周国平谈《至人庄子》：追求精神的自由与生命的纯粹

庄子把心中的理想人格称为“至人”，周国平认为，“至人”这个词用于庄子自己再合适不过，“在我的理解中，至人是既本真又通透的人，大写的人，活在最高境界的人”。

今年6月，著名学者、作家周国平的《至人庄子：周国平的庄子课》由人民文学出版社出版。这是周国平首部阐述中国传统哲学的著作，也是他数十年研读《庄子》的心得与成果。

《至人庄子》与众不同的地方，在于周国平用西方哲学的理论视野打量庄子瑰丽恣肆的文字，简明晓畅地提炼出庄子哲学中的本体论、认识论和人生论。周国平认为，在本体论方面，庄子继承了老子“道”的学说，并进一步探索宇宙之初始、世界的第一因、“道不可言”等问题；在认识论上，庄子持续对人的认识能力及认知边界进行审查，其卓绝的思辨在华夏文明史上“前无古人，后不见来者”；在人生论上，庄子揭櫫审美的人生观，在儒家的入世和禅宗的出世之间选择“逍遥”，追求生命的纯粹和精神的自由。

老庄哲学对后世产生了深远的影响。周国平坦言，中国文人有“双重人格”，儒和道各有其用。儒家学说用以经世致用、鞭策进取，道家思想则鼓励超脱世俗、看淡功利，为人生开拓另一广阔的审美维度。

正是在庄子影响下，陶渊明才吟出“纵浪大化中，不喜亦不惧”，“久在樊笼里，复得返自然”的隽永诗句；李白才写下“大鹏一日同风起，扶摇直上九万里”，“虎鼓瑟兮鸾回车，仙之人兮列如麻”的浩荡奇言；苏东坡才以“长恨此身非我有，何时忘却营营”“世事一场大梦，人生几度秋凉”抒发深沉的人生感悟。庄子思想不仅指导具体的现实人生，更形塑了两千多年来中国知识分子的精神品格。周国平说：“如果没有这一个方面，中国文人不知会成为怎样的俗物，而不甘心成为俗物的，不知会怎样苦闷。”

2026年南国书香节期间，周国平携新书《至人庄子：周国平的庄子课》来穗与读者见面。南都N视频记者对他进行了专访。

南都专访著名学者、作家周国平

著名学者、作家周国平。

庄子是个例，是孤例

南都：您长期研究尼采、叔本华等西方哲学家，这是您第一次系统转向中国传统哲学吗？

周国平：从写作上来说是这样。我第一次写中国传统哲学这样的题材，以前没有写过。

虽然我是研究西方哲学的，但是中国传统古典哲学，尤其是孔孟老庄，我一直比较喜欢，经常读，我也记了不少笔记。我开玩笑说，我现在是在“清理我的仓库”。前一段我是在清理我西方哲学的仓库，2023年底我出版了三卷本的《西方哲学史讲义》，因为记了大量笔记，我就想办法让这些笔记作为一个作品呈现出来。工作完成以后，考虑到中国哲学我也有了相当的积累，我就开始清理中国哲学的仓库。

开始的时候，我的计划是孔孟老庄都要写，实际上我也都写了。我本来想孔孟老庄写一本书，但是写的过程中发现，关于庄子我有太多的话要说，一本书里容不下。如果把孔孟老庄都放在一本书里的话，庄子占的篇幅就太大，其他的篇幅相对少得多，这样就很不平衡。

所以我做了一个决定。在那本书里面我把庄子简单讲一讲，然后庄子独立出来专门写一本书，现在情况就是这样的。人民文学出版社很快还会出版我另一本书，叫《先哲的智慧：周国平说孔孟老庄》。所以实际上是两本书，我写的不仅仅是庄子，孔孟老我也写了，但是篇幅要稍微小一点，《先哲的智慧》里孔孟老庄4位哲学家各写了3万多字。

南都：您毕生研究西方哲学，现在回过头来读庄子，西方哲学的“眼镜”给了您什么样的独特视角？

周国平：西方哲学给了我一个更加广阔的视角，我可以从世界哲学的范围内来看中国的哲学家。

西方哲学基本上是三大块：本体论、人生论和认识论。本体论是对世界的真相、世界的本质的探究；人生论是对人生意义的探究；认识论实际上是对人的认识能力进行审查，考察人的认识的性质，它的界限。

