对谈Jonathan Blow与Arc Games负责人：《沉星之序》是如何诞生的

“一切回归每一关专属的核心创意。”

作为“独立游戏”这个概念的建构者之一，Jonathan Blow始终是游戏业界相当关注的游戏制作人。他有着执着且与众不同的游戏设计理念，也时常在“游戏该是什么样的”这类问题上发表“暴论”——正因如此，当他的新作《沉星之序》公布时，大家都很难不去注意这部作品又会带来怎样独特的体验。

四大主题世界的交汇，永不枯竭的谜题，史无前例的2A级解谜独立游戏，即便还未正式问世，但在宣传上《沉星之序》便已然有着相当多的“噱头”，这些“噱头”都在营造着这部作品无与伦比的开创性。

那在这部作品背后，Jonathan Blow这位主创又是如何去定下设计理念的，他与游戏的发行商Arc Games又是如何进行合作的，这些都成了让人好奇的问题。幸运的是，在这次的ChinaJoy上，我们有幸和其他媒体朋友一同采访到了Jonathan Blow，以及《沉星之序》发行商Arc Games的首席运营官Jason Park和中国区负责人、全球CTO曾峥。

左：曾峥；中：Jonathan Blow；右：Jason Park

以下是访谈具体内容：

Q：作为一名解谜游戏爱好者，我个人接触过不少解谜游戏。其中很多游戏的谜题都是在传统谜题范式的基础上进行加工创作，例如推箱子、铺路等经典谜题，很多玩家可能很早就接触过了。《沉星之序》虽然也是在基础谜题上再创作，但却受到了一面倒的好评——关于如何让经典谜题更新鲜有趣这方面，您有什么可以分享的吗？

Jonathan Blow：游戏设计发展至今，无论是设计师的创作能力，还是玩家的理解与审美水平，都远比过去成熟。我们可以带着现代的设计视角，重新审视经典谜题机制——拆解出玩法中真正具备魅力的核心创意，剥离受时代局限、影响体验的冗余部分，替换为更贴合当下玩家感受的设计模块。

这是我在过往多款作品中始终践行的设计思路，《沉星之序》也是这套理念的落地成果。

Q：您曾提到团队总共设计了超过3000个谜题，最终只保留了约一半——接近50%的淘汰率，在解谜游戏中非常惊人——你们的核心筛选标准是什么？

Jonathan Blow：大批量谜题的筛选，是一项非常庞大的工程。项目早期，我们的筛选标准相对宽松，很多我早年设计的谜题，在当时看来质量尚可。但随着游戏持续打磨数年，整体完成度不断提升，回头再看早期设计，就会发现它们已经跟不上游戏的整体水准，只能舍弃。

对本作而言，筛选谜题有一条核心准则——每一道谜题都不只是单纯的难度考验，更要清晰传递一个专属的设计概念。玩家需要能直观读懂这道谜题的巧思，甚至可以把这个创意清晰地讲给其他人听，这才是合格的谜题。

Q：一个值得保留的好谜题和一个被砍掉的谜题的本质区别是什么？

Jonathan Blow：如果一个谜题的核心概念模糊，玩家全程困惑、抓不住设计亮点，那我们会回炉重制。如果谜题的创意本身很棒，但解谜过程极易产生大量无效操作、给玩家带来糟糕的挫败感，我们就会简化关卡布局、重构流程，保证玩家能够直接触达核心乐趣。

举个具体的例子：有一类关卡的核心创意是用魔法镜实现超远距离传送，让玩家完成原本认知里不可能做到的移动，这种清晰、有惊喜感的设计，就是我们要保留的优质谜题。

Q：在您的价值体系里，巧妙的难和恶意刁难的精确分界线在哪里？

Jonathan Blow：区分巧妙的难和恶意刁难的关键，在于玩家在卡关思考时，注意力是否聚焦在关卡的核心创意上——卡关时，玩家会不断琢磨如何实现关卡的专属机制（比如怎样利用镜子完成超长距离瞬移），思考全程围绕本作独有的设计展开，那这就是巧妙的难；而如果存在大量无关障碍物、无意义的重复推拉操作等，玩家需要耗费精力处理无关杂物，完全偏离了关卡想要表达的核心创意，那这就是恶意刁难。

