当众批评以色列！联合国专家谈加沙：我亲眼看到了种族灭绝

“我看到了种族灭绝、对种族灭绝的否认，以及建立在受害者痛苦之上的生意”——弗朗切斯卡·阿尔巴内塞在这场访谈的第二部分中，联合国巴勒斯坦被占领土问题特别报告员弗朗切斯卡·阿尔巴内塞谈到了种族灭绝、对强权仇恨政治的抵抗，以及战争应如何结束。

卡特里娜·范登·休维尔：我一直认为，联合国是一个有缺陷但不可或缺的组织。不过，从你这些年的整体经历来看，你会建议别人去申请或接受你所担任的这种职务吗？弗朗切斯卡·阿尔巴内塞：当然会，但前提是他必须准备好承担后果。你需要有能力对强权说话。3年前的我还不是现在这个样子。她之所以改变，是因为她看到了种族灭绝，也看到了对种族灭绝的否认，还看到了那种以种族灭绝受害者为代价而繁荣起来的共谋和生意。

我所报告的，是一些人的证词：他们遭受伤害害，身体受到严重伤害。还需要什么证据？以色列究竟做到什么程度，外界才会认为已经足够？这不只是内塔尼亚胡的问题，也不只是本-格维尔的问题。必须结束占领，撤除定居点，停止掠夺巴勒斯坦人的资源，废除一切形式的种族隔离制度。这才是“战后安排”的起点。

约翰·尼科尔斯：从一开始，我就对爱尔兰对加沙局势的反应很感兴趣。我一直在想，你是否也注意到了这一点。你是否认为，一些国家因为自身的历史经验，更容易识别种族灭绝，或者识别那种威胁，而另一些国家则未必如此？卡特里娜·范登·休维尔：拉希德·哈利迪也曾在压迫与抵抗的语境中谈到爱尔兰。

弗朗切斯卡·阿尔巴内塞：自2024年以来，95%的爱尔兰民众认为，这就是种族灭绝。这与欧洲其他地方非常不同，因为他们比许多人更早经历过殖民统治，经历过英国殖民。那里曾发生过一场种族灭绝，尽管并未得到承认。近100万人死于英国人有意制造的饥荒。我也常说：“我们必须承认，创伤会制造创伤。”那么，那些移民到美国的爱尔兰人后来又经历了什么？他们也成为殖民项目的一部分。所以我才说，我们不能用今天的标准去审判1948年的以色列，也不能忽视那些当时确实是在逃离欧洲残酷歧视的人……那些逃出来的人，事实上无处可去。

我们需要承认已经发生过什么，也要承认，多年前看似正确、甚至不可避免的事情，今天显然已经不再正确，而且现在无论如何都必须避免。约翰·尼科尔斯：可即便如此，人们还是指责你反犹，给你扣上各种可怕的帽子。而你刚才所说的，其实既是在陈述事实，表达方式也相当审慎。

“今天的我，对那段历史悲剧了解得更多了”弗朗切斯卡·阿尔巴内塞：意大利有句话，叫“杀不死你的，会让你更强大”。我始终认为，我任期初期经历的那段非常糟糕的遭遇，反而让我受益匪浅。当时我原本要前往巴勒斯坦被占领土。以色列政府甚至一度释放出信号，表示会允许我入境。但就在出发前几天，攻击突然开始了——“哦，弗朗切斯卡·阿尔巴内塞是反犹主义者，因为她2014年说过‘犹太游说集团’。”这话确实是我说的。但他们没有提到语境，也没有说明2014年究竟发生了什么。

当时我就在现场。以色列刚刚杀害了2000人，而美国甚至连反对杀害500名儿童的话都说不出口。那时所有人都在说：“这是因为美国以色列公共事务委员会，这是因为犹太游说集团。”我当时接触的人，包括“犹太和平之声”组织中的一些人，所以那就是当时使用的语言。我现在明白，这种说法具有冒犯性。就像说“穆斯林游说集团”或“基督徒游说集团”一样。我后来了解了各种阴谋论的历史，因此我承认这一点。

