周国平谈《至人庄子》：在入世和出世之间选择“逍遥”

庄子把心中的理想人格称为“至人”，周国平认为，“至人”这个词用于庄子自己再合适不过，“在我的理解中，至人是既本真又通透的人，大写的人，活在最高境界的人”。

今年6月，著名学者、作家周国平的《至人庄子：周国平的庄子课》由人民文学出版社出版。这是周国平首部阐述中国传统哲学的著作，也是他数十年研读《庄子》的心得与成果。

《至人庄子》与众不同的地方，在于周国平用西方哲学的理论视野打量庄子瑰丽恣肆的文字，简明晓畅地提炼出庄子哲学中的本体论、认识论和人生论。周国平认为，在本体论方面，庄子继承了老子“道”的学说，并进一步探索宇宙之初始、世界的第一因、“道不可言”等问题；在认识论上，庄子持续对人的认识能力及认知边界进行审查，其卓绝的思辨在华夏文明史上“前无古人，后不见来者”；在人生论上，庄子揭櫫审美的人生观，在儒家的入世和禅宗的出世之间选择“逍遥”，追求生命的纯粹和精神的自由。

老庄哲学对后世产生了深远的影响。周国平坦言，中国文人有“双重人格”，儒和道各有其用。儒家学说用以经世致用、鞭策进取，道家思想则鼓励超脱世俗、看淡功利，为人生开拓另一广阔的审美维度。

正是在庄子影响下，陶渊明才吟出“纵浪大化中，不喜亦不惧”，“久在樊笼里，复得返自然”的隽永诗句；李白才写下“大鹏一日同风起，扶摇直上九万里”的豪迈篇章；苏东坡才能屡遭贬谪而不堕其志，以“问余平生功业，黄州惠州儋州”抒发深沉的人生感悟。庄子思想不仅指导现实人生，更形塑了两千多年来中国知识分子的精神品格。周国平说：“如果没有这一个方面，中国文人不知会成为怎样的俗物，而不甘心成为俗物的，不知会怎样苦闷。”

30日下午，周国平携新书《至人庄子：周国平的庄子课》在2026年南国书香节主会场与读者见面。南都记者对他进行了专访。

　　访谈

　　庄子是个例，是孤例　　

南都：你长期研究尼采、叔本华等西方哲学家，这是你第一次系统转向中国传统哲学吗？

周国平：从写作上来说是这样。我第一次写中国传统哲学这样的题材，以前没有写过。

虽然我是研究西方哲学的，但是中国传统古典哲学，尤其是孔孟老庄，我一直比较喜欢，经常读，我也记了不少笔记。我开玩笑说，我现在是在“清理我的仓库”。前一段我是在清理我西方哲学的仓库，2023年底我出版了三卷本的《西方哲学史讲义》，因为记了大量笔记，我就想办法让这些笔记作为一个作品呈现出来。工作完成以后，考虑到中国哲学我也有了相当的积累，我就开始清理中国哲学的仓库。

开始的时候，我的计划是孔孟老庄都要写，实际上我也都写了。我本来想孔孟老庄写一本书，但是写的过程中发现，关于庄子我有太多的话要说，一本书里容不下。如果把孔孟老庄都放在一本书里的话，庄子占的篇幅就太大，其他的篇幅相对少得多，这样就很不平衡。

所以我做了一个决定。在那本书里面我把庄子简单讲一讲，然后庄子独立出来专门写一本书，现在情况就是这样的。人民文学出版社很快还会出版我另一本书，叫《先哲的智慧：周国平说孔孟老庄》。所以实际上是两本书，我写的不仅仅是庄子，孔孟老我也写了，但是篇幅要稍微小一点，《先哲的智慧》里孔孟老庄4位哲学家各写了3万多字。

南都：你毕生研究西方哲学，现在回过头来读庄子，西方哲学的“眼镜”给了你什么样的独特视角？

周国平：西方哲学给了我一个更加广阔的视角，我可以从世界哲学的范围内来看中国的哲学家。

西方哲学基本上是三大块：本体论、人生论和认识论。本体论是对世界的真相、世界的本质的探究；人生论是对人生意义的探究；认识论实际上是对人的认识能力进行审查，考察人的认识的性质，它的界限。