但是中国古典哲学是没有认识论这一块的，认识论很弱，但是我在读庄子的过程中，我发现庄子在认识论这一块上面非常精彩。所以在《至人庄子》这本书里，庄子的认识论是我阐述的一个重点。我发现以前的学者讨论庄子，认识论是比较受忽略的，谈得不多，要谈的话也基本上用“相对主义”“不可知论”这两个概念概括，而且认为这好像是一个缺点。我觉得这是很可惜的。因为庄子的认识论恰恰在于，对人类的认识他进行系统的追问，要确定人类认识的边界在哪里，什么是可知的，什么是不可知的。

南都：关于认识论，庄子有哪些精彩的阐述？

周国平：比如说庄子讨论是非的问题。因为他身处的战国时代百家争鸣，人们主张自己的学说，否定他人的学说，到底孰是孰非？面对这样的情况，庄子就思考，到底什么是“是”，什么是“非”？为什么每一派、每一个人都认为自己“是”，别人“非”？否定别人，断定自己是对的，这样的断定有没有道理？他讨论这个问题，讨论得非常精彩。

他的一个基本的观点是，实际上“是”和“非”这样的判断，取决于你所处的位置，用他的话来说就是“彼”和“此”。他提出“物无非彼，物无非是。自彼则不见，自知则知之。故曰：彼出于是，是亦因彼”。就是每一个人都把自己站的位置说成是此地，把别人的位置说成是彼地，此亦一是非也，彼亦一是非也，你站在这个位置上，你对是非有这样一个判断，你站到另一个位置上，你对是非又有另外一种判断。所以对是非的判断是取决于你处在哪个位置上。

但是庄子又提出来，此和彼这个位置是在变的，没有一个固定的位置。今天你这样来断定是非，明天你就换改成另外一种观点了，因为你的位置变了。

从这里面看出，所有的人站在自己的位置上来对是非作判断都是片面的，都是没有道理的。这就已经讲得很透彻了。
他还讲到是非到底由谁来裁判。他的这些讨论主要是在《庄子·齐物论》里。到底谁能当裁判呢？我不能当裁判，我已经站在一定的立场上作判断了。你跟我争论，你站在你的立场上，你也不能当裁判。假如让第三者来当裁判，第三者要么同意我的观点，要么同意你的观点，他也不能当裁判。如果我俩的观点他都不同意，他有自己的一个立场，他也不能当裁判。可是如果他没有立场，而“是非”是从一定的立场去判断的，没有立场亦不能判断。你有了立场，你就是局限在这个立场作判断。所以怎么判断都不是一个标准。

他还讲认识是相对的，举了一个非常有意思的例子。泥鳅喜欢在潮湿的地方生活，可是人在潮湿的地方就会犯腰病；猿猴在树上跳来跳去，但是你把一个人放在树枝上他就很害怕。庄子问，到底谁是正确的位置的判断者？各种动物喜欢吃的东西千奇百怪，人却喜欢吃牲畜的肉，到底谁是正确的食物的判断者？动物认为自己的物种是美的，人们认为毛嫱和西施是美女，但是鸟、鱼、鹿看见了西施就会逃跑，到底谁是美的判断者？所以他说，实际上所有的认识都是相对的，都是一定的生物根据其生活条件来得出的一种认识，这些讲述是非常精彩的。

南都：这样讲的话，没有绝对的是和非、正确与错误。

周国平：其实这个观点已经得到现代哲学的肯定了，在西方哲学中这是一个基本常识：不存在绝对真理，真理都是受一定视角支配的。从一定的视角看过去，你看到的事物是这样的；换一个视角，你看到的是另外一个样子。有一个名称叫做透视主义，认识都从一定的视角进行的透视。

这个观点现在已经是西方哲学的共识，但是我们的庄子2000年前就得出这样的一个结论。

南都：证明我们的东方文明非常超前。

周国平：我们不能说东方文明超前，但是我们可以说庄子非常超前。我告诉你庄子是个例，是孤例，华夏独此一人，前无古人，后不见来者。他就是一个孤零零的例子，后来再也没有人继承他了。

中国的哲学，儒家是没有认识论、没有本体论的，但是有人生论。儒家哲学就是人生哲学、道德哲学，就是伦理学。道家的老子有非常精妙的本体论，也就是关于道的理论，他也有很好的人生论，有他的人生哲学。但是老子也没有认识论，他对认识问题不追问的。老子就是在那里“布道”，讲他的《道德经》。只有庄子是追问的，所以庄子真的是独此一人，后来基本上也没有后继者。