开发后期，我们彻底厘清了这条边界，大刀阔斧删掉了所有无意义的硬性阻碍。

Q：《沉星之序》的Demo完全没有展示世界交汇机制，而您在采访中反复强调这是游戏最核心的设计，四个世界的碰撞会产生“永不终结的组合后果”。您选择不在Demo里放任何交汇内容，是担心提前泄露会破坏正式版的惊喜，还是说您希望正式版中玩家体验到这一设计时能够获得最大的震撼？

Jonathan Blow：我们分两部分放出了Demo——第一版Demo确实完全没有世界融合的内容；第二版Demo里埋下了少量相关伏笔，但没有完整展开。

核心限制在于游戏的体量过于庞大，Demo的容量有限，不可能完整展示四世界交织产生的海量组合玩法，否则Demo本身就等同于完整游戏了。

第二版Demo中的黄金房间，就是世界交汇的雏形：主角所在的原生世界不存在大面积水体，但Demo里出现了水元素互动，这就是其他世界机制入侵的雏形。正式版上线后，玩家会解锁镜之群岛的魔法镜、来自其他世界的各类元素，实现多世界的深度联动。

另外，这类游戏需要循序渐进建立玩家的认知，如果跳过前期基础教学直接开放世界交汇机制，玩家完全无法理解规则，体验会大打折扣。目前，Demo内置了约135道谜题，内容量已经非常饱满，我们只能做出取舍，优先保证基础玩法的完整教学。

Q：在之前的试玩中可以得知，《沉星之序》四个不同区域的难度是循序渐进的，不少玩家相当认可这种平滑的过渡。解谜游戏一直存在着难度和成就感的平衡问题——如果难度过高，会让一部分玩家气馁；如果难度过低，则会降低成就感。关于这点该如何平衡？

Jonathan Blow：一切依旧回归每一关专属的核心创意。如果关卡堆砌了大量和核心创意无关的物件，单纯为了拉高难度而增加冗余操作，就是失败的设计——玩家的注意力会被杂物分散，感受不到关卡真正的巧思。

早年，很多解谜游戏会刻意抬高难度来拉长游戏时长，但《沉星之序》的内容体量本就十分充足，我们反其道而行之，剔除了所有无价值的硬性难度。但难度也不能过低，否则玩家一路平推，无法深度理解游戏的设计，也没有通关的成就感。

Q：您在“阻止文明倒塌”（Preventing the Collapsing of Civilization）的演讲中，表达过对底层引擎知识失传的深刻担忧，这也是您从零开发JAI编程语言的深层动机之一。但十年磨一剑的开发周期，在快速迭代的行业中几乎是反潮流的。回头看，造语言和造引擎究竟为《沉星之序》实现了哪些用Unity与虚幻引擎根本做不到的事情？

Jonathan Blow：游戏内有大量效果，使用Unity与虚幻引擎很难实现，甚至完全做不到。举个直观的例子：游戏大地图无缝缩放，从第三人称行走视角直接无缝拉升为全局俯瞰视角，全程画面流畅、帧率稳定。通用商用引擎实现这类无缝镜头切换，往往会出现严重卡顿、掉帧。

当然，商用引擎功能全面，但绝大多数功能对本作完全无用，庞大冗余的功能模块让引擎笨重拖沓，如同重型卡车；自研引擎可以高度精简、针对性优化，像轻量化跑车，执行效率更高，但它不适合承载海量复杂3A美术内容，适配场景十分有限。

Q：有没有哪个阶段，您认真怀疑过从零开发JAI编程语言这个决定的性价比？

Jonathan Blow：我从未纠结过“自研技术的性价比”，持续自我怀疑、反复权衡放弃的开发者很难走完长线项目。但我会保持阶段性的复盘——每隔数月梳理当前开发进度、评估自研工具的实际价值，微调后续开发方向，始终向前推进。

Q：对今天的年轻开发者，您会建议他们深入底层理解技术，还是专注用现有工具快速验证创意？

Jonathan Blow：给年轻开发者的建议分两种路线：如果目标是快速落地创意、验证玩法原型，Unity、虚幻引擎等成熟引擎是最优的选择，可以省去底层开发成本；如果是要长期深耕特定品类，且现有引擎持续制约设计构想，就值得投入时间钻研底层、打造适配自己作品的专属工具。

