？
L：是她会成为母亲。所以女性的身体机能和大自然给她的使命，很多时候是需要更多的耐性、包容和柔和的部分。因为如果不这样，她没办法处理身体里的另一个生命，直到这个生命出来，她还是要照顾很长一段时间。
Q：但即便如此，女性身上“女人”的那部分，也还是在消减？
L：女性有一种很大的力量，她可以接受男性的那种观念进入到她们的意识，所以她们也更多地被异化成男性——男性很功能地去看待事物，女性也很功能地看待事物。比如说，生小孩的话，我们要有计划，要选择性别，要用最快的方式生出来，然后好继续做我自己事业和事情。这些其实都是很男性的（思维），大家都在重视效率、功能和结局。
我们现在身处男性主导的文化，譬如公共媒体、自媒体，其实是非常男性化的东西。它用一种网络让大家能同时在一个“兴趣”频道上，各取所需，这就非常“功能”。
回到艺术这件事上，当你很功能地看待它的时候，总是会抗拒多过接受。因为你希望这件艺术品能最快地给到你你想要的东西。但是如果只是像卖东西一样，那它就只叫商业，不叫艺术啦。艺术需要潜移默化或者电光火石，但总要透过复杂的内心，层层通关，才有可能点燃一个火种，而且可能还会熄灭，甚至要点很多次，还点不燃。不是按一个按钮（这么简单）。
戏剧不是我最大的兴趣所在，我觉得时间才是。
Q：新戏《红楼梦》和旧作《贾宝玉》有何不同？
L：《贾宝玉》讲的是现代人怎么看待远和近。贾宝玉看得到他们的快乐不是在当下，他们的快乐是走过悲哀，回到他们相遇的地方。但林黛玉说的是，我们都在这里遇到了，为什么不在这里先快乐着呢？贾宝玉说，不是，如果我们现在快乐的话，代价就是没有了将来的快乐。
我们很多时候，是真的为了一棵树放弃了一整座森林的。这也是中国人特有的时间观念，总说“不吃眼前亏”。
但其实，我们对时间的观念很多时候是来源于我们父母的，来自社会大众，很少有人会“发明自己的手表”，很少人有勇气承担别人不了解的、自己的时间观的。所以同辈压力是对成长一种很严重的伤害。因为这是一种互相绑架，我在这时候做这件事，所以你也要做这件事，我要谈恋爱所以你也要，我结婚所以你也要。
所以《贾宝玉》是关于成长焦虑的话剧，怎么面对家庭、爱情友谊；但是《红楼梦》不是。前者是爱与诚、一个人的大特写、讲的是大观园、痴情司、女性宿命，后者是罪与罚、多角度的一个人、讲的是荣国府、无名司，男性原罪怎么忏悔。
《贾宝玉》是写给欠缺勇气的现代人，《红楼梦》则是写给只懂幻想的现代人。
Q：面对现代人时，你看起来很悲观。
L：我觉得无论如何我们都没法打破时间的限制，我们总是用有限的时间去面对无限的事物，这造成了我的悲观。
现代人在疲于奔命，在用力地消费着现在。我更感兴趣的是，为什么人的时间越来越不够用？为什么人的时间越来越扁平化？什么是未来？现在的人口中，未来就只是明天，而不是十年后，那十年后是什么？难道就是无常了吗？也不是。
到最后，我不认为戏剧是我最大的兴趣所在，我觉得时间才是。我想知道时间在人的生命里，如何把人封死？人是不是有能力打破这种限制？
所以我不会为了戏剧而戏剧，我也不会规定自己一定要弄一出《等待戈多》，好让大家觉得我追上了当时的大师。
娱乐是鸡精，鸡汤呢，在艺术那儿
Q：很多观众去看戏都是想找一个出口，但看完又觉得没有答案。这种感觉很难受。你想过给观众一些“答案”？
L：我们先不要说答案，说“出口”——我们为什么需要出口？看戏，没错我们是想和戏剧产生关系的，但是这个出口是不是就是唯一的关系呢，这需要探讨。可以类比一下，上学是为了找答案吗？每一天我们需要拿到多少答案，才叫做没有浪费这一天呢？再说上班，我们是不是也在找答案？还是很多时候，发现上班是别人找你要答案呢？谈恋爱，我们找另一半，是不是也是找答案？