但是中国古典哲学是没有认识论这一块的，认识论很弱，但是我在读庄子的过程中，我发现庄子在认识论这一块上面非常精彩。所以在《至人庄子》这本书里，庄子的认识论是我阐述的一个重点。我发现以前的学者讨论庄子，认识论是比较受忽略的，谈得不多，要谈的话也基本上用“相对主义”“不可知论”这两个概念概括，而且认为这好像是一个缺点。我觉得这是很可惜的。因为庄子的认识论恰恰在于，对人类的认识他进行系统的追问，要确定人类认识的边界在哪里，什么是可知的，什么是不可知的。

南都：关于认识论，庄子有哪些精彩的阐述？

周国平：比如说庄子讨论是非的问题。因为他身处的战国时代百家争鸣，人们主张自己的学说，否定他人的学说，到底孰是孰非？面对这样的情况，庄子就思考，到底什么是“是”，什么是“非”？为什么每一派、每一个人都认为自己“是”，别人“非”？否定别人，断定自己是对的，这样的断定有没有道理？他讨论这个问题，讨论得非常精彩。

他的一个基本的观点是，实际上“是”和“非”这样的判断，取决于你所处的位置，用他的话来说就是“彼”和“此”。他提出“物无非彼，物无非是。自彼则不见，自知则知之。故曰：彼出于是，是亦因彼”。就是每一个人都把自己站的位置说成是此地，把别人的位置说成是彼地，此亦一是非也，彼亦一是非也，你站在这个位置上，你对是非有这样一个判断，你站到另一个位置上，你对是非又有另外一种判断。所以对是非的判断是取决于你处在哪个位置上。

但是庄子又提出来，此和彼这个位置是在变的，没有一个固定的位置。今天你这样来断定是非，明天你就换改成另外一种观点了，因为你的位置变了。

从这里面看出，所有的人站在自己的位置上来对是非作判断都是片面的，都是没有道理的。这就已经讲得很透彻了。

他还讲到是非到底由谁来裁判。他的这些讨论主要是在《庄子·齐物论》里。到底谁能当裁判呢？我不能当裁判，我已经站在一定的立场上作判断了。你跟我争论，你站在你的立场上，你也不能当裁判。假如让第三者来当裁判，第三者要么同意我的观点，要么同意你的观点，他也不能当裁判。如果我俩的观点他都不同意，他有自己的一个立场，他也不能当裁判。可是如果他没有立场，而“是非”是从一定的立场去判断的，没有立场亦不能判断。你有了立场，你就是局限在这个立场作判断。所以怎么判断都不是一个标准。

他还讲认识是相对的，举了一个非常有意思的例子。泥鳅喜欢在潮湿的地方生活，可是人在潮湿的地方就会犯腰病；猿猴在树上跳来跳去，但是你把一个人放在树枝上他就很害怕。庄子问，到底谁是正确的位置的判断者？各种动物喜欢吃的东西千奇百怪，人却喜欢吃牲畜的肉，到底谁是正确的食物的判断者？动物认为自己的物种是美的，人们认为毛嫱和西施是美女，但是鸟、鱼、鹿看见了西施就会逃跑，到底谁是美的判断者？所以他说，实际上所有的认识都是相对的，都是一定的生物根据其生活条件来得出的一种认识，这些讲述是非常精彩的。

南都：这样讲的话，没有绝对的是和非、正确与错误。

周国平：其实这个观点已经得到现代哲学的肯定了，在西方哲学中这是一个基本常识：不存在绝对真理，真理都是受一定视角支配的。从一定的视角看过去，你看到的事物是这样的；换一个视角，你看到的是另外一个样子。有一个名称叫做透视主义，认识都从一定的视角进行的透视。

这个观点现在已经是西方哲学的共识，但是我们的庄子2000年前就得出这样的一个结论。

南都：证明我们的东方文明非常超前？

周国平：我们不能说东方文明超前，但是我们可以说庄子非常超前。我告诉你庄子是个例，是孤例，华夏独此一人，前无古人，后不见来者。他就是一个孤零零的例子，后来再也没有人继承他了。

中国的哲学，儒家是没有认识论、没有本体论的，但是有人生论。儒家哲学就是人生哲学、道德哲学，就是伦理学。道家的老子有非常精妙的本体论，也就是关于道的理论，他也有很好的人生论，有他的人生哲学。但是老子也没有认识论，他对认识问题不追问的。老子就是在那里“布道”，讲他的《道德经》。只有庄子是追问的，所以庄子真的是独此一人，后来基本上也没有后继者。　　

　　在出世和入世之间选择“逍遥”　　