南都：在哲学上认识论的意义是什么？

周国平：在哲学上认识论是非常重要的一块。假如哲学在对世界的本质下论断，对人生的意义下论断，那么这些论断的根据是什么？中国哲学往往容易大而化之，不去追问根据。老子就是这样，他说“道”就是这样的东西，他不会解释这样的论断的根据是什么。所以哲学上本体论很重要，但是本体论是根据什么得出来的，到底可靠不可靠？这就要用认识论来检验，用认识论来追问。我认为看一个哲学家段位的高低，就看他在认识论上面有没有深刻的追问和思考。

西方哲学一直到近代，16、17世纪以后才开始作出了一系列的追问。西方的近代哲学基本上围绕认识论展开，而认识论上的追问导致了西方科学的突飞猛进。哲学通过这样的追问，给人类的认识规定了一个方向，强调经验、强调实验科学，哲学上的认识论其实是带动了科学发展的。

在出世和入世之间选择“逍遥”

南都：您在序言里说：“老天给了每个人一条命，一颗心，把命照看好，把心安顿好，人生即是圆满。”从您对庄子的理解而言，人怎么样照看好自己的生命，安顿好自己的心灵？

周国平：庄子是很全面的，本体论、认识论、人生论，这三方面他的思想都很精彩。这个问题涉及庄子思想里人生论的部分。

人生的什么样的状态是一个好的状态，庄子做出了非常清晰的解释。人身上最重要的东西是两个：生命和精神。所以一个人如果他的生命的状态是好的，他的精神的状态是好的，那么总体上他的人生状态是好的。

生命的状态怎么算好的，精神的状态怎么是好的？庄子给出了对我们特别有启发意义的解释。关于精神的状态，庄子主要是用一个概念来概括，就是“逍遥游”。逍遥游用现在的话来说就是精神的自由，用他的话来说“与天地精神相往来”，“与造物者游”“心有天游”等等。平时每个人都是生活在自己的一个小的局部里，每天都是和自己的家人同事朋友相处，做自己的职业上的事情，总之是在一个局部里面。庄子就说，你不能老在局部，否则你就是井底之蛙，看不到广阔的世界，你应该经常地从你的局部里面跳出来，与天地精神往来，与宇宙精神有一个沟通。

其实从根本上来说，各派哲学甚至包括宗教都是这样主张，人不能陷在“小我”里，你必须从“小我”里面跳出来和“大我”进行对话沟通。在不同的哲学和宗教，“大我”是用不同的概念来表达的。道家就是“道”，天地精神就是“道”。儒家也会讲到“天人关系”，佛教是“佛性”、“真如”，基督教是“上帝”。

所有这些概念表达的都是一个“宇宙大我”，庄子的“逍遥游”就是要你经常从“小我”跳出来，跟“宇宙大我”进行沟通。你的胸怀要开阔一点，你的眼界要开阔一点，你要有一种精神的自由。

那么从生命来说，庄子的书里面有一个概念叫做“性命之情”。性就是天性、本性，命就是生命，情就是情况，“性命之情”就是符合本性的生命的那样一种形态状态。它实际上是指生命的本来的状态，本来的样子，生命的单纯的状态。所以概括地说，庄子认为生命什么样的状态是好呢？就是要纯粹，要单纯，不要太复杂。

我觉得他给我们讲得很清楚了，精神要自由，生命要纯粹，这样你的人生状态就是好的。

南都：庄子强调无用之用，他对生命价值的判断是不是和儒家相差很大？

周国平：确实是有很大的差别。儒家是比较强调经世致用，它是强调有用的，但是道家反对把生命用在世俗追求上，觉得对生命是一个负面的东西。在这一点上儒道有很大的差别。

所以儒家就是进取，道家就是超脱。中国又有道家，又有儒家，所谓儒道互补，让人又能进取，又能超脱。

中国以前的士大夫阶层，一方面作为社会上的个人，要进取，要去走仕途当官，实现政治上的雄心。但是当他们受到巨大挫折的时候，往往道家就是个退路，是个安慰。

南都：在我们现在这个年代，大家现在都说“卷又卷不赢，躺又躺不平”，要怎么样才能够寻求到身心的安顿？

周国平：我觉得恰恰我们这个时代特别需要庄子。道家是平衡把握得最好的。佛家是出世的，如果我们都相信佛教的话，我们都躺平了。儒家是入世的，如果我们只有儒家作为指导的话，我们都内卷。幸亏有道家，道家在出世和入世之间，提倡的是逍遥。我就说“逍遥”是“躺平”和“内卷”之外的第三种选择。

