专访魏海敏：我是演员，就是要这样独一无二的感觉

《穆桂英挂帅》 《王熙凤大闹宁国府》 《洛神》 《霸王别姬》

◎解三酲

今年是梅兰芳京剧团成立80周年。8月7日至9日，来自宝岛台湾的著名京剧演员魏海敏将联合梅剧团，在国家大剧院连演三天大戏——《王熙凤大闹宁国府》《穆桂英挂帅》《赵氏孤儿》，回馈喜爱她的大陆观众。

《穆桂英挂帅》是梅兰芳先生创排的最后一出戏，《王熙凤大闹宁国府》是一出旦角领衔的、“非梅派”的新戏，《赵氏孤儿》是梅剧团常演常新的保留剧目。这样的剧目编排，不仅体现了梅剧团传承梅派艺术的综合实力，也彰显了魏海敏塑造角色的多元手段。

演出前夕，“北青艺评”对话魏海敏，走近她数十年的演艺生涯，感受她当下对京剧旦角艺术的思考与情衷。

当你碰到困难的时候恰恰就能生出一朵花来

北青艺评：8月8日是梅兰芳先生逝世65周年的纪念日，今年也是您的老师梅葆玖先生逝世十周年，选择这一天在北京演出《穆桂英挂帅》有什么特别的用意？

魏海敏：国家大剧院给我们安排的演出时间刚好就是8月7、8、9日三天，当然就要把《挂帅》定在8月8日这一天。这也是冥冥中给我们机会，能够让我们表达对梅大师和我老师的崇敬之意。

《挂帅》这出戏，这几年我主要在教学，自己演得比较少。这次重新排戏，我对于梅大师创作的初衷、创造的过程，以及他能够把只有三场的戏排得分量这么重，有了新的体悟，我想这就是我们反复排演传统戏得到的养分。

排《挂帅》时梅大师已经到了晚年，在此之前有很长时间没有做任何的创作，他一直在沉淀。考虑到自己年纪大了不合适再演年轻的女性角色，挑来挑去挑了这个戏，从其他剧种进行移植排演。经过梅大师的设计，“捧印”一场确实成了画龙点睛之笔。

第一句“一家人闻边报”唱完，第二句唱“二十年抛甲胄未临战阵”，第三句就是“难道我就无有为国为民一片忠心”，这几句词并不连贯。前两句是一个意思，到了第三句变成另外一个意思，中间缺了一块，所以他把“九锤半”（京剧锣鼓，表现人物思想混乱时的思考和犹豫）加在这里，用身段来完成这个过渡。

戏剧有的时候就是这样，当你碰到困难的时候，恰恰就能生出一朵花来。他这么高级的创作人，在这里产生疑虑然后进行填补，做得非常好。

北青艺评：您学的第一出、演的第一出主角戏是《穆柯寨》，从《穆柯寨》的刀马旦到《挂帅》的青衣，从穆桂英这个角色的少年走到中年，您这么多年在表演方面最大的变化或者收获是什么？

魏海敏：当时我进剧校满一年，练功、分科，第一出戏就让我学了刀马旦。那时我还是少女，认知方面是很薄弱的，对于我演的到底是一个什么人物，根本就没有多想，只是觉得《穆柯寨》能用到平时练的功。

这是我第一出大戏，也是我父亲唯一看过的我的戏，后来我父亲就去世了。这也是我跟父亲之间的一个情感联结。

父亲送我去学戏，当然就是望女成凤，但是他从来没有说过这个话。我基本上是父亲养大的，和他感情很深。那时住校，女孩又渐渐长大了，跟父亲之间自然就会比较生疏。我一直觉得父亲是我最熟悉的陌生人，那种生疏的距离感恰恰就是我们中国人情感的一种写照。但就是那次演出，我觉得我让爸爸放心了，这个小女儿在这个世界上有获得成就的可能。

北青艺评：非常凑巧，《穆柯寨》这个戏的故事正好也是穆桂英自作主张？

魏海敏：这是一个有趣的戏，穆桂英是充满青春气息的，她把杨宗保掳上山，自主地把自己的婚事给办成了。这出戏我们当时是跟学校老师学的，后面的“说亲”那段梅兰芳大师有唱片传世，长辈、票友帮忙把唱段从唱片转到卡带上，我就听录音去“熏”，听他念白，尽量模仿他讲话的方式。这也是我开始接触梅大师的契机，从中慢慢地去理解梅派。

我1982年在香港第一次看到我老师梅葆玖先生的表演，那一次我才真正看到了《穆桂英挂帅》这出戏。台湾当时看不到1949年以后大陆排的戏。当时就觉得很震撼，这个戏能量很强。