这些基本就是一个人人生中最主要的构成了，不开心、失落，无非就是因为要“找答案”。如果一直希望通过别人，得到别人的东西，让自己感觉好些，那说实在，我们的人生只需要一种东西了，那就是“舒服”。如果一个人这样，那他的世界会有多宽广呢？他基本上很难离开自己做着的那张凳子，挪不出步子来。
但是一个”舒服“的人呢，他又不能只活在一个人的世界里，他难免发现别人的变化——别人爬得更高了，走得更远了，他就会在自己舒服的位子上，羡慕别人，心理就不平衡了。为什么会不平衡？因为他是一个很被动的人，但是他却羡慕着那些主动的人。
这听起来非常“心灵鸡汤”。但最起码我自己，我意识到这些对人来说是多么束缚自由的东西，所以我本来应该用创作来提醒大家：别那么不自由了！
Q：你如何看待“心灵鸡汤”？
L：我很多时候觉得，心灵鸡汤是为了方便人们不去思考，而当有人思考提出一些东西的时候，大家又把它称为“心灵鸡汤”。很多人会说：喂，你说的这些话很多人都讲过了啊。但是他们不会去想，为什么之前会有人说呢？因为有一些真实的东西在里面。
Q：艺术和娱乐的分别是什么？
L：基本上我是这么看待艺术和娱乐的分别的：你现在看所有的娱乐，都是娱乐走过来主动和你我说，和你 say hi，但是艺术就需要观众走过去，不是说艺术更高傲，而是艺术的重量需要观众去走进，而娱乐的重量轻很多。
所以我觉得很搞笑的一件事是，大家都说排斥心灵鸡汤，但娱乐才是最最鸡精的啊。请问有什么能比娱乐更鸡精呢？为什么你接受鸡精，却抗拒鸡汤呢？
很多人会以为，看不懂的是艺术，看得懂的是娱乐，其实不是这样的，相反是我们会在艺术面前，觉得自己渺小，难道你在生命面前不觉得渺小嘛？因为生命是充满了各种无法掌控的东西。在娱乐面前，你会觉得自己有权力。因为娱乐在服务你，会一直告诉你“希望在明天啊”。
而鸡汤呢，在艺术那儿，艺术就会说：你要先了解自己，先问自己心中的梦想是不是真的发自内心的？这时候，大家就会反感，说“你为什么要我去思考呢？”
因为艺术和娱乐最不同的，就是艺术追求真实。那什么是真实呢？每个人都要在准备好的情况下，才会照镜子，否则会怕看到真实的自己——但凡我们逃避的，都是真实的：穷、病、死、分离和自己。
话剧越真实，对我而言就越虚假
Q：所以你希望用舞台的效果，去强化这种真实。
L：是的，就是这样的，这句话对我很有意义。但是我的做法，和大多数人都背道而驰。大多数人看话剧，他们以为自己是去追求真实的，所以他们希望看到台上的东西是真的。但是很多传统的话剧，他们越真实，对我而言就越虚假。因为他们都只是尝试把一些东西复制出来，这个布景有个书柜啊那就放个书柜上去，这个人说话应该像生活那样的，他们需要用“模拟真实”来告诉观众这些都是真的。
这在戏剧的进程里是其中一个部分，但我不认为这种做法能够代表戏剧。但戏剧还要往前走的，现在的人也不是十几年前的观众了啊。像史丹·尼拉夫斯基（《演员的自我修养》的作者）他说的东西，那个年代都没有互联网，没有虚拟世界。所以他说的真实在那个年代有绝对的意义，但是这个年代，我们活在一个“虚拟的世界”里，那这时候的真实很可能就产生了质变啊。
所以戏剧其实一直都是一个实验室。
Q：那观众的评价、反馈，会没那么在乎吗？
L：观众反响的最大意义，在于他们不是死物，观众他今天观影是这个感受，三年后再看可能是一模一样的，也可能有另一种情况，从一种反响变成另一种，所以观众于我而言，就好像显微镜下的微生物，可能你现在在实验室，把很多细菌放入真空空间，让他们生长，时间很多时候就是一个这样的实验室。
“非常林奕华”做了 52 个作品，如果我的戏一直因为“看不懂”而没价值的话，他不会存在 25 年。虽然这 25 年来，这些剧生存得很艰难，但是从来不欠缺观众，而且不断有新的观众加入、旧的观众离开。所以观众是流动的，观众反响只是空气。