两种路线没有优劣，仅适配不同的创作目标。

Q：《沉星之序》是一款非常特别的作品，请问Arc Games与Jonathan是如何认识并达成了本次的发行合作的？

Jason Park：我们是通过一位过往合作过的开发者牵线认识了Jonathan。当时，我们试玩了《沉星之序》的极早期原型，立刻被作品的深度和创意吸引，后续顺利敲定了发行合作。

Jonathan Blow：作为独立开发者，我接触过不少发行商，我的核心筛选标准是，发行商必须真正理解游戏创作，而非把游戏当成博运气的商业彩票。对方需要能和我平等沟通设计理念，针对作品定制专属的宣发方案。翻阅Arc Games过往的发行清单后，我确认他们懂游戏、尊重创作者，最终选择达成合作。

Q：当下评价一款游戏的角度越来越多元，包含了游戏质量、销量、社区口碑等多个方面——在二位看来，要如何评价一款游戏是否成功？

Jason Park：从发行商的视角来看，核心使命是做“放大镜”：挖掘游戏本身的魅力，把作品精准推送给匹配的受众，最大化拓宽游戏的全球玩家群体。对《沉星之序》，我们的核心目标是向全球玩家传递一个清晰的定位——这是史上体量最大、野心最强、品质顶尖的解谜大作，让目标玩家清晰认知作品的价值。

Jonathan Blow：立项之初，创作者一定怀揣一个独特、值得耗费数年心血打磨的核心创意。开发过程充满变数，很多构想无法完美落地。

对我而言，只要最初那个独一无二的核心创意最终完整留存、呈现在玩家面前，这款游戏就是成功的。销量固然重要，稳定的营收能支撑我持续开发新作；但即便作品销量不及预期、曝光不足，只要完整落地了我的创作构想，我依旧认定它是成功之作。

Q：Arc Games经历了完美世界北美、Embracer旗下Gearbox Publishing，到如今管理层收购独立，一共有三次重大的身份转变。作为Arc Games的中国区负责人，同时深度参与中国业务，您如何定义独立后的Arc Games——它是一家什么样的发行商？核心竞争力是什么？如今2A与独立游戏的发行赛道非常拥挤，Arc Games和Devolver、Annapurna、Team17这些成熟的独立发行商相比，差异化在哪里？

曾峥：我们十分尊重Devolver、Annapurna、Team17等同行，各家都拥有鲜明独特的品牌标签。Arc Games的独特优势来自完整的行业履历：先后经历大型厂商北美分部、集团收购，完整掌握3A大作、长线在线游戏、全平台主机/PC发行、版本合规、长线运营的整套工业化体系，拥有成熟的全球发行经验。

完成管理层收购独立后，我们的决策链条大幅缩短，项目评估自由度显著提升，能快速为心仪的创意作品敲定合作。

在自我定位上，我们是拥有全套全球工业化发行能力的中型发行商，既不是只追求流水的巨型发行工厂，也不是资源有限的小型独立发行团队，愿意倾斜大量资源扶持独立、2A级创意作品。

Q：独立后，Arc Games的选品标准发生了哪些本质上的变化？

曾峥：选品的底层价值观，其实从未改变——除了赛道热度、商业数据外，我们重点评估两件事：作品是否拥有不可替代的独特创作价值；创作者是否拥有清晰、坚定的创作愿景，能全程坚持自己的设计理念。

独立后，我们更主动地寻找有强烈表达欲的创作者，提供全流程发行资源，帮助他们完整落地创意，加大了对独立游戏、2A创意作品的投入力度。

Q：中国的游戏市场正在快速成长，这次我们也是有幸在ChinaJoy期间采访到了两位。请问二位如何看待中国的游戏市场？本次来到ChinaJoy有没有什么印象深刻的事情？

Jonathan Blow：我2018年时曾到过中国，时隔多年变化十分显著：中国的独立开发者与大型厂商的数量双双增长，作品品质也在持续提升；近几年，大量中国游戏成功出海、风靡全球——这在2018年很少见到。当年和中国开发者交流时，大家都期待自己的作品能够走向世界，如今愿景已经落地，是非常积极的行业变化。

