陈建斌聊《三国》：新曹操更人性化但没颠覆（三）

新《三国》不是《曹操传》 网友若不满可以自己拍

网易娱乐：《三国》播出后曹操一角引起了很大的争议，很多人说剧情中前半部分曹操的分量非常重，很多人说这是一部《曹操传》，为曹操正名，给曹操更多说话的机会，您怎么看待《三国》中有这么多曹操的戏份？

陈建斌：后面的戏你们看了吗？

网易娱乐：开始在看。

陈建斌：这一段曹操的戏还多吗？

网易娱乐：比以前少了很多。

陈建斌：别人的戏多吗？刘备、诸葛亮……

网易娱乐：逐渐在增加了。

陈建斌：对，后面就变成了《刘备传》、《诸葛亮传》，要按照大家的说法，不就变成这样一个传了？我觉得这构不成什么问题，一个故事总是这样的，要不从曹操开始就会从刘备开始，要不就从诸葛亮开始，总得有一个开始嘛。

网易娱乐：老版是从桃园三结义开始的。

陈建斌：我想问你对老版究竟了解多少？一开始是什么你还记得吗？

网易娱乐：是历史叙述，东汉末年的一些情况。

陈建斌：对，那时候什么也没有，既没有曹操也没有刘备，是黄巾起义，那你可以说那是《黄巾传》吗？也不能这么说，总得有一个开始，只是我们选择了从孟德献刀，曹操刺董开始。如果电视剧以哪个人物开始就叫哪个人物的传记吗？它总得有一个开始。

网易娱乐：播出之前，不论是编剧还是导演都对曹操这个角色寄予厚望，觉得你表演的特别特别好，所以大家觉得曹操在这版剧中的丰富性和表现分量更重一些。

陈建斌：我们是严格按照剧本拍的，人物的重心、从哪儿开始，这些问题都不应该问我，你应该去问编剧，他是这么写的，我们就是这么拍的。

网易娱乐：网友还有一个争议比较大的部分，您的台词，我自己是觉得蛮可爱的，确实有一种枭雄的感觉，但网友会觉得您的台词里对重音是不是有一些问题，比如《短歌行》，两字一顿，按照网友既定的想法是“对酒当歌，人生几何”……

陈建斌：我同意，我不知道你说的这位网友贵姓，叫什么名字，如果有一天经过他的努力他能够当上导演、编剧，当上主演，他可以拍一个他自己的《三国演义》，他愿意怎么导就怎么导，随便从哪儿开始，从谁开始，可以按照三个字一断句，十个字一断句，我都不反对，我非常期待看到他的作品，因为我不知道你说的这个人是谁。

网易娱乐：大家对《三国》期待很高，现在收视一直走热，网友有这些争议（也很正常），每个人中有不同的《三国》，希望主演能够给予回应。我在看的时候，前三四集我是很认真地看了，后面看得少一些，觉得曹操有一些非常有意思的小动作，比如看到关羽就赶快下去，给他系鞋带还是怎么着的，包括生气了之后把饭碗扣在里面，讲完之后又放到碗里，还有很多人说的，在城头撒尿的动作，感觉很性情，不知道这些动作是您自己创作的？还是剧本本来就有的设定？

陈建斌：大的规定情境、大的故事，大部分的台词我们是严格按照剧本拍摄的，但在拍摄的过程中我们会加上自己对这个人物的理解以及我们对这个人物在此时，比如曹操吃饭，发怒了“啪”把碗扣在那儿，其实最后他们还剪掉了一个镜头，饭拨回来，荀彧走了以后他又继续吃了，只有拨回来，但没有吃的镜头，把它剪了，不知道为什么。但当时我们把这个部分完成了。通过这个细节我们可以发现曹操不太在意生活中的细节，而且他是一个非常节俭的人，不太在乎那些乱七八糟的事情，世俗的规矩，通常的伦理道德对他没有束缚，他是一个冲破了束缚的人。

网易娱乐：在陈宫临死之前他说过一句话，“我并不是脸皮厚”。

陈建斌：对，他已经把这些都看透了，如果人被自己所规定的伦理道德束缚住的话，他说那样的人生……他说“会被消灭”，讲这些（伦理道德）的人会被消灭。

网易娱乐：这版里提前了曹操和刘备的相见，曹操给刘备送东西，第一次相见就被网友误以为是煮酒论英雄，为什么一开始就有一个前置，让两人有一个正面的（相见）？

陈建斌：这个问题你也应该去问编剧，因为剧本就是这么些的，至于为什么这么些你应该去问朱老师，我感觉这样挺好的。

网易娱乐：感觉一开始曹操对刘备不屑一顾，但从煮酒论英雄开始，他觉得仁义是有杀伤力的，我记得当时关羽走了以后曹操非常难过，说“我一个人的心都得不到，何况得到天下的心？”曹操对于刘备仁义（的认识）有一个递进的过程，后面会加深认识吗？

