携新著接受北京青年报独家专访——北塔：人人头脑中都应该有把“破冰斧”

手记

见到北塔是在元大都遗址公园附近，秋水长空，一番对谈，令人有种穿越感。北塔的叙述有学术的严密，更多落在细节之中，比如某次阅读留下的疑惑、跨文化实践里生出的感慨。也许，行走在世界视野里，让他习惯了在两种文化之间来回打量。京城多年的生活，也悄然融进他的思考，反而让他对本土文化有了新的思辨。一场访谈，读出文化认同，读到诗人的奇妙。

北塔，原名徐伟锋，诗人、学者、翻译家，生于苏州吴江，北京语言大学教授，曾任中国现代文学馆研究员，系世界诗人大会副主席、中国外国文学研究会莎士比亚研究分会秘书长、河北师范大学等高校客座教授。

曾受邀赴美国、荷兰、蒙古等20余国参加各类文学、学术活动，率中国诗歌代表团前往墨西哥、匈牙利、以色列等十多个国家访问交流并参加诗会。出版诗集《滚石有苔》、学术专著《照亮自身的深渊——北塔诗学文选》和译著《八堂课》等各类著译约30种，作品曾被译成英文、德文、蒙古文等10余种语言，在国内外多次获奖。有“石头诗人”之称。

有胆有识的书，就像一把把除旧布新的斧子

北青报：你的书名《破冰斧》很有力量。为何选择“冰”“斧”这么硬朗的意象为自己的新著命名？

北塔：“破冰斧”作为一个书名是我十多年前就有的念头。出版家、诗人马启代先生向我邀约这部诗集时，我就用上了。这个念头可能来自卡夫卡的一句话，也是我在书中扉页上所引的：“一本书应该像一把斧子，劈开人们心中冰封的大海。”人们心中的水域很容易被冰封，被自我冰冻，或被他人封锁，这会导致感受系统的僵化，思想活力的弱化，创造力缺失，同情心匮乏。这是非常可怕的心灵状态，我们必须采取措施进行大刀阔斧的破解。这些措施包括打造或磨砺新思维的斧子，而有胆有识的书，比如卢梭、卡夫卡、鲁迅的书，就是一把把这样的除旧布新的斧子。

我平生服膺象征主义诗学，当然赋予了“破冰斧”这个形象多方面的意义——社会变革的、思想解构的、生命再造的、艺术创新的，等等。我希望我的书或者说书中的有些作品也具有“破冰斧”的性能和力度。

北青报：这是否也与你的创作风格有关？

北塔：作为江南人，我的性格有点另类。后来，我去西北上学，朔风更吹硬了我的身心。我的写作风格也由江南及塞上，硬朗是我一贯的表现和追求。我的本名伟锋和笔名都比较硬朗，我的书名当然也不能绵软。我自己的创作当然也不会走风花雪月、儿女情长那一路。

我来自水乡，当然热爱水，知道水对于生命的关键价值；但作为审美对象，我更喜欢水的固化状态——冰，因为冰显得更加干净、透明、坚硬。对于诗人来说，冰存在的短暂性和局限性，比所谓的永久性和普遍性，更有迷人的魅力，更能促发写作的冲动和灵感。另外，冰又能被雕刻，我喜欢看光怪陆离的冰雕作品。文字如冰，也是可以雕刻的，也可以雕刻得美轮美奂。

我写作时，喜欢用笔如刀，力争入木三分地刻画，而不是用毛笔或水笔滑过纸面。我更喜欢用笔如斧。我曾把写诗比作用斧头劈木头，不是砍，而是劈。木头在我们吴地方言里，叫做“硬柴”。对付“硬柴”，我们就得用斧子“劈”——把木头放置稳当，把斧子抡得高高的，对准了，手臂铆足了劲，奋力往下劈。这个动作很像我写诗的行为特征。

我把写好诗的行为分为两类：一是用柳叶刀精切细割，一是用大板斧猛砍力劈。前者小破小立，出来的作品倾向于精美、微妙甚至唯美；后者大破大立，出来的作品生猛、鲜活甚至张扬、粗犷。我认为，现代诗必须总体性甚至终极性地处理现代社会生活，这个时候我们必须用势大力沉的大板斧。

软硬兼施，与思想一起运行

北青报：回望自己多年的创作，硬朗是否是你一以贯之的风格？

北塔：硬朗只是我的风格的一个方面。我力图不断革新，但也有比较一以贯之的风格，那就是软硬兼施，即寻找硬与灵（不是软）之间的平衡。我追求的总体风格是：硬而不板、不僵、不定，甚至要空灵、灵活、活蹦乱跳。这是冰水共存的状态。我从小就敬服海明威关于文本的冰山理论，浮出水面的只是冰山的一小部分，大部分都在水下。韵外之致、味外之旨几乎可以是无限的。

与软硬兼施有一定重合度的是南北结合。我在北方生活和写作的时间已经远远超过南方，我的写作风格也是高度北方化了的，我追求厚重、敦实、宽阔，但在某种程度上也依然留有南方的细腻、华美与含蓄。

