很多人习惯于在职场里寻找精神父亲

每一份劳动的重量都是真实的——

体力劳动中磨伤的膝盖与手掌，大厂劳动中磨损的精神与心气。

在理论里，劳动光荣，劳动使人与动物区别开来，抵达人的“类本质”；在现实中，我们嘲笑自己是“牛马”，在资本异化我们之前，先通过自我异化消解痛苦。但这份重量，或许恰恰构成了生活的重心。

重新感知它，也是在重新寻找人与劳动、人与生活之间的连接。

《大厂小民》作者张小满与“剪云读书会”发起人仄三，在跳海living展开一场关于劳动与生活的对谈。

从母亲到她自己，从保洁员到大厂精英，从个体经验到时代处境，我们一起追问一个古典的问题：劳动的价值。

以下是这次对谈的节选。

仄三：

快6月的时候，我和随易（跳海工作人员）在微信上聊天，聊到“劳动”这个主题。我们聊到了阿伦特《人的境况》，同时也聊了一个特别有意思的点，一个叫“声音玩具”四川乐队，他们有一个专辑叫《劳动之余》。我们这个月的主题就叫“劳动之外”，灵感是这么来的，劳动写作，这几年有很多，比如《我在北京送快递》《我在上海开出租》还有《过渡劳动》等。

我们对于劳动的理解，虽然呈现在互联网上有非常多的抱怨，但实际上是有丰富的内涵可以去探讨的。我觉得小满的《我的母亲做保洁》和《大厂小民》这两本书都可以归到“劳动书写”这个范畴里面。我觉得今天我们聊的话题确实跟本月大的主题是非常密切相关的。

小满：

我今天来走进这里，第一感觉是，大家很凝聚，有点团结在一起的那种氛围。我讲一下我的这两本书，我不知道有没有朋友读过它们，或者已经读了，我简单说一下。《我的母亲做保洁》是出版于 2023 年下半年的一本非虚构纪实作品。

它主要讲的是我的母亲春香，她在深圳的超级商场、政府大楼、高级写字楼做保洁的事。书里的故事发生在 2020 年到2023 年这么一个特殊的时间阶段下面。书里除了讲述她的保洁工作，也讲述了她所认识的其他保洁员的故事，以及我们母女时隔十多年之后重新住在一起的冲突与磨合。

我在写作的过程当中，有意识地穿插了第二条叙事线，就是我母亲的生命史以及她的打工史。我把城市跟乡村的结构性问题放在这本书里来进行了一些讨论。这是《我的母亲做保洁》的一个大概情况。

《大厂小民》本质上也是一个工作的叙事，或者是劳动的叙事。前面《我的母亲做保洁》，你可以把它理解成蓝领叙事——他们通过体力劳动，要付出更多身体上的痛苦。比如说，我母亲她的手会磨损，膝盖会痛，脚会痛。

大厂白领的劳动，更多是我觉得更倾向于一种精神或心理上的磨损。这种磨损更隐蔽，或是更难被发现。或者是，我觉得相对于我母亲那样的劳动者，大厂的劳动者对于说出自己的痛苦，说出自己工作的难，可能会有一点羞耻感。他们拿了相对更高的工资，如果再说很痛苦的话，仿佛这个痛苦会显得有些矫情。

这两本书都是在 2020 到 2024 年间完成的，所以我觉得本质上它是一个可以延续来看的。如果你再往远一点把视角眺望，它其实是我们这个家庭在深圳四年里的一个社会历史切片。

如果你要从社会学的角度研究深圳，你拿这两本书，你会发现一个普通的深漂家庭，在疫情这些年里是这样生活的。他们的生活发生了很大的动荡，他们的工作也发生了很大的动荡，那么这一切是如何漂浮的？你是可以从这两本书读到一个线索。