陈建斌：你看了后面的就会知道。

曹操并非“枭雄”表现生活细节为还原其多面性

网易娱乐：现在播到一半左右，您给我们讲一下曹操之死的内容吗？高希希老师说这是非常浓墨重彩的篇章，希望您能提前为观众解读一下这章。

陈建斌：我们在拍戏的过程中首先要认识到一点，这些人物确实是在历史上存在过的，我们今天如何去理解历史、如何理解历史人物，对我们都是一个课题，我们今天去理解历史和历史人物肯定不能和20年前一样，如果是这样，不是说明20年都没有进步吗？人类都发生了天翻地覆的变化，我们对事物的认识也应该相应发生一些（变化）。

原来我们历史上有好多人物我们定义就比较简单、比较概念，比如我们说这个人就是一个英雄，一个枭雄或奸雄，一个词就把一个人物给定义了。但实际上在生活里不是这样的，

在生活中我用“主持人”一词来定义你是不够的，主持人这个身份对你说仅仅是生活中的一个方面而已，一天24个小时你可能有8个小时是主持人，但还有十几个小时都不是，那时候的你难道就不是你吗？也一样是你，而且也许比你在做主持人的时候更真实。

以前我们看历史人物就是看“主持人”就够了，现在我们希望做到什么呢？光是看到主持人的身份还不够，我们希望去了解一下你在生活里是什么样的，你下班以后回到家里跟父母在一起是什么样子，你跟男朋友在一起是什么样子，你跟你的朋友在一起是什么样子，你在生活里的吃喝拉撒睡是什么样子，这是我们渴望了解到的，通过这些，这个人物就变得立体和丰富了，而且我们觉得你不再是一个概念，不再是一个词，而是一个活生生的人。就像我刚才说的，如果有人骂你你会哭，如果有人拿刀捅你你也会流血，你的血也是热的，难道你是这样，2000年前的曹操就不是这样吗？他就非得是一个词，非得是一个大白脸，一个大胡子，从一开始到结束，从他生到他死，不管他生活了多少年，仿佛他一直是这样，身上只有一种气质，就是你刚才说的“霸气”，他对谁都霸气，到哪儿都霸气，生活中有这样的人吗？我认为没有这样的人。

网易娱乐：可能大家把他拿出来说的原因也是因为这个特色表现得特别明显。

陈建斌：不是，我觉得我们对事物的判断要有一个自己的立场，我欣赏什么样的判断？我欣赏“知名不具”的，你把你的意思告诉我，你坐在我对面，写一篇文章，文责自负，“我是这么认为的……”文章写在那儿，我会认真听取你的意见，会看你说的有没有道理。总不能我走在大街上谁都不认识就去争取所有人的意见，我觉得那是不负责任的。现在等于是……比如我问“刚才那网友叫什么，他是谁”，你说不出来，如果你说这个网友是谁谁谁，他写了什么，那行，我们可以跟他理论，咱们谈论学术上的问题，这些都是可以理解的，你现在在拿一个无形的东西要求我，你说“他们说”，“他们”是谁啊？我们难道不能有一点我们自己的看法？你谈一点你自己的看法，到后面你说你怎么看了，我觉得这就是对的，你告诉我你的看法，你自己真实的看法，不是别人的看法，我觉得我们就可以交流，如果你拿一个概念，拿无形的东西跟我交流，我都不知道该怎么回答你的问题。

网易娱乐：明白你的意思，我还有一点比较疑惑，在貂蝉临死之前，手下有位谋士，说曹操就是喜欢已婚少妇，不知道这句话有没有根据？

陈建斌：这是剧本里原本就有的，在《三国演义》里也有，在史实上好象也有，关于他这方面的。我看到这些的时候更觉得他像一个活人了，而不是一个概念中的人，每个人都有自己的嗜好，偏好，有好的，也有不好的，比如现在的人抽个烟什么的，那就是不好的习惯，他有这个爱好而已，我对此没有任何评论，不能说是我们硬编的，《三国志》不知道有没有，史实上好象也是有的。