按照我的理解什么叫逍遥，逍遥就是以出世的心态，去过入世的日子，在人世间做一个自由的精灵。首先我们还是要入世，毕竟在社会上生活，不入世是不行的，你必须在社会上做事，必须和人打交道。这是一个正常人应该有的状态。但是如果说你有很强烈的入世的一面，你把你的经历你的得失看得非常重，实际上你的生活品质是不好的。所以你在入世的时候，一定要有一种出世的心态。就是认真做事，好好地跟人打交道，但是最后这个结果是什么，我不在乎。用佛家的话说，就是“因上努力，果上随缘”。

佛家的“果上随缘”就是一种出世的心态，“因上努力”就是一种入世的态度，所以你看，真正的智慧是相通的。

南都：我们刚才讲到庄子的认识论和人生论，与老子的本体论相比，庄子的本体论上有什么特别的贡献？

周国平：应该说庄子的本体论延续了老子的本体论，他也把“道”看作是世界的本根。

老子把世界的本体归结为“道”，对道做各种描述。“道可道，非常道”，道是一个说不清道不明的东西，但是他极力要把它说清楚，我觉得也已经最大限度地说清楚了。

庄子实际上也是延续老子的“道”。关于“道”的问题，老子认为可以说出来的“道”都不是永恒的“道”，庄子也强调这一点，“道不可言”，“道”是不可说的，你们这样说那样说，最后说的都不是“道”，你只能用内心去感悟去体会，体会到了也没有办法用语言表达出来。

另外，庄子不光是在本体论上下一个论断，宇宙的本根是“道”。关于世界到底是什么，庄子也提出了很多追问。包括世界有没有一个开端，有始还是无始，世界在空间上有没有边缘，世界有没有第一原因，第一推动力……这些问题都是近代西方哲学讨论的重点，庄子也早就讨论到了。

我在书里还专门写了《可爱的天问》这一节，真的非常好玩。庄子问，天体大地是运动的吗？日月是运动的吗？是谁在主宰他们的运动？到底是云变成了雨还是雨变成了云，到底是谁在主宰这件事情？主宰的那个东西，也就是造物主，庄子说他是不是闲着没事干，找乐子才这样做的？他问得很调皮的，非常调皮，他特别有意思。

一种审美的人生观

南都：您提出庄子的人生观是“审美维度”的，在中国古典哲学里有独创意义。这个“审美”和我们通常理解的“审美”有什么不同？它为什么重要？

周国平：我觉得这也是我的比较独特的观点。

从理论上来说，我们可以列出5种人生观，哲学上有三种，宗教上有两种。哲学上的人生观大体上是这样的。人有三种精神能力：知、情、意。知是理性，情是情感，意是意志、道德。不同的哲学流派往往把其中一种精神能力作为重点来指导人生。

把理性当作重点来指导人生的叫做“理性的人生观”，以苏格拉底为代表的希腊哲学、西方哲学，他们的主流就是用理性来指导人生、追求真理，认为这是人生意义之所在。把道德能力作为重点，认为好好做人、道德上的完善是人生意义之所在，这是“道德的人生观”，这是以中国儒家为代表的，孔子是一个首倡者。

但是我认为应该还有第三种，就是把情感作为重点，也就是我理解的“审美的人生观”。这个“审美”是广义的，并不仅仅指音乐绘画等具体的艺术形式，我讲的“审美”实际上是指一种无功利的情感体验，这实际上也是康德给“美”下的定义：美是一种无功利的愉悦。它实际上是一种精神的快感，一种精神的、情感的体验。

庄子所提倡的人生观，一个是精神的自由，一个是生命的纯粹，这实际上就是无功利的情感体验的人生的两个特点。“逍遥游”绝对不是说真的成仙了，后来的道教是要追求成仙的，追求肉身不死，它已经跟战国和两汉时期的神仙学结合在一起了。但是庄子所追求的逍遥游，与天地精神往来，完全是一种摆脱功利关系、自由纯粹的精神体验，我觉得他就是审美的，他的性质就是审美。

这种审美的人生观，从世界哲学的范围内来说，也是庄子首创，他是独树一帜。没有其他的哲学家有这样的主张，到很后来尼采在一定程度上也有这样的主张，但是在漫长的西方哲学史上你找不出来的。

南都：您能比较一下庄子的人生观和尼采的人生观有什么不同吗？我觉得在某些方面他们还蛮相似的。

周国平：尼采早期尤其是在《悲剧的诞生》那个时代，我认为他是主张一种“审美的人生观”的。他非常明确，他说“只有艺术才能拯救人生”。尼采讲的艺术包括“日神精神”和“酒神精神”。“日神精神”是说不要去深入去追问人生这底下是什么，你停留在人生的美好的表面就行；但是“酒神精神”就强调要深入到人生根底里去，看到人生的悲剧性的东西。