仄三：

刚才小满最后一点挺有意思的，她说其实这两本书你可以作为2020年到2024年这个阶段深圳的一个普通深漂家庭的社会历史切面。我是上一个月才刚刚连续看完这两本书。因为我读了你的书，所以其实我觉得我们已经有过交流了，所以我现在可能在做的是以一个看过这些书的人的视角，做一些追问。

我觉得小满你有一个比较大的特点是，你进大厂其实比我们，或者比我身边遇到的进大厂的人要晚。你是有过一段工作经历才去的，因为我们今天其实聊的是一个更大的话题，关于劳动，我想问一下，你进入大厂之前，你做了什么工作？你的工作氛围或者是环境是什么样的？虽然你在书上也有提，我觉得可以跟大家再多说一点。

小满：

我的职场经历其实是非常简单的。在进大厂之前，我正式工作过两家媒体，一共6年时间。后来我去北京，想去北京一家还不错的杂志，但是呢，我在那里待了大概一个多月，不太适应，我在书里也写了，后面我就回到深圳做自由撰稿人。

我在北京的时候，我觉得那种漂浮的生活无法持续。我小时候吃了很多苦，也发现身边很多人其实在白白吃苦，用吃苦麻痹自己。我长大之后，不太会被“吃苦方能有所获得”这种叙事吸引。

仄三：

那你的感受是什么？

小满：

还是对未来有很深的不安全感。那个时候身边已经有人去转行去大厂，已经有人去结婚生小孩了。二十几岁的时候，有一种你不知道你的未来飘荡在哪里，但同时你又很享受你当下的这种状态。或者说，并没有考虑那么多现实的问题。

我们会去春茧看演唱会，去华侨城B10看现场，去深圳大学的操场跑步，过着一种我现在想想很无所事事的生活，工资大概五六千。那时候，我们过的就是这样的生活。

我的父母也没有给我太大的压力，因为他们那时候远在陕南老家，他们也不问我要钱。我们当时也没有想过说要在深圳立足，我们想着有一天回西安吧，或者是回长沙吧，或者哪里。

虽然有很未知的东西，不知道远方在什么样的东西，但那时候整体是很向上的一种感觉。那时候还叠加一个事情，就是创业特别火热，我们经常碰到一些我们的媒体同行出去，他们创业，做一个自媒体公号，就可以很好。所以在一种积极向上的氛围里，做一种文艺青年的工作是挺幸福的。

仄三：

充满了希望。

小满：

然后我觉得好像所有的一切的转折点是从 2020年开始的，很多人心理上的感受变化和动荡，就像有一些东西破灭了，你永远找不回来。

比如说，现在再去那些古村或什么，它们已经被改成商业街。我记得有一次，我们推开观澜古墟里的一扇门，一个老人坐在摇椅上，手里拿着扇子，他跟我们讲老房子的前世今生。现在再也不会有这样的场景了。我觉得现在的年轻人很难会像我们当初那样过日子。

仄三：

那时候我还是个学生，确实不太想象。

小满：

那时候的媒体也允许年轻人去尝试，有一种很强的被长辈包容的那种感觉。那个环境和我后来的职场相比，很不职场。

仄三：

有点像师傅带徒弟。

小满：

那时候大家特别欣赏一个东西，就是才华很重要。它会奖赏一些和才华有关的东西。你一个东西写得好，总编辑会公开地去表扬你，也会获得来自社会的反馈，成就感容易获得。

仄三：

我想追问的一个问题是，当时你在媒体的时候，大厂已经存在了，你作为一个记者，作为一个慵懒的文艺青年，你当时对于这些大厂有一个什么样的印象？你有没有通过工作或身边的朋友接触过它们？

小满：

我在那家报社的时候，其实当时有开一个专门写“科创”的专栏，我们会去采访很多新产品以及从大厂出来的创业者。

我记得很清楚，当时深圳整个地铁可以用二维码进出站的时候，媒体会铺天盖地去报道这些。我虽然没有直接采访过大厂的，比如说管理层，或是真正的大厂的某一个业务的负责人，但我跟社会大众一样，认为那是一个代表着先进、更文明、更创新的地方。