南都：你在序言里说：“老天给了每个人一条命，一颗心，把命照看好，把心安顿好，人生即是圆满。”从你对庄子的理解而言，人怎么样照看好自己的生命，安顿好自己的心灵？

周国平：庄子是很全面的，本体论、认识论、人生论，这三方面他的思想都很精彩。这个问题涉及庄子思想里人生论的部分。

人生的什么样的状态是一个好的状态，庄子做出了非常清晰的解释。人身上最重要的东西是两个：生命和精神。所以一个人如果他的生命的状态是好的，他的精神的状态是好的，那么总体上他的人生状态是好的。

生命的状态怎么算好的，精神的状态怎么是好的？庄子给出了对我们特别有启发意义的解释。关于精神的状态，庄子主要是用一个概念来概括，就是“逍遥游”。逍遥游用现在的话来说就是精神的自由，用他的话来说“与天地精神相往来”，“与造物者游”“心有天游”等等。平时每个人都是生活在自己的一个小的局部里，每天都是和自己的家人同事朋友相处，做自己的职业上的事情，总之是在一个局部里面。庄子就说，你不能老在局部，否则你就是井底之蛙，看不到广阔的世界，你应该经常地从你的局部里面跳出来，与天地精神往来，与宇宙精神有一个沟通。

其实从根本上来说，各派哲学甚至包括宗教都是这样主张，人不能陷在“小我”里，你必须从“小我”里面跳出来和“大我”进行对话沟通。在不同的哲学和宗教，“大我”是用不同的概念来表达的。道家就是“道”，天地精神就是“道”。儒家也会讲到“天人关系”，佛教是“佛性”、“真如”，基督教是“上帝”。

所有这些概念表达的都是一个“宇宙大我”，庄子的“逍遥游”就是要你经常从“小我”跳出来，跟“宇宙大我”进行沟通。你的胸怀要开阔一点，你的眼界要开阔一点，你要有一种精神的自由。

那么从生命来说，庄子的书里面有一个概念叫做“性命之情”。性就是天性、本性，命就是生命，情就是情况，“性命之情”就是符合本性的生命的那样一种形态状态。它实际上是指生命的本来的状态，本来的样子，生命的单纯的状态。所以概括地说，庄子认为生命什么样的状态是好呢？就是要纯粹，要单纯，不要太复杂。

我觉得他给我们讲得很清楚了，精神要自由，生命要纯粹，这样你的人生状态就是好的。

南都：庄子强调无用之用，他对生命价值的判断是不是和儒家相差很大？

周国平：确实是有很大的差别。儒家是比较强调经世致用，它是强调有用的，但是道家反对把生命用在世俗追求上，觉得对生命是一个负面的东西。在这一点上儒道有很大的差别。

所以儒家就是进取，道家就是超脱。中国又有道家，又有儒家，所谓儒道互补，让人又能进取，又能超脱。

中国以前的士大夫阶层，一方面作为社会上的个人，要进取，要去走仕途当官，实现政治上的雄心。但是当他们受到巨大挫折的时候，往往道家就是个退路，是个安慰。

南都：在我们现在这个年代，大家现在都说“卷又卷不赢，躺又躺不平”，要怎么样才能够寻求到身心的安顿？

周国平：我觉得恰恰我们这个时代特别需要庄子。道家是平衡把握得最好的。佛家是出世的，如果我们都相信佛教的话，我们都躺平了。儒家是入世的，如果我们只有儒家作为指导的话，我们都内卷。幸亏有道家，道家在出世和入世之间，提倡的是逍遥。我就说“逍遥”是“躺平”和“内卷”之外的第三种选择。

按照我的理解什么叫逍遥，逍遥就是以出世的心态，去过入世的日子，在人世间做一个自由的精灵。首先我们还是要入世，毕竟在社会上生活，不入世是不行的，你必须在社会上做事，必须和人打交道。这是一个正常人应该有的状态。但是如果说你有很强烈的入世的一面，你把你的经历你的得失看得非常重，实际上你的生活品质是不好的。所以你在入世的时候，一定要有一种出世的心态。就是认真做事，好好地跟人打交道，但是最后这个结果是什么，我不在乎。用佛家的话说，就是“因上努力，果上随缘”。

佛家的“果上随缘”就是一种出世的心态，“因上努力”就是一种入世的态度，所以你看，真正的智慧是相通的。　　

　　一种审美的人生观　　

南都：你提出庄子的人生观是“审美维度”的，在中国古典哲学里有独创意义。这个“审美”和我们通常理解的“审美”有什么不同？它为什么重要？

周国平：我觉得这也是我的比较独特的观点。

从理论上来说，我们可以列出5种人生观，哲学上有三种，宗教上有两种。哲学上的人生观大体上是这样的。人有三种精神能力：知、情、意。知是理性，情是情感，意是意志、道德。不同的哲学流派往往把其中一种精神能力作为重点来指导人生。