曾峥：从商业规模看，国内游戏市场体量超3500亿，玩家规模突破6.8亿，基数十分庞大。市场结构正在升级：PC单机、多端互通作品迎来爆发，玩家审美持续提升。早年玩家讨论的焦点是“游戏好不好玩、值不值得买”，如今大家会深入探讨设计理念、叙事、关卡架构、发行模式等深层内容，玩家群体越来越专业。

在供给端，《黑神话：悟空》打响了国产3A口碑，多款买断制单机销量破百万，证明国内团队完全有能力打造世界级水准的作品。稳定持续发放的版号，也给海外发行商带来了充足的市场信心。

对Arc Games而言，中国市场不是“要不要布局”的选择题，而是“如何深耕落地”的问答题。我们的目标是引进全球顶尖的优质内容，用国内玩家接受的本地化方式呈现，与国内行业共同成长。

本届ChinaJoy最直观的感受是：到场人数相比往年明显上涨，现场近半数是海外从业者，ChinaJoy与CGDC已经成长为全球性的游戏交流平台，行业影响力辐射全亚洲乃至全球。

Q：独立游戏通常预算有限、规模偏小；3A游戏工业化程度高，但作者性被稀释。《沉星之序》试图走出第三条路：高度作者化表达加2A级发行投入加超大规模内容。从各自的角度判断，这种模式在商业上可持续吗？如果这款游戏成功了，会不会催生更多顶尖独立设计师阵容加专业2A发行的作品？

曾峥：这种模式具备可持续性，但门槛极高，必须同时满足三大硬性条件：创作者拥有不可动摇、清晰完整的长期创作愿景；项目开发具备极强的纪律性，所有人力、资金投入全部服务核心创意，杜绝无意义的盲目堆料；匹配深度理解作品、拒绝模板化宣发的专属发行商，定制针对性的发行方案。

若《沉星之序》市场表现良好，同类项目会有所增加，但不会批量涌现。Jonathan Blow是难以复制的创作者，这套模式不会大规模普及，但会拓宽行业评估项目的思路：过去厂商优先验证赛道、成熟玩法，未来会更多关注创作者本身，看重“非做不可”的创作初心。

Q：Arc Games未来会主动孵化更多这类高风险、高口碑的作者型项目吗？

曾峥：我们不会定义这类项目为“高风险”，而是称之为“高信念项目”——寻找拥有极致创作执念的创作者，匹配我们全套专业发行资源，最终作品的口碑与市场表现交由玩家评判。

这套合作模式不只面向海外创作者，我们同样十分看好国内有想象力、有创意的本土开发者，愿意扶持国产原创作品走向国内、海外市场。

Q：未来，有没有可能看到Arc Games、中国开发者与Jonathan这样的国际创作者之间，产生更深层次的交流或合作？

Jonathan Blow：游戏创作是不分地域的，好的创意永远是核心。这几年，我亲眼看到了中国游戏行业的快速成长，涌现出了很多有想法、有执行力的开发团队。我始终对不同背景的创作者保持开放态度，如果有契合的创意方向、有价值的合作契机，我很乐意和中国的开发者交流探讨。

曾峥：这也是我们未来非常重要的布局方向。Arc Games既有全球发行的资源与经验，也在深耕中国本土市场，天然可以成为连接中外创作者的桥梁。一方面我们会持续把海外顶尖的作者型作品引入国内，另一方面也在积极关注国内优质的开发团队，未来不排除促成更深度的合作——无论是联合开发、国际发行，还是创作者之间的交流联动，都有很大的探索空间。

Q：未来的三到五年，Arc Games希望成为一家怎样的发行商？最希望开发者和玩家如何认识Arc Games？

曾峥：未来三到五年，我们的核心定位是“懂作品的发行商”。商业数据、赛道前景固然重要，但我们更看重一款游戏存在的意义与创作者的初心。

面对开发者，Arc Games会坚守三大准则：充分尊重创作意愿、全程透明沟通、落地执行稳定可靠，在此基础上给予创作者充足的创作自由，助力他们完整实现创意。

面对国内玩家，我们希望打造值得长期信赖的发行品牌——玩家体验过我们发行的优质作品后，看到Arc Games的标识就愿意主动关注新作。

长远来看，我们不希望被玩家、开发者简单定义为“海外发行商”，而是成为长期陪伴国内行业、持续输送优质游戏的伙伴。最终评判我们的标准，永远是我们发行的每一款作品，而不是口头规划。