梅葆玖老师扮演的穆桂英，第一场完全是家庭主妇样貌，听闻西夏犯境，作为武将马上本能地一抓袖子，“啊，有这等事吗”，再一想，自己已经解甲归田20年了，不知太君有何主意。这小小的细节，我那时就已经看到了、感受到了。

那次看戏真的让我长进了很多。那时我已经毕业几年了，真正看到好戏，就是那一次。那次演出除了看到我的老师，还有童芷苓老师的《王熙凤大闹宁国府》也是那时看到的，北京、上海两个大团的各位演员表演都非常精彩。那两周我录了音，回去就一直听老师的唱，一直受熏陶，对于梅派的演唱有了比较清楚的认知。

我们当时会说，一个人唱戏还有“剧校生”的味道，就是说你还很嫩。但是我觉得那一次后，我好像改变了。

四大名旦创造了风格，但是无法变换风格

北青艺评：您1982年看到《挂帅》的同时看到了童芷苓老师的《王熙凤大闹宁国府》，今年为什么选择复排这出戏作为“打炮戏”？

魏海敏：王熙凤的影视形象非常多，但在京剧舞台上很少看到。这不仅仅是花旦为主的戏，在我眼里，她是青衣加花旦，一个综合的女性角色，跨行当了。

《王熙凤大闹宁国府》这出戏非常好看，这次复排我们抓住三个角色：王熙凤、尤二姐和秋桐，是三个女人的战争。编剧陈西汀把尤二姐怀孕放在第一场，一开头就丢了个重磅炸弹，看王熙凤怎么样去化解、去对付尤二姐。然后秋桐来了，她也有所求，也有小聪明。

在老戏《红楼二尤》里秋桐是彩旦扮相，这样一个与美貌无关的人，贾赦为什么要把她送给贾琏？这是老戏里的bug。至少在形象上，秋桐应该是个好看的女生，但她的气质是粗鄙的，有些心机。因此，表现秋桐的手法就不能太传统，不是单纯的坏，性格要非常清晰，和王熙凤、尤二姐拉开差距。北京京剧院的老师经验都很丰富，我提出这些需求，她们也愿意变化，整场表演就有了化学反应。这也是这个戏复排的意义，希望未来能够传承下去，经常演。

北青艺评：关于男女演员之别，您的老师梅葆玖是乾旦，而您自己对女性身份是十分强调的，自述书名叫《女伶》，您网站首页的宣传语就叫“她和她们”。您在学艺的过程中，感受“他”和“她”最大的区别是什么？

魏海敏：乾旦艺术不是自然产生的，是清代朝廷下令只有男的能唱戏，延续到了民国，所以才有乾旦。当时女性意识在抬头，大家越来越爱看旦角，剧场女观众也变多了，对女性美也有了新的追求。梅大师看到这种契机，他觉得老的东西不足以表现自己，所以要做新的创作。

我觉得梅大师有一样是别人没办法比的，就是他的美。而且他清楚地知道自己的美，并且做了审美的刻画突出。他的古装戏剧情现在看起来有点平淡，但审美做得一流。他创造的古装头的扮相，比传统包大头的扮相更能彰显演员本身的容貌，对女性演员赢得观众有很大的帮助。

四大名旦是四种完全不同的女性风格，女性演员可能反而创造不出这些风格来。男人扮演女人，需要花很多的功夫去思考怎样才能像女人。四大名旦就是把中国人数千年对美女的想象在舞台上活化了，都在自己的方向上做到极致。通过你的声线、你的样貌、你的气质，让人人都相信你是仙女，不容易。

四大名旦创造了风格，但是无法改变自己的风格。譬如梅兰芳可以演《贵妃醉酒》，但让他演潘金莲，他演不了。他们本身是男性，很难再转换更细分的风格。但我们女性是可以的，可以兼容不同类型的女性风格。新社会才是女演员的黄金时代，之前女性根本没有资格说我要立一个流派。《大劈棺》《纺棉花》这类红极一时的剧目，也是因为把戏曲的多个行当、当时社会流行的各种文化元素都放进去，女演员要挑班，就要什么都会唱。

北青艺评：您的老师教给您的，您觉得最希望传承下去的是什么？

魏海敏：很遗憾，我老师梅葆玖先生在最好的年华因为种种原因没有唱戏，他在可以上台之后，首先要原汁原味地保留梅派，才能够更完整地传给我们。我拜师后老师还在演出，有很多机会看到他登台。艺术表演绝对是看多于学，像我这种带艺投师的，很多事情都尽量自己先弄好，再让老师来修正。譬如《霸王别姬》的舞剑，右手剑向身体前方这个动作，眼睛要顺着这个方向，头要有点儿低下来；还有像《捧印》拿印一定要正，拿得很稳……这些都是自己先学好了，然后老师再给你提点、精修。