我从早年开始受存在主义哲学影响极大。我认为，中国传统文学的两大主题是人伦和爱情，西方传统文学的两大主题是宗教和爱情，中外现代文学的两大主题是存在和爱情。我的大部分作品都在探讨存在——我的存在和人类的存在，甚至只是存在本身。存在主义哲学的根本原则是存在大于本质，或者说以存在论替代本质论。存在不是固化的，而是变化的，即随着境遇的不同，我们的感受和看法会发生变化。

《电梯刑》是我探讨存在与环境的关系的一首诗。电梯就是我们面临的境遇的象征。我们的境遇和境界往往是被框定的，人生的上下、进出都不由自主。我每次坐电梯，都会想起这首诗。也有读者说这首诗给了他们反思自身处境的机会。最近几天，有人在我所住楼房单元的电梯里洒了馊汤，相当难闻。这使我对自己这首诗所揭示的人生的封闭性和被动性有了更加深切的体会。

北青报：有哪些篇目是你如今重读才看见分量或从中有了新发现的？

北塔：我这些年颇为关注生态主义哲学。我的有些诗，当年写作的时候，不是以生态哲学作为指导思想的，但现在看来，完全可以从这个视角进行解读，比如《长歪了的葡萄树》《割草机》《挪威的森林》等。

北青报：你写诗，也写学术随笔，你更倾向于用哪种创作方式表达思想？

北塔：诗歌是最自由的文体，它是我表达思想的利器。散文要的是形，诗歌要的是象。形是已定的，象是未定的——将定未定。诗歌写作是跟思想一起运行、起起伏伏、生生灭灭的。诗人敞开自己，让思想自由生长、变化。在落笔之前甚至收笔之际，诗人脑子里未必有一个固定的主题，也没有一个固定的模式。

北青报：在你的学术随笔中能看到对历史的解读，在你看来，如何通过写作，体现个体与宏大历史的复杂联结？

北塔：我这些年写学术随笔比较多，尤其是关于中国古代文史的，我即将出版一部这方面的随笔集《月印万牖》。我不是专门研究历史的，所以，我解读历史，更多是对现实中的历史或历史中的现实的疑惑。我想把它指出来，以提醒世人：第一不要惊慌，因为古已有之；第二要重视，因为根深蒂固。伽达默尔说，个人的经验总会在某种程度上与历史的经验重合。我的历史写作是把历史现实化，把经验体验化。一个作家的历史参照系越大，他的文学抱负和思想格局也会越大。只有把自己放在宏大历史的汪洋中，我们的如桨之笔的划动才是有效的，荡开层层影响的波浪，我们的语言之船才能在时间长河中航行得更远。

在诗歌的螺蛳壳里，很难做翻译的道场

北青报：前不久，你主编的《中国诗选2025》双语本面世。一边写自己的中文诗歌，一边主编汉英双语诗选，一写一编，两种工作，对你来说是互补，还是互相博弈？

北塔：既是互补，又是互搏吧，互补更多一些。我和诗人蒙古月等挚友联合编辑的汉英双语版中国年度诗选已经连续出版15年。我本人参与策划、选编、设计、排版、印刷的全流程，尤其是英文的校对，花费的时间精力很大，但我乐于从事。理由有三个——

第一，编辑年选，可以让我实实在在把握当代中国诗歌写作的脉搏，了解并学习当代同行的写作，有更多的机会与同行进行文本层面的切磋。

第二，因为这个年选有英文翻译，我可以欣赏并学习不少翻译家的译作和译法。

第三，我对这个年选的意义还是比较自信的。首先，现在写诗的人和发表的诗太多，鱼龙混杂、泥沙俱下。我力图以自己几十年的诗歌学养编选一个比较高水平的合集，与作者和读者分享真正的好诗。其次，这也算是为当代中国诗歌文化对外传播做点实事。也许诗人出国交流的机会不太多，但他们的作品可以通过我们的翻译和出版先漂洋过海与外国同行见面。最后，更加具有实际价值的是，我在大学里教的一门课就是中国文化外译，这部年选的编辑工作有助于我的教学工作。

从某种意义上说，此“编”是我“写”的延伸和佐证。

北青报：作为主编，你坚持要推出的是当代中国的好诗。这里面有个问题，汉语诗歌里大量意境、典故、含蓄表达很难外译。在编译过程中，你发现当代汉诗对外传播最主要的“卡点”是什么？翻译到底是“复刻诗意”，还是“再造诗意”？

北塔：我是这个年选的主编，也是主译，其中半数以上作品是我翻译的。当代汉诗对外传播最大的“卡点”是翻译，当然我们不能因此就把翻译的难度和重要性过度拔高甚至极端化，说什么“诗是不可译的”“翻译也是创作”。翻译的门槛是复刻，翻译的门楣是再造。当然，再造（二度创作）不应该是让创作欲任性发泄，而是要有克制、有底线，那就是始终尊重原作，原作才是牛鼻子。否则，译者（translator）就会变成“背叛者”（traitor）。