但是尼采的“酒神精神”和庄子的逍遥游有一点很相像。人进入一种酒神状态，实际上也是从“小我”跳出来和“大我”合为一体。庄子也是要从“小我”跳出和“大我”合为一体，和“道”合为一体，尼采说的是要和宇宙生命合为一体，他用的概念是“宇宙生命”，庄子说的是“道”，两者殊途而同归。

南都：尼采和庄子的想象力都特别磅礴，也很宏大，在哲学家里面是很少见的。

周国平：两个人都是大哲学家，同时也是大诗人。

南都：您在书中拆解了“空船定律”——被空船撞击时人不会发怒，一旦船上有人就会愤怒。您用这个寓言讲“虚己”处世的智慧。在现实生活中，我们如何做到“虚己”？这是不是意味着要压抑自己的情绪？

周国平：空船是个寓言，你在河里面划船的时候，如果有一条船朝你的船冲撞过来，如果船上有人你一定会气愤，会跟他吵起来，但是如果是一条空船，你就没有办法发怒了，你也不可能再生气了。

他想说明这个问题，你要让自己成为一条空船，也就是“虚己”。如果说你是一个满身装满名利的人，你就容易和人发生冲突，人家容易对你不能容忍，觉得你气势汹汹，仗势欺人。但是如果说你是一条空船，你没有名利的重负，或者说哪怕你有名有利，但是你不把它当一回事，你再有名利，你也把自己当作一条空船，能够谦虚地和人相处的话，你就不会得罪人了。

说明这么一个问题，实际上人和人发生冲突的时候，你要检查自己到底是一条空船，还是一条装满了那些劳什子的很重的名利的船。

南都：《大宗师》里说：“夫大块载我以形，劳我以生，佚我以老，息我以死，故善生者，乃所以善吾死也。”我读到这句话很感动。您怎么理解庄子的生死观？它和西方哲学里的生死观有什么不同？

周国平：其实不管是东方哲学还是西方哲学，包括宗教，关于生死问题，一个基本的精神都是让你坦然地接受生死。当然用各种不同的道理来说明这个问题。

你刚才讲的这句话所表达的生死观，实际上是顺其自然的生死观，它跟古罗马的斯多葛派的生死观是比较相近的，有生有死，是很自然的事情，所以你就用一个坦然的态度去接受就是了。“生死是自然规律”，如果你这样来表达，很抽象也很没意思，但庄子的表达就让你感觉到，大自然对你是很好的，人生的各个阶段它都给你作了最好的安排。

至于讲到庄子的生死观，其实他的生死观是很丰富的，书里面都有表述。庄子的生死观基本上包括三个方面。第一就是从本体论上追求一种无生无死的状态，也就是超越生死的状态。你和“道”合一了，你就没有生死了。实际上是以逍遥游来解决这个问题。

第二个，《齐物论》是从认识论上来追问：生和死到底有多大的区别？生和死到底哪一个更好？那里面讲庄周梦蝶，梦和醒无法区分，你可能现在在大梦里边，大梦醒了以后你才知道那是个梦，实际上讲的就是生死，你到死的时候才知道人生是一个大梦。并不是说死了以后什么也没有了，死了以后是梦醒，而不是什么也没有了。庄子还讲了一个故事，晋d国有一个美女被国王选进宫去当妃子，进宫之前她天天天哭哭啼啼，觉得大难临头，进了宫以后好吃好穿，生活比原来好，她就后悔进宫之前为这件事情哭泣。然后庄子就问，你怎么知道那些死去的人，他们没有为他们生前留恋生害怕死而后悔呢？也就是说生和死到底哪个好你是不知道的。既然你不知道，你就不要那么怕死好不好？

第三条实际上就是从自然的角度，要求人们顺其自然，用一种朴素的态度来对待死，有生必有死，你就坦然接受。但是确实只有庄子这句话把生死是件自然的事情要坦然接受这个意思表达得这么动人。

著名学者、作家周国平。

让一生过得有意义，是最大的“大局”

南都：您在书里有一章谈论“媚俗谀众愚之至也”，剖析世人普遍的从众心理及其导致的恶果。可是如今互联网上充斥着舆情暴力，怎么样做一个清醒的特立独行者？

周国平：人性古今是一样的，今天人类有什么毛病，古代人类也有那个毛病。关键是你自己要有定力，你对于人生有一个清晰的看法，你知道人生到底什么重要，什么不重要。在这样的情况下，舆论对你来说就是不重要的，就很难撼动你了。