我觉得我当时也是很少有反思，是敞开怀抱去拥抱它，拥抱它们所带来的一切，比如说，给我们带来便利的的新的数字技术。

起码我当时在的那家报社，没有像国外的一些媒体一样，会去反思科技霸权或什么，当时的媒体真的是很热烈又将信将疑地拥抱这一切的。我当时当然也是其中一分子。并且，我当时也觉得那些去了大厂的朋友是去了一个更好的地方。

我觉得人很容易被那种新的东西营造的很美好的未来所诱惑。人很难抵抗这种诱惑，尤其是收入会提升很多，这意味着能改变生活中的一些东西。

大厂和媒体不是对立的，不需要说你怀念一个东西就会痛恨另一个东西，很多人离开大厂也会怀念它。

仄三：

其实你在书里面有提到说，你从北京回深圳，那个时候应该有一点点窘迫的感觉，当时接到大厂的工作，就成为了一个很重要的推力嘛！

但我其实挺好奇的，因为我们的出身或者是我们做题家的经历还是比较类似的，我会有点想问，那一段窘迫的经历会对你现在，包括你未来它会有更长期的影响吗？现在很多年轻人也会有这样一段时间内没有正式工作的经历，那个时期你是怎么过来的？

小满：

我现在想起来，我觉得幸亏那个阶段是发生在疫情前，就刚好发生在 2019 年，如果发生在现在，我就进不了大厂。 那个时候，它给我带来了一种，到现在我都有一种非常强烈的感受，是一种对生活失去控制的感觉。

我从北京回深圳之前，我还想我要学很多东西，我要每天几点起来干什么？我要每天写多少东西？但是当我回到深圳过了一段时间之后，我发现我一天可能两天都坚持不下来。想象中的生活，一个人没有办法孤立地建立起来。

那段时间，哪里有什么好的写稿机会，都来找我吧！我愿意出差。另外一个感觉就是，因为钱真的很少。当你失去一个组织之后，你跟别人的议价能力会变得很弱。你就会发现作为一个个体在面对一些组织的时候，你会变得很“弱”，你的挣钱能力在急剧下降。我看着银行卡里，钱越来越少，有一种很强烈的生存危机。

即使到现在，我很难真正停下来，我总是要做一点事情，我对那种真正的闲下来，始终无法自如。我现在觉得，如果它是发生在疫情之后，我可能又是另外一种状态。但是它刚好是发生在 2019 年，那个时候工作没有那么难找。

仄三：

虽然 2020 年是我们说的疫情的开始，但其实 20 年到 21 年，国内经济还是有一波小高峰的，因为我们的外贸非常好，包括线上生态的发展，需求量暴增。我看到你在书里写了很多你的同事，我想问问除了书里这些，还有没有别的让你印象深刻但你没有写进去的？

小满：

我在那里经历了很多领导。每个领导身上几乎都发生了看起来很“狗血”的事情，像宫斗剧的一样的故事。

我没有写首先是因为我不想读者抱着窥私的心态去阅读这些东西。另外就是，我没有办法处理我跟他们之间的关系。我觉得写作要处理你跟写作对象的关系，如果你处理不清，或者是你只是把你的写作对象当做一个写作素材，我觉得这是不太道德的。

我们和他们之间的信任，没有达到，他们可以毫无负担地把故事告诉我，让我书写的程度。

我的那些领导，他们处在那个位置上，可能不得不做一些给系统添加燃料的事情。但是到后来，我就会发现很多这样的人，他们最后成了这个体系的牺牲品。他们会被以一种不体面的方式，离开大厂。

我就会发现没有什么东西是一成不变的，没有人可以真正在大厂里待一辈子。

我没有办法真的深入到，比如说，他跟他的上级之间到底发生了什么。然后他们对我做的很多事情，我没有办法去揣摩他。他到底为什么这么做？所以我只能在书里更多去讲我的感受。但是他们都很让我印象深刻，是他们在真正影响我大厂里的一些体验。