诗歌文本的现实空间是极为有限、逼仄的，说实话，在诗歌的螺蛳壳里很难做翻译的道场。美国诗人罗伯特·弗罗斯特说：“诗歌就是在翻译中失去的东西。”失去是译者不得不面临的残酷现实。因此，我们翻译的总原则是：把在翻译中失去的东西找补回来。失去意味着无法“复刻”或还原；找补者，“再造”也。找补的策略有不少，此处不赘。

披着中国文化的星星出去，戴着外国文化的月亮回来

北青报：你致力于推动中国文化传播，最近刚刚带中国诗歌代表团完成欧洲八国一地区文化交流之旅。在你看来，对外推介汉诗、进行对话，有怎样的收获和感受？

北塔：我们中国人历来主张“礼尚往来”，诗亦“尚往来”。我去年出版了一部学术专著，名为《去脉》，聚焦的是中国现代诗歌的英文翻译和传播问题，“去脉”是对“来龙”研究的回应和补充。我致力于推动中国文化传播，也是在实践不同文化之间的诗歌对话。我曾把大量外国文学、学术作品翻译成中文，现在我依然在大量学习外国的东西，而且带着学生一起读。每次出访，我们不仅披着中国文化的星星出去，也戴着外国文化的月亮回来。我是一座桥，中外文化始终在我身上集合、相交、对话。

北青报：作为当代诗人，同时也是翻译家，你觉得当代汉语诗歌在世界诗歌版图里处于什么样的位置？

北塔：通过数十年的反复观察、比较，以及与中外同行广泛的交流、评估、讨论，我认为，当代汉语诗歌在整体上不亚于其他任何语种的诗歌。2018年，在贵州操办完我们的第38届世界诗人大会之后，我曾写过一篇文章，专门阐述这个观点。

改革开放以后，我们中国诗人一直在孜孜不倦地、谦逊勤奋地向几乎所有外国文化学习，没有任何一种其他语言的诗人有我们这样的态度和恒心，这使得我们的创作焕发出勃勃生机，而且“转益多师是汝师”。

而且，我们有伟大的汉语文学传统作为创新的基础和资源，在基本掌握外国文化精华，尤其是前沿思想和思维以后，这个伟大传统助力我们行稳致远，创作更加灿烂斑斓。

更加重要的是，过去将近半个世纪，中国社会各个方面包括社会思潮发生了翻天覆地的变化，这些全都是促使诗歌之花盛开的养料。近五十年来，至少有三代近百万诗人把巨大的才华和精力投入汉语诗歌创作，其规模和成就，岂容小觑？

最大的现实，就是每个人自己

北青报：这些年有没有写作上想打破的自身惯性？

北塔：这些年我写得更加朴素，但也更加尖锐或沉痛，因为我面临的压力更大，无论是内在的对于存在本身（不是物质生活）的压力，还是外在形态的压力。

我提出现实现代主义诗学，虽然也要求关注现实，但重心在现代主义。我认为，现代诗人要有一整套现代的哲学、美学和诗学观念作为思想支撑，再来处理现实人生和现实社会，尤其是大众的真实生存境况。否则，哪怕他写的是当下的题材，他还是传统的。

最近我反思我的这套诗学观念，可能需要做一些微调，即要更加注重现实的实感，更加深入社会基层去体验。我一向主动跟外卖员、保洁员、修鞋师傅、装修师傅等所谓“引车卖浆者”交流。我甚至住到郊外村子里去跟农民打交道，就是为了让自己的作品能及时、深入、深切地表现更加广泛实在的社会生活。

北青报：“破冰”不仅是文学层面，也关乎人与人之间理解的壁垒。放在当下，你觉得诗歌这把“斧子”，还能破哪些现实之冰？

北塔：在当下，诗歌写作更多的功能在于自我探索、自我反思和自我救赎。很多人会把“现实”理解为“自我”或“个人”之外的环境或社会。其实除了外在现实，还有内在现实，除了物理现实，还有心理现实。也许最大的现实就是每个人自己。所以，诗歌这把“斧子”可以革新文学思维，打破人际壁垒，更可以破除我们头脑中诸多固有的观念，比如丛林法则、从众心理，等等。

北青报：未来在个人创作，以及双语诗歌推广、文化交流方面，有什么计划？

北塔：诗歌写作的核心原则是有灵感而发，计划写诗是有违自然的。因此，我从来没有写诗的计划，但我希望能在自然而然的状态下延续我的诗歌写作生涯。我计划多写一些散文和小说，尤其是学术随笔。

未来重要的写作计划是继续做一些专题性、前沿性的诗学研究，把中外写作经验理论化，计划出版专著《诗学八堂课》，涵盖八个诗学题目，总共十余万字，目前已经完成大概一半。

至于诗歌的中外交流，作为世界最大诗歌组织世界诗人大会的副主席，我将争取扩大、深化与国外诗歌界的联系，力争给不同国家的诗人提供相互切磋的平台。今年在科索沃举行的第45届世界诗人大会，吸引了来自36个国家和地区的诗人同台读诗论诗——于我这是历史使命，也是本职工作。

文/北京青年报记者 李喆

（北京青年报客户端）