如果你自己是一个没有主见的人，你自己的人生是摇摇摆摆，比较糊涂的，不明白的，没有自己的准则，也没有自己的追求目标，当然别人的意见就会变得非常重要。

哲学就是让你对自己的人生观有一个自觉的定位，一个自觉的审定。每个人有意无意都会自发地形成一种人生观。你也可能从自己的经验里面，从社会的影响中间，各种各样的因素导致你会有一种人生观，但这种人生观是在各种影响下不自觉地形成的，也许你自己还没有意识到，但你实际上已经是用那个东西来指导你的人生了。

所以我觉得哲学的好处是什么？它让你来反思你的人生观到底是什么，你是怎么样来处理各种事情的，你是怎么样来看待世界上的现象的？你会有什么样的意见？你反思自己是怎么样看问题的，参照那些伟大的哲学家，他们是怎么看问题的，然后来修正自己的人生观。这样你的人生观既变得更加正确了，也更加自觉。

如果这样的话，你就不会受别人的影响。你不但不受别人影响，而且你真的会不关心的。互联网上所谓的热点我一概不看，这些东西都是过眼烟云，我去关心干什么？人生宝贵，生命宝贵，我的时间有限，我绝不能为那些事情来浪费我的生命，浪费我的时间。

南都：现代人很难抵抗这种诱惑，因为这个时代充斥着各种信息，一不小心就被裹挟进去了。

周国平：所以给自己设定两条，第一条就是屏蔽、少看。第二就是看到了以后做到不动心，无动于衷。这两条我能做到。

人往往都是这样的，自己没事干才去关心这些事。忙起来，你去做自己喜欢做的事，你沉醉其中，其乐无穷，怎么会去关心别的事呢？所以我说每个人一定要有自己真正喜欢做的事儿，让自己陶醉的事儿。

不管你在职场上做的事是不是自己最喜欢的，你一定要有自己最喜欢的事，哪怕业余来做。

南都：这几天看到有个网友的提问，我觉得发人深省，跟您讨论。这个网友说我们去阅读哲学家的书，通过哲学家的著作来让生活变得更好，修正自己的思想和言行。但是其实很多哲学家自己过得也不好。我们怎么理解这个悖论？

周国平：怎么样来衡量一种生活状态是好的还是不好的？我觉得应该是多元的而非单一的标准。你不能光看他的外在的遭遇是不是幸福。反正哲学家也好，大艺术家也好，从外在的遭遇来说，两个极端都有，有过得非常好的，也有过得很糟糕的。

但我觉得还得有另外一个标准，就是看他的精神生活是不是有品质。难道一定是外在的遭遇才是重要的吗？内在的精神生活的品质不重要吗？

如果我来衡量的话，我就把精神生活的品质放在第一位，当然外在的日常生活也很重要，但是我把它放在第二位。当然两全其美是最好的。

首先非常高段位的精神生活其实仅仅属于天才，包括那些大哲学家，比如尼采，当然尼采遭遇并不好，他的外在生活是充满苦难的，但是他内在的精神生活绝对是最高段位的。普通人达不到，但是我觉得起码可以有比较丰富愉悦的精神生活，同时你把外在的日常生活过好，这两者并不冲突的。

在我看来，对于一个普通人来说，他的精神状态好，有助于他在外部世界里面有一个好的心态，然后就会有一个比较好的遭遇，或者说有了不好的遭遇，他也能用一个好的心态去对待，那个结果要比心态不好的人碰到倒霉的事情遭遇的结果要好得多。

南都：庄子有“重生轻天下”之说，怎么理解这种观念？人活在世界上，要以“大局”为重，还是以“小我”为重？

周国平：庄子是极而言之，讲得比较极端一点，因为庄子很重视生命，他认为人不要去做那些会损害你的生命的事情。

我在书里讲到一个典故。楚威王派使者带了1000两银子去找庄子，请他当楚国的宰相，他当时名气很大，但他生活很穷，他是漆园吏，一个小公务员，他的工资是不能养活他的，所以他还要打草鞋维生。在这样的情况下，楚威王派人去请他当宰相，他拒绝了。他跟使者说，你看太庙里的牺牛一定是好吃好喂，吃得胖胖的，时间到了就给它穿上漂亮的衣服，牵到太庙里去宰了。这个时候它想当污泥里的猪也当不成。庄子说，我宁可当污泥里的猪，我这辈子是不会进朝廷当官的。这是庄子“重生轻天下”的一个具体的例子。

楚威王把治理天下的重任交给他，他不要，他重视的是他的生命。当了大官以后你有很多负担，你要处理很多复杂的事情，也有很多功利的考虑，你的生命上也不单纯。他宁可保持生命的一个纯粹的状态，所以“重生轻天下”要从这个角度去理解。