我当时采访了一些工作十年以上的资深员工。他们会把公司当做一个精神乌托邦一样，很多人会在职场里面去找精神父亲。他们会需要一个这样的“人”，他们很多人会把这个“人”当做自己的“父亲”，他的生活、他的职场，很多问题会去问这个“人”。

他们会把他们的生活的很多东西，依托于这家大厂。很多人一个人赚的钱，要养他后面的整个家庭。他离开这家大厂，就意味着他这个收入来源断了。

我采访了很多人，他们很理解大厂的做法，裁掉老员工这个做法。我遇到好几个，他们就是三十七岁、三十八岁，甚至四十一岁、四十二岁。他们在进入这家大厂第十年或第十一年的时候，要续无限期合同的时候，面临裁员。

他们会有一种很矛盾的心理，他们并不是很乐意拿到这个赔偿，他们背后有很沉重的负担。十年，对任何人都是不容易的。

仄三：

跟那些领大礼包的人心态不一样。

小满：

不一样，还有就是他们对这家公司真的有情感。他们不只是会站在自己的角度去理解，他们会说，如果我是某某某。我也会这么做，我也会去裁员。

仄三：

因为他会站在他的精神父亲的角度去思考。

小满：

很多人会更多地去共情更强的人，或者是在这个社会上有更多社会资源的人。人们恐惧变弱，也恐惧弱者，我觉得这些东西很大地影响到了我看待职场或者看待人的复杂性的视角。但是我没有把这些人的故事写进去，他们的故事没有办法展开，或者说他们不允许我把他们故事展开那么多。我比较喜欢在写一个人的时候，我尽量去展开他的人生经历，成长环境，家庭环境，他们为什么做出这样的选择？所以要花很多时间，有些采访对象，比如说只见了一面，他拒绝我后面展开那么多，所以就只能舍弃。

仄三：

但他成为了你理解大厂的一个补丁一样的角色。

小满：

让我理解大厂复杂性，大厂确实赋予了员工很多很多东西，然后有很复杂的情感在里面，因为人在工作，你不可能以非常绝对纯理性的态度。

仄三：

就完全工具的那种理性。

小满：

我遇到的每一个受访者，他们都不是说对这份工作，即使他嘴上说说无所谓，我就拿份工资什么的，但事实上，他一样投入时间、精力、情感在里面。他没有办法忽视这些。一个人语言上表达出来的并不一定是准确的内心所想所感受的。

仄三：

你这本书的副标题是：我在互联网公司的1480天。但实际上你在刚进入的时候，你就感觉到自己非常不适应，有点像一个马拉松比赛，刚刚起跑就发现自己还没准备好的那样一个跑步的人。

你在书里提到说，让你决定继续的是你和江小渔做的那个项目，你能够分享一下为什么这个项目成为你留下来的一个非常重要的理由。

小满：

我们当时那个项目名义上是一个内容共享创新项目，它想把一些内容做得好的人，比如说记者、还有一些高校做田野的青年老师，其实就把他们容纳到这个平台上来。然后我们一起来做点事情。

我们就做了一个公号，公号相当于做一个媒介，我的角色差不多是一个编辑，我跟江小渔就一起组建了一个编辑部。我们拿到了一些预算，招募了一批自由写作者来到我们当时的那个平台来写东西，然后这些东西最后又聚合形成书，再形成线下的落地活动，我2021年一整年都在做这些事情。这对我来说其实很好，因为是我媒体工作的一种延续。

我发现大厂它作为一个平台，它相对于媒体来说，钱给得相对充足，我们可以邀请到很多人来一起做事。当时，大厂它其实是给我提供了一个非常丰富的，能够拓展我理解社会或者理解学界是怎么回事的一个机会。