网易娱乐：昨天通过网上看了赤壁之战，败走华容道，曹操跪在关羽面前，当时感觉很有损曹操英武的形象。

陈建斌：是啊，如果我们老是把一个人高高在上地摆在神坛上，我们会发现这个人什么都做不了，但实际上不是这样的，比如总统，咱们就说美国总统，这应该是一个非常非常高的位置，如果你把美国总统搁在那个位置，你会觉得他什么也做不了，他怎么会打篮球？怎么会穿着游泳裤游泳？他的孩子上学后他会作为家长（接送孩子）……怎么可能呢？他怎么会有孩子呢？是一个道理，就像刚才说的，当一个人面对死亡时他会恐惧，会无助，不管他是领袖还是寻常老百姓，但如果你把这个剥夺了，那么就像我刚才说的，就不可能……

网易娱乐：就单一了。

陈建斌：很多事情他就根本不可能做。可是你看到咱们的当今世界，比如美国总统，或是俄罗斯总统，普京，你看他又开飞机又干嘛的，这些事儿在以前都是不可想的，但他就是做了，他是不是领袖人物？他是。因为他做了这事儿他就不是领袖了？不是，因为他做了这事儿我们才更加觉得“领袖人物怎么了？也是个人，也是个普普通通的人。”

华容道曹操害怕是正常反应

网易娱乐：您怎么理解关羽在华容道放走曹操？曹操在这时对关羽是不放心的。

陈建斌：关羽这个人物在《三国》里也是被神话里的人物，现在就是“关帝”，象征着忠义，非常讲义气，他的忠义最大的极致就是在华容道放走曹操，因为他是立下军令状的，如果放走他就得死，但他宁肯自己死，也要对得起朋友，这是这个人物身上最闪光的一点。

网易娱乐：曹操这时对（关羽）的友情并不信任，确实放走了他，但后来怕关羽再追上来？

陈建斌：我们要这么想这个问题，《三国》的时候在曹操和关羽的时代，他们自己并不知道他们将会被我们现在拍成电视剧来描述，他怎么就知道关羽以后会变成关帝呢？说这个人以忠义闻名，所以放心吧，他绝对是忠义的，他怎么会知道呢？那是当时啊。现在我们觉得你只要跟关羽说了什么事儿他绝对不会失言，因为他是关帝，这是现在来论关羽，但当时谁知道关羽（是什么样的呢），只是知道这个人非常忠义，曹操也一样，也是现在我们给他安了很多头衔，像你刚才说的，又是奸雄，又是小人什么的，当时谁知道他是这样？就是两个人，两个正常的人，面对死亡，谁都会恐惧。

网易娱乐：这一幕戏里也是更多还原曹操作为一个本真人物的想法，而不是为了突出曹操多疑的性格特色？

陈建斌：如果我们老是纠缠在“他到底是不是一个概念”，我们就是希望看到一个概念，就是希望看到一个脸谱，那我觉得这还真挺难，因为我们这次就是按照人来拍电视剧的，我们这不是一个戏曲电视剧，上来就是脸谱，白脸，长胡子，还真不是，就是把这个历史人物还原到真实生活里将心比心拍出来的电视剧，艺术形象，他不能等同于历形象，艺术形象得是来自于生活的，生活里有什么呢？就像刚才我跟你说的，生活包含着方方面面，每个人都是，难道因为他是个了不起的领袖，就不会面对生老病死吗？就不会生病，就不会老，最终也不会死，为什么？因为他是领袖呗。这样的例子在人类历史上我们还没有看到嘛，再伟大的帝王将相也难逃生老病死，这说明了什么？说明他们也是普普通通的人，他们在生活里锦衣玉食，住的房子比普通人的大，吃的菜比我们多，但他也得一口口吃啊，他睡觉的时候不也就是一张床嘛，他冷了也得盖被子，吃了饭之后他也得上厕所，内急了他也得小解。难道这些东西是臆想出来的吗？我不认为，他肯定是这样的，从人类学的角度来说，我认为是这样的，您说呢？

网易娱乐：《三国》在播出期间，您看了吗？

陈建斌：没有，因为前段时间我一直在拍戏。

网易娱乐：你身边的朋友呢？

陈建斌：他们给我碟，我看了头三十集。

网易娱乐：我也看了前面三十集，您身边有朋友看过吗？

陈建斌：看过啊。

网易娱乐：他们对这部戏的评价怎么样？

陈建斌：我看过谁的评论我可以告诉你，我看过易中天说过，他写了名字，所以我看到了，易中天，还有钱文忠，鲍鲲山，还有魏明伦……不记得了，反正写了名字，很正式（地评论的），这些我都有印象。