那件事发生后，许多犹太学者公开支持我。他们对我说：“不要发抖，不要屈服，不要崩溃，不要被击垮。欢迎加入这个俱乐部。从今以后，他们会用各种方式指控你。但你必须明白，这是一种转移注意力、让你噤声的手段……同时也是为了让人们不去关注你真正想说、真正想做的事。”这堂课我一直记到今天，因为今天的她，对那段历史悲剧了解得更多了。再说一次，那段历史悲剧并不只是发生在集中营里。集中营只是最终使用的手段，它真正开始于对犹太人的非人化。

在我的国家，法西斯政府曾在1938年颁布法律，禁止犹太人从事大多数职业。今天，很多人心中的“反犹主义”已经不再指它本来的含义，也就是对闪米特人的仇恨，包括对犹太人的仇恨，以及仅仅因为他们是犹太人而对其施加暴力。如今，只要对以色列的批评足够尖锐，别人就可以把它称作反犹主义。所以她一直在揭穿这种骗局。卡特里娜·范登·休维尔：我们谈到了制度、联合国、法官。还有一个近来不断发出新声音的人是教皇。我想知道，你如何评价教皇在和平问题上的表述，以及他对一些公共领域并不常被触及议题的发言？

在世界各地，不只是意大利，都有许多犹太人说：“犹太复国主义、政治犹太复国主义以及犹太复国主义意识形态，腐蚀了犹太教的美好。犹太教本是受害者、弱者的宗教，我们一直站在被边缘化者一边。我们不能忘记自己是谁。美国移民与海关执法局的做法是“赤裸裸的种族主义”约翰·尼科尔斯：很明显，美国和其他一些国家对国际刑事法院抱有强烈轻蔑，而国际法正遭到地球上一些最强大国家的冲击。你如何面对这种局面？我们应当如何回应？

弗朗切斯卡·阿尔巴内塞：国际法是一种规范行为的工具。正是它让西方得以维持和平与稳定，至少对我们来说是如此。世界其他地方的人并没有真正享受到多少这种秩序，但今天我们已经走到了前所未有的非法状态在我看来，这对我们而言可能是终结的开始。因为如果那些迄今一直保护我们的法律被侵蚀到不再具备保障作用，我们就会重新回到强权统治的时代。我们不需要看到更多暴力。巴勒斯坦、以色列、西亚其他地区已经有太多暴力了……美国也是如此。对美国公民来说，这是一段非常痛苦的时期。

我说的是美国移民与海关执法局。警察暴力并不新鲜。但现在，竟然有武装人员仅仅因为别人抗议就开枪，随后又因为一个人的肤色就在街头将其逮捕，这就是赤裸裸的种族主义。我的意思是，这正是100年前欧洲发生过的事情。所以我才对我的美国同事们说：“继续清醒过来。”这也是为什么我把自己写的书命名为《当世界沉睡时》。

因此，对我而言，国际法是一种工具，是以和平方式实现正义的工具。而今天，我们正在目睹一场对抗：一边是非法状态，那是通往野蛮的道路；另一边是对法治的尊重，那才是维持和平与稳定的方式。卡特里娜·范登·休维尔：对平民的攻击，是我们前所未见的。日内瓦公约——以及二战后建立起来的那些重要但并不完美的制度——都在遭受冲击。我想知道，你是否认为有必要在某种程度上重建这些制度，这是否也是你接下来工作的组成部分？

弗朗切斯卡·阿尔巴内塞：事实上，大多数欧洲民众都对本国政府处理以色列问题的方式感到不满。他们希望停止与以色列之间的贸易和军事转移。已经有工人因此罢工。甚至还有一些人并不关心巴勒斯坦，但他们会说：“为什么我们国家的军费开支如此庞大，而我们却没有钱投资学校、预防性医疗，甚至连治疗性医疗都缺乏投入？”权力正在向我们前面提到的那些人手中集中。我们需要更聪明一些。

正如马丁·路德·金所说：“如果所有反对战争的人，能像热爱战争的人那样善于组织，战争就不会存在。”问题就在这里：现在我们需要组织起来。怎么组织？去做正确的事：进行有伦理标准的消费，进行有伦理标准的投资，把储蓄从那些投资军火工业的银行中撤出来。只要我们每个人都尽自己所能、按自己所知去做正确的事，我们就能结束这一切。