把理性当作重点来指导人生的叫做“理性的人生观”，以苏格拉底为代表的希腊哲学、西方哲学，他们的主流就是用理性来指导人生、追求真理，认为这是人生意义之所在。把道德能力作为重点，认为好好做人、道德上的完善是人生意义之所在，这是“道德的人生观”，这是以中国儒家为代表的，孔子是一个首倡者。

但是我认为应该还有第三种，就是把情感作为重点，也就是我理解的“审美的人生观”。这个“审美”是广义的，并不仅仅指音乐绘画等具体的艺术形式，我讲的“审美”实际上是指一种无功利的情感体验，这实际上也是康德给“美”下的定义：美是一种无功利的愉悦。它实际上是一种精神的快感，一种精神的、情感的体验。

庄子所提倡的人生观，一个是精神的自由，一个是生命的纯粹，这实际上就是无功利的情感体验的人生的两个特点。“逍遥游”绝对不是说真的成仙了，后来的道教是要追求成仙的，追求肉身不死，它已经跟战国和两汉时期的神仙学结合在一起了。但是庄子所追求的逍遥游，与天地精神往来，完全是一种摆脱功利关系、自由纯粹的精神体验，我觉得他就是审美的，他的性质就是审美。

这种审美的人生观，从世界哲学的范围内来说，也是庄子首创，他是独树一帜。没有其他的哲学家有这样的主张，到很后来尼采在一定程度上也有这样的主张，但是在漫长的西方哲学史上你找不出来的。

南都：你能比较一下庄子的人生观和尼采的人生观有什么不同吗？我觉得在某些方面他们还蛮相似的。

周国平：尼采早期尤其是在《悲剧的诞生》那个时代，我认为他是主张一种“审美的人生观”的。他非常明确，他说“只有艺术才能拯救人生”。尼采讲的艺术包括“日神精神”和“酒神精神”。“日神精神”是说不要去深入去追问人生这底下是什么，你停留在人生的美好的表面就行；但是“酒神精神”就强调要深入到人生根底里去，看到人生的悲剧性的东西。

但是尼采的“酒神精神”和庄子的逍遥游有一点很相像。人进入一种酒神状态，实际上也是从“小我”跳出来和“大我”合为一体。庄子也是要从“小我”跳出和“大我”合为一体，和“道”合为一体，尼采说的是要和宇宙生命合为一体，他用的概念是“宇宙生命”，庄子说的是“道”，两者殊途而同归。

南都：尼采和庄子的想象力都特别磅礴，也很宏大，在哲学家里面是很少见的。

周国平：两个人都是大哲学家，同时也是大诗人。

　　让一生过得有意义，是最大的“大局”　

南都：庄子有“重生轻天下”之说，怎么理解这种观念？人活在世界上，要以“大局”为重，还是以“小我”为重？

周国平：庄子是极而言之，讲得比较极端一点，因为庄子很重视生命，他认为人不要去做那些会损害你的生命的事情。

我在书里讲到一个典故。楚威王派使者带了1000两银子去找庄子，请他当楚国的宰相，他当时名气很大，但他生活很穷，他是漆园吏，一个小公务员，他的工资是不能养活他的，所以他还要打草鞋维生。在这样的情况下，楚威王派人去请他当宰相，他拒绝了。他跟使者说，你看太庙里的牺牛一定是好吃好喂，吃得胖胖的，时间到了就给它穿上漂亮的衣服，牵到太庙里去宰了。这个时候它想当污泥里的猪也当不成。庄子说，我宁可当污泥里的猪，我这辈子是不会进朝廷当官的。这是庄子“重生轻天下”的一个具体的例子。

楚威王把治理天下的重任交给他，他不要，他重视的是他的生命。当了大官以后你有很多负担，你要处理很多复杂的事情，也有很多功利的考虑，你的生命上也不单纯。他宁可保持生命的一个纯粹的状态，所以“重生轻天下”要从这个角度去理解。