网易娱乐：他们的评论中给您印象比较深的都有谁？

陈建斌：易中天没有具体谈，他只说了“高希希是自由的”，我们做这个事情有我们的自由，因为他毕竟是个艺术形象，是个电视剧，它不能等同于历史，所以从这点上来说，我觉得他是非常客观地谈论这个事情的。

钱文忠，我看他的评价，他说“这个曹操没有媚俗”。媚俗的意思是什么呢？不是表演高不高级，而是要不要服从于刚才你的那些判断，他必须得是个奸雄，必须得是个小人，我从这个概念出发给大家演一个白脸，一上来时胡子就那么大，50岁是那样，60岁还那样，30岁跟60岁没什么区别的人，我理解“媚俗”的意思是这个，他对历史上曹操的认识是什么呢？他认为曹操是一个了不起的人，我们对这个人物应该客观地把他的行为表露出来让大家去做不判断，而不是创作者自己带着刚才你说的那种概念，“我现在在演一个小人”，“我在演一个奸雄”这样（来表现），不是，他就是很正常的一个人，他做了这些事，但判断由谁下呢？由观众，我们不能先入为主的代入概念。

新《三国》曹操并未颠覆 只是更加人性化

网易娱乐：能够感觉出来，这一版的曹操确实非常丰富，非常生活化，他的生活化、丰富性在传递给观众时，观众还是会接受到他最强烈的一些信息，比如说他对于伦理道德的（不屑），比如他的野心和张狂，从观众接受的角度来说，我个人感觉曹操是一个不在乎价值观的人，不知道这些成份在表演中占的比重有多大？

陈建斌：我觉得在于你如何从生活中理解他是怎样做这些事儿的，但很方便的是你有一个现成的剧本、现成的故事，这个故事里的这个人就是做了这些事情，他是因为做了这些事情而被后人评价为“枭雄”、“奸雄”、“小人”、“残酷”什么的，这些事情我们在这个电视剧里全都拍到了，看到这些事情的时候你会觉得“怎么是这样一个人”？但我们努力想做的是他在做这些事情时是怎么想的，他为什么要做这些事情，是不是有他特殊的原因、理由，其它的我们也改变不了什么，你说颠覆？那根本就不可能，谁能颠覆得了历史？谁能颠覆得了三国在人们心目中（的既定印象）？不可能颠覆，曹操必须得是曹操，刘备必须得是刘备，你把他的性格转变了，完全变成一好人，那就不是他了，显然我们不可能这么做，而且我们也做不到。

网易娱乐：这版曹操性格里最吸引你的一点是什么？

陈建斌：他首先是一个很了不起的政治家，但他同时又是个军事家，还是个文学家，怎么样从文学家的角度去看待一个政治家的曹操，从政治家的角度去看待他作为一个艺术家的曹操，这些东西怎么就奇怪地糅合在一个人身上了？我觉得这是有意思的，其它琐碎的方面其实都是围绕这三个面展开的，你把这三个面确定以后，其它所有东西都是围绕这三个面展开的。

网易娱乐：这版《三国》里的谋略，尤其是每个人物的政治立场表达得比较清晰，包括刘备和孙权，并没有一味仁义，行为不是没有支撑、没有依据的，感觉这版《三国》里每个人的行为，包括孙权逼迫周瑜对他死心塌地，这版里都有表述，您觉得这版里哪个词汇最重要？权势、英雄？

陈建斌：你提供的这两个词我觉得反而都不能充分展示《三国》这段历史，《三国》之所以被写成《三国演义》流传至今，在每个中国人的心里都有一个《三国》，确实是因为那个时代是一个特别丰富的时代，有几百个英雄人物，几百个英雄人物到今天还被我们津津乐道，他们每个人的事迹，我们都如数家珍，为什么？就是因为他们是非常有魅力的，如果用一个词去定义他的话，这个面儿就狭窄了。

网易娱乐：如果让您形容您心中的三国时代，它是一个什么样的时代？

陈建斌：我想不出这个词。

网易娱乐：就是觉得它的丰富性更重要，并不能用一个词概括？

陈建斌：是的。

网易娱乐：还有一种说法，在现代社会，表面上大家都在说刘备的仁义之道，但每个人心中真正的社会价值观其实是曹操的那一套。不知道您对这个观点怎么看？

陈建斌：我觉得这个观点非常有意思，从你嘴里听到这个观点，我都很受教育，如果你是这么认为的，我觉得你就可以认真地去看一下《三国》，然后琢磨琢磨。老话讲的，以史为镜可以正现在，知道现在是怎么样的，历史都是重复的，人性是不会变的，人性过了多少年都不会变，只是我们的穿着、打扮，住的房子变了，人性是没有变的。