南都：如果用这个思想来指导生活的话，我们应该怎么面对日常生活的各种诱惑？

周国平：你刚才说的“大局”和“小我”的关系，其实什么叫大局？社会是大局，你要为社会工作，为社会作贡献，这是大局。但是还有比社会更大的大局，就是宇宙、人类、道。

真正要处理好“小我”和“大我”的关系，包括处理好你在社会上的责任，你首先还是要看明白人生的大局，要看明白宇宙的大局，你还是要超脱一些。

我就强调一点，每个人最重要的责任是要对自己的人生负责。你要对社会负责，你要对他人负责，你要对上司负责，你要对家庭负责，等等，这些责任都存在，你都要负，但是最根本的还是要对你的人生负责任。也就是说你要活得明白，你要看到人生的大局，你要去让你的一生过得有意义，这是最大的大局。

一个人只有看重这样的大局，有对自己的人生的责任心，他才会真正地对社会负责任，对他人负责任。如果你对自己的人生都不负责任，这样的人，你想他会对具体的事情负责任吗？不会的。

南都：所以利己和利他也不是完全对立的，但利己是先于利他存在的。

周国平：这个利己不是一个小格局的利己，利己的格局有大小，你去为自己争利益，你很看重那一点鸡毛蒜皮的利益，这也是利己；你要让自己的一生过得有意义，这也是利己。这是完全不同的利己。

南都：这些问题都是需要一个人反复去思考的，但我们经常活得有一点浑浑噩噩，没有考虑过这些事情。

周国平：这就是哲学的作用，让你不要浑浑噩噩，让你去想大问题。

南都：您为什么称庄周为“至人”？在您心中，“至人”是一个可抵达的目标，还是一个永远在路上的方向？

周国平：因为《庄子》这本书里面经常用“至人”这个词来说他的理想的人格，“至人”是反复使用的一个词。

按照我的理解，“至人”就是生活在最高境界的人，就是大写的人，我觉得用在庄子身上是最合适的，所以就起了这样一个书名。

当然对普通人来说，“至人”其实是一个方向，所有的人格理想都是一个方向，不能说我现在已经成为这样的人了。

“至人”有什么特点呢？精神的自由，生命的纯粹，还有自由魂、平常心。一方面他精神境界非常高，但是另一方面他又能把日常生活过好，这两者的统一就是“至人”。

南都：这跟斯多葛派不同，斯多葛派的哲学家就是日常生活过得太苦，精神境界挺高的。

周国平：斯多葛派并不认为他们自己日常生活过得苦。具体到每一个人来说，比如说塞涅卡，塞涅卡是斯多葛派最重要的代表，他的日常生活过得才不苦呢。他是个大富翁，钱可多了，住在宫殿一样的房子里面。

在物质生活到底应该怎么过的问题上，斯多葛派也是很通透的。塞涅卡就说了，人们说哲学家必须过清苦的生活，这是没有道理的。为什么哲学家不能过物质上很优裕的生活？完全可以。他说，但是，我仅仅让财富进我的房子，不让它进我的心灵。所以，一旦我要失去这些财富的话，我的心灵不会有撕裂的痛。

事实上也是这样。塞涅卡当尼禄皇帝的宰相，那个时候他是很富的，而且他很会赚钱，他可能是当时古罗马最富裕的人。但是后来他得罪了尼禄皇帝，尼禄皇帝把他的全部财产都没收了，最后还给他判了死刑。他的财产全部被拿走了以后，他一点都不沮丧。那段时间他隐居起来，写了他一生中最重要的著作。处死他的时候，尼禄皇帝命令他自杀，他周围的人们都痛哭流涕，塞涅卡对那些人说，我平时教你们的哲学都到哪里去了？他很平静地自己割腕自杀。

南都：所以哲学家生活也可以非常跌宕起伏，不是像我们想的一生清苦，在书斋里面冥思苦想。

周国平：不是那样的，那是书呆子，那不是哲学家。

哲学是从深刻的内在体验里产生的

南都：作为哲学家，您怎么看待正在到来的人工智能时代？人工智能将会对人类文明产生什么影响？

周国平：我是非常欢迎人工智能的到来的。我觉得这是人类历史上的一个非常重要的时刻，它会带来一系列变化，包括经济、政治、教育、文化、生活方式各个方面的重大变化，总的来说我觉得这是一个好的变化。