而且我尝试让自己和观众都主动些，如果我做你想看的东西给你，那我和你不就都很被动了吗？我们中间没有人主动，都被动就像打麻将的时候，你和我手上都各自拿着两个白板，没有人可以吃胡啊。
标签用来区分男女厕所是 ok 的，识别人生就惨了
Q：大家会说林奕华是一个“前卫的剧团”，走在前面，你怎么看待这种说法？在你心中，怎么定义“前卫”？
L：我不喜欢这些名词，但是这些词很多时候大家会用，其实就是图方便。我看到越来越多的“符号”，所以人人都成了符号，世界就慢慢地没了内容。看到烟斗就觉得是男士，玫瑰就是女士，这种“标签”用来区分男女厕所是ok的啊，但是要来识别人生的话，譬如看到烟斗就觉得很惬意、玫瑰就是悲剧，那就惨了。那其实就一直停留在幼儿园阶段就好啦。哪里还需要成长呢？
真的变得太快了。两三年前我们是不会这么容易否定一件事物的，现在仅仅靠两三句的网络用语，就可以把人标签化。那天我和大家在弄《水浒传》的时候玩一个游戏，问大家这几年出现了多少男性的标签：直男癌、凤凰男啊，这两年真的出现了一个catalog啊！大家就会问“诶！他是不是凤凰男啊？他不是啊，那他一定是直男癌啦！”
全部订造、定制好了。所以回答你之前的问题，前卫不前卫，一点都不重要。
观众进入我的话剧世界，不会觉得干
Q：市场这一块，你曾经说过话剧无论如何都是小众的，你觉得话剧能继续做大嘛？对于自己的剧目，会思考很多商业这一块的内容吗？
L：我觉得我的每一部戏都有它的商业元素。因为我自己兴趣的要求，首先我的话剧是美的，美本身就具备吸引人的能力。但当然，美有很多种，大家认同的、第一次见到的、甚至是不安的美，那种会被吸引但是内心多少抗拒的美。
我觉得我做的话剧，基本上每种美都有一些，所以观众进入到我的话剧世界，是不会觉得干的。而且我的话剧还有很多情感元素、集体回忆，还有设计、剧本、舞台上的布置等等，都会有一些智慧和聪明在里面，所有这些都是观众在观看过程中能感受到的神奇、美丽和感动的部分，这些都是构成话剧商业性的部分。
这些美呢，也会触动到观众，让他们去思考，这就是艺术性的地方。所以我觉得我做剧目的时候，艺术和商业部分都会有，但是比重不一样而已。
但是你说市场，我觉得每一个市场是不能架空来说的。深圳、广州、中国北方、南方，这些市场都是非常不同的。总体来说，假设你刚刚说的是华人的市场，那就中港台这三个地方，我自己情况是，我的每一出戏都能在这三个地方演，像《红楼梦》在台北做了 5 场，香港做了 4 场，后来还去了新加坡，现在来到中国内地，一直卖得不错。
所以这样说的话，其实有一批想知道我在做什么的观众，并不因为我的作品前卫、难懂啊，（观众）就消失了。以前有人说，大家看林奕华就是为了看明星啊，所以他们不看林奕华也会为了明星来捧场的。其实我们《贾宝玉》之后，出《恨嫁家族》《梁祝的继承者》（这些戏里没有明星）也是有人看的。
所以这个市场，是要创造出来的，是一个对观众有要求的市场。观众都知道看我的戏不是仅仅靠双眼的，知道看他的戏不能”摊大手板就有答案拿“的。
Q：有哪些新计划？
L：正在准备新剧《福尔摩斯》。就像刚刚说的，我看到很多人把符号当成答案，所以我很想讲一个侦探如何利用符号，来看案件是不是真的那么容易破解呢？因为如果我们经常把符号当答案的话，那探长也很容易当啦，因为他不需要线索了。他只需要现场留下了什么痕迹，就能当成是证据了。
我就很想弄一个喜剧，当所有人都这样，还会不会有新的福尔摩斯出现呢？
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本文来源：好奇心日报
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王晓易_NE0011