仄三：

我还是会再想追问，就是你其实讲的是挺多是你具体做的事情，包括这个项目在做什么。那么，你对这件事情的认同是什么？就这件事情我当然知道对大厂本身是有价值的，那对，那你对这件事情的认同是什么？就是你让你留下来的原因。

小满：

我认同他的就是说它确实能够把一些青年老师带到田野地，确实能够产生出不同的观察或者观点，然后这个东西能作用于当时公司的一些业务，这是我当时站在公司角度的一个理解。另外一个是，我不断的在这份工作中认识新的人，连接新的人，我不断地在长见识。

跟你聊着聊着，我觉得我是不是在催眠，当时那个工作真的是我认同的，我靠着这些说服自己的，并不是更遥远的所谓“价值”。

当时我确实是感觉靠着一股蛮力，在工作中慢慢往前蠕动，把那个工作坚持下来了。我很懦弱，我不能马上离开大厂，跟很多人一样。我有一些同事在草稿箱里写无数封辞职信，然后也没真的敢辞职。我也是一样的，无数次想去辞职，但我也没有鼓起那个勇气说我辞职，因为我还是想到有钱拿呀，因为我很难再去换一家大厂，马上又入职去新的。

我也是一个会考虑生存、在那个时候不是那么勇敢的一种人，也跟现在很多人的职场心态很像，就是我能苟一天就苟一天，所以我不是那么飒爽。

我还会觉得人很容易说服自己。即使再难，我慢慢说服自己还有一点好，然后我就留下来。除非有一个非常强的一个动力，把你推一把，才会真的出去。我当时也是这样一种状态。

仄三：

我觉得这个微妙的点就在这里，问这个问题的时候，我可能更想知道的是。你的认同是什么？但其实你会发现，你在讲的story，就是你讲的这件事情，都是站公司的角度或个人的角度，但这些价值真的能够帮助你留下来吗？

小满：

其实很被动的，我就只能抓住具体的东西。我们那个项目最后可能就是大老板说，现在内容不重要了，那个什么的就别干了，人家一句话的事儿。在大厂很多事就是一句话的事儿，这个东西就没了。当然，具体实行的过程中一定也是经过了层层博弈。

仄三：

领导就像那种 Big Brother ，大手一挥说取消这个项目，其实你就发现，刚才我们说的建构这个项目的意义的那些故事，就变得很无力。

作为一个个体身在其中的时候，我们内在的挣扎，或者是那种思考，你其实要做很多自我说服，你要认同这件事情，你要处理自己的很多困难。但是真正能够决定这件事情的，其实跟你做的事的关联变得越来越弱。我觉得其实我在阅读这个过程中，真的会经常想到，就是卡夫卡，他在自己的小说里面去描述的现代职场里面的荒诞，他其实就讲一个荒诞的故事，他不是在说一个坏的故事，也不是在说一个好的故事。

小满：

但是大厂有个很奇妙的地方是，它会营造出一种氛围，让你觉得你参与了历史。比如现在 AI 很火，他们参与进去了，就是在改变世界的某一部分。它会制造一种很神秘或者很共同体的氛围，整个的空间营造和环境营造，还有它的文化价值观，所有的东西，会让你觉得你跟他们是一分子。它的叙事都是进步的，每一季财报跟上一季财报相比都是进步的，是一个永远进步的叙事，不允许退步。

小满：

你是在一个国际学校工作？你在那里工作是怎样的感受？

仄三：

我朋友对我的工作情况的一个四字总结非常准确，叫“误闯仙家”。就所谓的仙家，就是，其实upper class。我过了七八个月，才能理解他们的工作态度：只是一份工作，不用寻求意义，只是因为要有个事干。

我当时在另外一次活动中分享说，我同事在介绍自己的下一年或者 30 岁的目标的时候，他说自己的目标是不花家里的钱。我当时非常震撼，这我现在都还在震撼，就是他们的状态是不一样的。他们最大期待就是你能有一个社会身份，而且体面一点。但对于我来说是完全不一样，我每个月要做的最重要的事情就是要算我的结余。如果这个月结余少了，我就觉得这个月可能花多了，或者是什么原因。