实际上人工智能定位是给人类大大的赋能的。如果说以前的技术革命，包括第一次技术革命蒸汽机，第二次技术革命电力，那两次革命是人类的体力的扩大，把人类从笨重的体力劳动下解放出来了。那么这一次革命就是人类的智能的扩大，把人类从简单的可重复的脑力劳动下解放出来。这其实是是件大好事。

现在关于这个问题讨论非常多，有的人觉得人工智能会超越和取代人类，甚至可能会毁灭、奴役人类，对于这些讨论，我有我自己的看法，我觉得很多是危言耸听。人工智能对人类的利弊，我认为利要大得多，弊要小得多。

对于每一个个体来说，人工智能是一个非常好的工具，但是你要用好它取决于你的素质。素质好的人能够把人工智能、把AI当作非常好的助手。现在我也经常用AI工具，我觉得特别好，工作效率跟以前完全没法比。比如做学问，以前你要查一个资料，在汗牛充栋的书籍里面找到你要找的东西，挺困难的。所以以前我们这些做学问的人靠什么？靠平时抄写很多卡片，然后整理这些卡片，要用的时候从卡片里面去找，也很难找到，但是总归你自己有卡片。现在你用人工智能一查，这些东西就非常轻松地到了你的面前，这怎么不是好事，当然是好事了。

但是，要用好人工智能的话，你得知道你到底要什么。一个人他有自己的学习习惯，他有自己的积累，他就知道自己要什么。如果你没有，如果你的知识都是支离破碎的，你肯定不知道自己要什么。你去问人工智能，你得到的东西也是支离破碎的。我觉得就很可悲了，你会浪费很多时间。

所以我觉得人工智能对每一个个体来说，是帮助他，还是反而让他的智能退化，取决于这个个体的素质。

南都：也就是说人一定要有一个完整的知识系统，有他的学习和思考习惯，使用人工智能才能锦上添花。

周国平：是这样的。

南都：我们从学科进步或者是文明进步的方向来讲，您觉得人工智能有没有可能取代哲学家进行思考？

周国平：AI能够取代的哲学家都是蹩脚的哲学家，都是伪哲学家，真正的哲学家肯定它取代不了。因为真正的哲学家他一定是独立思考的。我看一个哲学家主要看两条，第一条是他有没有自己的真实的体验，深刻的体验，这很重要。哲学家不是一个思考的机器，他是个活生生的人，他一定是有自己的真实的深刻的体验的。第二条就是独立思考。而真实的深刻的人生体验和独立思考这两条，人工智能都是无法取代的。

南都：人工智能有个最大的问题，它没有办法体验人生。

周国平：最大的问题在于它不是生命，它是机器。它没有意识，没有真正的意识，没有自我意识，没有情感，没有意志。好的哲学一定是从深刻的内在体验里面产生出来的，没有体验就没有哲学。每一个大哲学家都有他的独特的体验，他不仅仅是在做逻辑推演。他的基本的哲学构思都是从体验里面涌现的。

南都：您说庄子“既是哲学上的旷世天才，又是文学上的第一才子，同时又是一个超级可爱的人”。在写这本书的过程中，哪一个瞬间让您觉得“这个人真可爱”？

周国平：庄子的可爱处处都表现出来，包括本体论和认识论上的那些追问，我刚才讲的那些“天问”也是很可爱的。

他的文风也是很可爱的。庄子的文风我把它界定为解构主义的，他用寓言来写他的思想，讲故事，寓言可以做不同的解释，他从来不给你一个断然的结论，他是最反对独断论的。

你看他写孔子，他编了很多孔子的故事，孔子一会儿是正面的角色，一会儿是反面的角色，他非常自由，不给你一个确定的定义，孔子这个人他也不给你一个确定的形象。

《庄子·天下》里面讲庄子的文风，主要有三种方式，一个是寓言，一个是重言，一个是卮言。《庄子》里有十分之八是寓言，编那些可爱的寓言故事，但不给你一个固定的解释。重言是引用权威的话，但是庄子引用的权威的话，实际上也都是寓言，《庄子》里写到的孔子的好多话，根本不是孔子说的，是庄子编出来的。他的很多所谓的重言也是寓言。

还有一个是卮言，倒酒的漏斗叫“卮”。卮言的意思就是说的话都漏掉了，有一搭没一搭的，说了等于没说，他的意思是你不要太看重。这种写作风格真是超前的，是后现代的。

用《庄子·天下》的话来说，他从来不做“庄言”，庄子不做“庄言”。“庄言”就是一本正经的话，他从来不说一本正经的话，他最讨厌一本正经。这是他可爱的地方。

采写：南都N视频记者 黄茜