我也看到老师在不断改变自己。他1982年的唱，跟2000年左右的唱是不一样的，温和柔美很多，年轻时会唱得比较猛一点，但是那个音就不是很美，他经常自修自省。学习我老师的艺术比较有迹可循，梅兰芳先生的东西有点儿“抓不住”。在他的电影和唱片里，有些我们以为要突出流派特色、需要放大突出的地方，他其实是一秒带过，反而没有去“描”、去强调。梅兰芳先生更重在唱人物，我们老师比较像个声乐家，他的声腔是经过自己多年打磨的。时代不一样，观众的要求不一样，流派的创始人跟继承者也是不一样的。

《洛神》的情感观念带着后现代色彩

北青艺评：非常赞同您认为梅派艺术，尤其是梅兰芳先生的艺术是全方位、很综合的审美体验的观点，您也一直很留心舞台形象的呈现，前年您在国家大剧院演出《洛神》，为什么没有借穿梅兰芳先生那件著名的“战袍”？

魏海敏：前年其实是可以借到的，但我没有借。我过去在台湾唱这出戏，自己设计了感觉近似但并不完全相同的服装。因为那件衣服的印度料子已经没有了，而且那个布料现在看起来有点儿暗，现在的审美跟那个时代也不一样。

我现在唱《洛神》穿的黑色亮片的服装，当时看到这个料子，第一眼感觉就是香奈儿的味道，香奈儿也是个女王，对不对？只要有了那种形象，其实就够了。追求每一样东西都要一模一样，那就不是在继承精神，反而变得有点儿吹毛求疵了。

《洛神》这个戏，没有超脱感是演不出来的。梅兰芳先生其实是一个很勇敢的创作者，他创作《天女散花》，就是看到敦煌飞天的形象之后想要做一个戏，他的审美督促他一直往前走。《洛神》这个戏是他看了顾恺之的画像后创作的，并没有按照《洛神赋》的故事来编排，他就是着迷于那个图像。

梅兰芳先生的每一个戏中都能寻到一个很有高度的出发点，《洛神》的出发点就是讲述情感其实是在这个世界上流淌着的，人跟人的感情，那个线搭不上的时候，它就飘开了。

为什么说一见钟情？就是那一眼看对了。你跟他动感情了，但是相处两天就觉得两个人都不对付，就散了。看对眼到底是什么东西？就是情感很微妙的地方，这个剧的讲述是很后现代的。

我很喜欢《洛神》这个戏，尤其是前面几场，我后来听说很多演员都不演前面，这是我觉得最莫名其妙的。因为没有前面怎么会有后面的展开，我们的重点是要告诉曹子建，就是我们的情感只不过是空中的一个东西，具体是什么不知道，我们偶尔的相遇，但是现在已经人神相隔了，所以你应该放下，我也放下，然后我们才能去做自己的事情。

这个感觉太棒了，是没有任何一个流派能够想得到的题材。说不定梅兰芳先生在当时也不是这么解读的，所以这个戏隽永，能够流传这么多年，每个看戏的人都可以有自己的解读——那么多人坐在台下，黑麻麻的，要哭要笑，是要疗愈还是要净化，只有你自己知道。

我会的戏尽量让大家都看到，不做“传说中”的魏海敏

北青艺评：去年《霸王别姬》演完您就说封箱不演了，是什么原因？在某个时刻让您决定把一出戏封箱？

魏海敏：其实很简单，我们演员不可能总演一样的戏。我去年演完《霸王别姬》《醉酒》，下次再演说不定要等若干年后，那时我年纪更大了，腰腿功夫就更不好了，那还不如现在就下决心不再演了。这两个戏难度比较大，又有身段又有舞剑，需要一个能量很强的状态，我想年轻人应该做得比我更好。我不想过几年在台上吭哧吭哧费力地演这个戏，我希望留给观众比较好的形象。

北青艺评：您这几年在大陆巡演，在北京演的戏和在上海演的戏都不一样，作为一个已经不需要再证明自己的艺术家，为什么还要坚持这么频繁地演出？

魏海敏：这都是观众给我的激励。我这辈子演出都没有像现在这样，从观众的反馈中得到这么多的满足。他们看到我真正是在完成演员的本分，去演好这个角色，会表达出来，给我掌声和嘉许，就像给你加冠一样。说“你这个演员做得好棒”，因为你演得跟别人不一样。我是演员，就是要这样独一无二的感觉。

通过这几年在大陆的演出，大家也开始慢慢知道我这个演员的个性和追求，对我慢慢熟悉了，然后会自然生出喜爱，这不是金钱可以买到的。我如果还有能力继续在舞台上表演，还是愿意让我所会的戏尽量让大家都看到，不再是“传说中”的魏海敏。

剧照由受访者提供