南都：如果用这个思想来指导生活的话，我们应该怎么面对日常生活的各种诱惑？

周国平：你刚才说的“大局”和“小我”的关系，其实什么叫大局？社会是大局，你要为社会工作，为社会作贡献，这是大局。但是还有比社会更大的大局，就是宇宙、人类、道。

真正要处理好“小我”和“大我”的关系，包括处理好你在社会上的责任，你首先还是要看明白人生的大局，要看明白宇宙的大局，你还是要超脱一些。

我就强调一点，每个人最重要的责任是要对自己的人生负责。你要对社会负责，你要对他人负责，你要对上司负责，你要对家庭负责，等等，这些责任都存在，你都要负，但是最根本的还是要对你的人生负责任。也就是说你要活得明白，你要看到人生的大局，你要去让你的一生过得有意义，这是最大的大局。

一个人只有看重这样的大局，有对自己的人生的责任心，他才会真正地对社会负责任，对他人负责任。如果你对自己的人生都不负责任，这样的人，你想他会对具体的事情负责任吗？不会的。

南都：所以利己和利他也不是完全对立的，但利己是先于利他存在的。

周国平：这个利己不是一个小格局的利己，利己的格局有大小，你去为自己争利益，你很看重那一点鸡毛蒜皮的利益，这也是利己；你要让自己的一生过得有意义，这也是利己。这是完全不同的利己。　　

　　哲学是从深刻的内在体验里产生的　　

南都：作为哲学家，你怎么看待正在到来的人工智能时代？人工智能将会对人类文明产生什么影响？

周国平：我是非常欢迎人工智能的到来的。我觉得这是人类历史上的一个非常重要的时刻，它会带来一系列变化，包括经济、政治、教育、文化、生活方式各个方面的重大变化，总的来说我觉得这是一个好的变化。

实际上人工智能定位是给人类大大的赋能的。如果说以前的技术革命，包括第一次技术革命蒸汽机，第二次技术革命电力，那两次革命是人类的体力的扩大，把人类从笨重的体力劳动下解放出来了。那么这一次革命就是人类的智能的扩大，把人类从简单的可重复的脑力劳动下解放出来。这其实是是件大好事。

现在关于这个问题讨论非常多，有的人觉得人工智能会超越和取代人类，甚至可能会毁灭、奴役人类，对于这些讨论，我有我自己的看法，我觉得很多是危言耸听。人工智能对人类的利弊，我认为利要大得多，弊要小得多。

对于每一个个体来说，人工智能是一个非常好的工具，但是你要用好它取决于你的素质。素质好的人能够把人工智能、把AI当作非常好的助手。现在我也经常用AI工具，我觉得特别好，工作效率跟以前完全没法比。比如做学问，以前你要查一个资料，在汗牛充栋的书籍里面找到你要找的东西，挺困难的。所以以前我们这些做学问的人靠什么？靠平时抄写很多卡片，然后整理这些卡片，要用的时候从卡片里面去找，也很难找到，但是总归你自己有卡片。现在你用人工智能一查，这些东西就非常轻松地到了你的面前，这怎么不是好事，当然是好事了。

但是，要用好人工智能的话，你得知道你到底要什么。一个人他有自己的学习习惯，他有自己的积累，他就知道自己要什么。如果你没有，如果你的知识都是支离破碎的，你肯定不知道自己要什么。你去问人工智能，你得到的东西也是支离破碎的。我觉得就很可悲了，你会浪费很多时间。

所以我觉得人工智能对每一个个体来说，是帮助他，还是反而让他的智能退化，取决于这个个体的素质。

南都：我们从学科进步或者是文明进步的方向来讲，你觉得人工智能有没有可能取代哲学家进行思考？

周国平：AI能够取代的哲学家都是蹩脚的哲学家，都是伪哲学家，真正的哲学家肯定它取代不了。因为真正的哲学家他一定是独立思考的。我看一个哲学家主要看两条，第一条是他有没有自己的真实的体验、深刻的体验，这很重要。哲学家不是一个思考的机器，他是个活生生的人，他一定是有自己的真实的深刻的体验的。第二条就是独立思考。而真实的深刻的人生体验和独立思考这两条，人工智能都是无法取代的。

南都：人工智能有个最大的问题，它没有办法体验人生。

周国平：最大的问题在于它不是生命，它是机器。它没有意识，没有真正的意识，没有自我意识，没有情感，没有意志。好的哲学一定是从深刻的内在体验里面产生出来的，没有体验就没有哲学。每一个大哲学家都有他的独特的体验，他不仅仅是在做逻辑推演。他的基本的哲学构思都是从体验里面涌现的。

本版采写：南都记者 黄茜