这不只是一个数字的问题，最重要是一种心态。你在职场里面，你会觉得自己更依赖这个工作。你好像离开这个工作，你会立马窘迫掉。

对于他来说，他是可以拒绝的，就老板你给我，我这个事我真的做不了，我就不做。但是我们几乎都是不会拒绝。我的同事会觉得这是一种性格的问题，但对于我来说，我就觉得不是，完全是因为处境的问题。

这是我们非常非常不一样的心态，这是非常具体的，可能已经震撼我三个月了，以至于我现在对这个，对我办公室的几个同事，我说实话，我们都还有一些距离感。我可能还要迈过这个坎，我才能跟他们非常平等地交流，我觉得这是我自己的命题，不是他们的问题。

仄三：

这两本书其实有一个挺有意思的点，就是它都是发生在深圳。我自己的一个困惑，就是我还是一直在对城市的感受非常不一样。就比如说，我非常喜欢上海。我会想问，因为你其实有广州的工作经历，也短暂的去过北京，然后也在深圳待过，可能你也应该也去过上海，你觉得深圳对你意味着什么？

小满：

我觉得深圳的文化生态在有意或无意地忽略或者忽视深圳这座城市繁华背后折叠的那一面。我觉得大家没法正视很多现实。比如说，去年大家在呼吁给保洁设一间休息室，大家还记得这个讨论吗？深圳没有媒体来关心这个。我妈妈的前同事们，她们的工作环境没有变化，工资甚至还更低了。

深圳总是在追求一些很宏大的叙事，很繁荣的叙事，很科技创新的叙事，很进步的叙事。包括大厂也是一样的，永远都在追求这种“永不止步”叙事。我刚从福田坐车过来，还看到广告牌上写着：南山永不止步，Nan Shan Never Stop。什么东西能永不止步？什么东西能永不止步？我不知道。

仄三：

我最后再问一个问题，因为我其实是一个可能阅读多于写作的人，我其实想问的就是,其实你在《大厂小民》里面提了挺多书，像《毫无意义的工作》，还有韩炳哲、波伏娃……我会觉得挺有意思，就是说其实读这些书是会让你获得一个对生命的，或者对于自己状态一个重新思考。你当时在工作的时候，这些阅读对于你理解自己的生命状态有什么帮助吗？或者有什么影响？

小满：

我觉得阅读在我的生活中无疑是一种有点像自我救赎的一种功能。

我常常在很困惑的时候，我以前会很喜欢找朋友吐槽啊，或者什么的。随着我年纪变大，或者是变老的过程，我觉得很多东西别人没有办法替自己解决。别人的理解没有办法真正进入到自己内心，所以我觉得我的困惑需要找答案，我的一个习惯就是我会从一些书里面去找线索。

我在写《大厂小民》的时候，我并没有说我在里面我很快就理解了那套系统是如何运转的，以及它背后设置的目的是什么。我即使从大厂出来之后，我对那个东西还是有模糊的一面，我是不断的通过跟受访者聊天，不断读书，有意识地去寻找答案。其实最终也是没有一个明确的标准答案的。

有人吐槽《大厂小民》里的一些引用。但是我这些引用我已经尽了我最大的能力让它们在文本里面不突兀，能很顺畅地阅读。我觉得我其实是有意识地让读者知道，我是在试图找答案的，不是一下子就理解了这套系统。

我想让一些有心、认真、有共情力读者去知道，你也可以通过这本书去理解一些你过去或者现在的处境。所以大家不要把写作者理解成一个万能的人，或者是有一个上帝视角的人，他们也是有局限、有缺陷、有缺点的。每一个写作者，书都不是完美的，肯定有很多缺点在里面的，大致是这样吧。

摄影｜饼干