网易娱乐：您觉得这一版《三国》跟老版《三国》和其它电视剧最不同的一点是什么？请您用比较精炼的词汇概括一下。

陈建斌：怎么形容呢，不是有三国的电子游戏嘛，我记得在二十年前时我们也玩这个电子游戏，也是有的，什么魂斗罗，现在的电子游戏，当我拿到、看到他们玩时我很震惊，它已经丰富到了一个程度。我觉得可以用这个来比较，因为时代不同了，所以呈现出来的东西（也不同），当年的魂斗罗也给我们那代人带来了无穷的欢乐，我们当时玩那个游戏也非常高兴、非常满足，但你把那个拿到现在，显然不能满足了，现在是提供了新的、更丰富、更有意思的（版本）让现在的孩子甘之如饴，我想再过十年有人重拍这个题材，一定会拿出比现在更丰富、更有意思的东西。规律是这样的。

网易娱乐：在《三国》所有的情节您拍过的戏里印象最深、最喜欢的是哪一场戏？

陈建斌：我都挺喜欢的。

网易娱乐：我最喜欢官渡之战之前跟袁绍的那场对白。

陈建斌：我都挺喜欢的，怎么说呢……

网易娱乐：推荐几个呗。

陈建斌：我推荐《三国》这个电视剧，大家都看一看吧，就像你刚才说的，有这样那样的意见，我一点儿也不吃惊，那正是他的魅力所在，换成一个普通电视剧，一个古装戏，我们拍的多了，这这那那的，没有这么多的争议，因为我们不在乎它，因为我们心里没有它，如果一个东西我们心里在乎它，有它的时候我们就特别在意它，这地方是不是……您不能撒尿，您不能给别人系鞋带，不能把饭扣那儿再拿起来吃……有这样那样的（争议），当我听到这些争议时，其实我心里还是觉得挺欣慰的，我为《三国演义》这个名著，为这个电视剧付出的一两年的努力感到很欣慰，这是前提，有了这个才证明了有更多人在关注它。

网易娱乐：还有一个细节，曹操经常叉着腰的动作是您自己设定的吗？

陈建斌：哪个动作？

网易娱乐：就是手插在腰带里。

陈建斌：你知道吗？古代的衣服是没有口袋的。

网易娱乐：刘备是经常端着。

陈建斌：这都可以。

网易娱乐：不是说不可以，只是这个动作很有意思。

陈建斌：没有口袋，就像你说的，要不然就背在后头，要不然就搁在前头，这里有一带子，就跟我们的皮带似的，要不然就卡在那儿，只有这么几种，没有什么更多的。而且我相信在那个时代的人一定会有那个习惯，一定会有。

网易娱乐：感觉曹操非常的自信，自满，他的动作能够凸显出他的自信、自满，这个动作不是您自己设定的吗？

陈建斌：我们这个班底是一个优秀的班底，大家可以畅所欲言，有非常好的氛围，把自己的理解跟导演的理解、编剧的理解糅合在一起创作出来的作品，这个创作氛围是好的，现在生产出来的所有成品都是经过我们的集体智慧（创作出来的）。

网易娱乐：除了曹操以外，您在这个剧里最喜欢的另一个人物是什么？

陈建斌：诸葛亮吧。

网易娱乐：为什么？

陈建斌：诸葛亮这个人物也是挺有意思的，他很聪明，被说得那么聪明，但他最后也没有办成聪明事儿，你知道我的意思吗？他最后也没有一统天下，这里头也有一个悲剧，其实我觉得这是非常耐人寻味的，如果你是最聪明的，你能力最强，你就应该把这事儿办成了，对不对？我们后人都说诸葛亮是最聪明的，我们甚至用诸葛亮的名字形容最聪明的人，你最聪明，为什么你在那个时代没有做成这个事儿呢？而且每次都失败，六出祁山，每次都失败，为什么？是什么原因？这特别有意思，如果我演的话一定会去琢磨这是怎么回事。

网易娱乐：能感觉到这版的曹操很丰富，但其他角色丰富性的展现不像你这样多？

陈建斌：我不知道，因为我还没有看到诸葛亮出场呢，就像你说的，他们出场不都在30多集以后吗？那些我还没看到。

网易娱乐：好的，今天谢谢陈建斌老师。

陈建斌：谢谢。