对话徐冰：烟草招谁惹谁了？

艺术家徐冰的工作室里有一股厚重的橡胶气味，源头是入户门旁墙上立着的庞大轮胎，这是徐冰早年创作最长的版画的工具。往里走，一整面墙的“英文方块字”兀自伫立，这是他自创的文字，鲜少有人能完整读懂。

曾有人在社交媒体上如此评价徐冰：“徐冰或许可以代表当代艺术。是否认识他对你的生活不会产生任何影响，但徐冰是否存在，对当代艺术来说极为重要。”

徐冰是少有的完整踏过时代动荡的艺术家。他经历过上山下乡，1977年进入中央美院版画系就读；90年代赴美创作18年，亲身浸泡在东西方两种艺术体系中。

1999年，徐冰获美国麦克阿瑟天才奖。他的作品被世界级艺术机构广泛收藏。2008年，徐冰回国，开始担任中央美术学院副院长、教授，目前仍在央美担任博士生导师。

他的大部分作品，都在讨论人与世界之间的关系。2001年，9·11事件发生时，他隔着纽约下城亲眼目睹飞机撞向世贸大楼，三天后来到事发地附近，收集了一抔裹挟着灰烬与生命记忆的尘土——那时他还没想好这抔土的用途，后来读到六祖惠能的禅偈“本来无一物，何处惹尘埃”，才有了《何处惹尘埃》这件被人常说是四两拨千斤的作品。

差不多同一时期，他开启了另一个艺术项目：前后用了近20年时间，围绕烟草这一植物，收集、研究、创作，完成了《烟草计划》。“人类给它（烟草）赋予了太多政治、社会、道德的意图，你说这自然植物招谁惹谁了？”

71岁的徐冰至今仍保持着每天都工作的状态，他习惯观察世界、观察一切细微的变化。7月初，我们在徐冰的工作室见到了他，聊作品《烟草计划》，聊生活、聊代际差异、也聊AI与时代。

以下是《视觉志》和徐冰的对话。

“失眠2小时，

也是多活了2个小时。”

视觉志：您现在每天都来工作室吗？

每天都工作，但不一定是来工作室。因为我这个人喜欢工作和生活都混在一块儿。我不太喜欢每天固定八小时到工作室去做“艺术”，离开工作室再生活的状态。而且我的生活其实是比较散漫的，不像别人可能有严谨的计划。

我觉得艺术是思维的过程，你怎么给思想的推进安排时间表呢？其实是不行的。我自己住的地方有一个小工作室，我的很多作品其实都是在那里完成的。我有点宅，喜欢自己呆着，然后琢磨这点儿事情，一点一点把它做到最好。

去工作室就要解决各种问题，和人打交道，我太不善于。所以我还是觉得要跟这个所谓的“艺术”单独在一起。艺术它是死的，这些材料由你摆布，你摆弄它们，是很自在的。

视觉志：那您平时的娱乐活动是什么？

我现在特别喜欢植物，每天早上起来第一件事就是要看这些绿植，看看它们和头一天有什么不一样？它和这盆植物在一起的时候，会长得更好；它可能讨厌那盆植物，就会长得不好，就要调换一下。观察这些植物比观察艺术要更有意思。

其实植物是很敏感的，而且很智慧。它们与自然和世界的关系远远比我们对它们的认识要复杂、敏感得多。

植物的最大特点就是它天生不能逃跑。动物能逃跑，所以就丧失了很多能力；植物不能逃跑，所以一个植物你给它切成几段，它还能活。至少我们人类切成几段，就没法活了。所以太空科学也要研究植物的生存能力。

视觉志：您刚刚提到植物的敏感性。现在很多人认为，人的敏感是一种负面的性格特质：它让人更容易感受到细微的情绪变化，也更容易因为他人的一句话、一个态度而陷入内耗。您怎么看待这种性格当中的敏感？

你说一个人像木头一样，对外界没有太多感觉，和一个非常敏感的人相比，哪一种状态更好？我觉得是敏感的人，因为他对世界的体验会更多。

比如，失眠。我们都觉得失眠是一件痛苦的事，但换一个角度看，有些人在夜里无法入睡时，反而会思考一些白天无法想清楚的事，也会更深入地感受自己与现实世界的关系。

失眠了2小时，某种意义上也是多活了2个小时。当然，失眠对身体不好。任何事情都是有两面性的。

视觉志：您现在还在带学生吗？

还有几位博士生，他们毕业了就算是“完成任务”了。

视觉志：在艺术创作上，您对他们有什么样的要求吗？或者说想在他们身上看到什么样的当代性？

我对学生没有类似于“你应该是做出什么样的当代艺术”的要求。其实这么要求他的老师一定是有问题的。就像有很多学生的作品太像老师，问题不在于学生，而是在于老师。

我觉得我的博士生们都很出色。有些学生虽然没做作品，但是他们结婚了、生孩子了，把孩子养得特别出色、婚后生活特别美满，同样特别有意义。

那你说，他是做出几件符合当代标准的当代艺术作品更有价值，还是他把生活过好更有价值？

如果我传授给他们艺术，他们可以用艺术的态度去生活，这其实就很了不起。

视觉志：这些年，几乎每一代年轻人都会被贴上“垮掉的一代”的标签。如今，这种评价又落到了00后身上。您怎么看待这种现象？

每一代都看不起下一代，基本就是这样，但是每一代都有每一代人的特殊性，和上一代没有的东西。

我在和学生的接触过程中，经常在比较我和他们的不同和距离在哪儿。

年轻人有他们的优势。比如，他们对新工具、新现象的掌握，与社会现场的互动能力，比我们强多了。这是生物上的一种迭代。

很多时候，是他们在教我，比如各种新工具怎么使用。现在的知识获取越来越扁平化，年轻人搜索信息的速度更快，在某些方面他们的知识量比我大很多。

但并不是说，年轻一代人身上有的东西，我没有，我就毫无价值了。年轻艺术家和年长艺术家的不同，有时体现在如何理解艺术与社会现场之间究竟是什么关系上。对于这种关系的认识，经历得多，往往看得越深一些。

总的来说，不用否定下一代。下一代一定比上一代强，这是肯定的。

视觉志：最近很多年轻人在讨论“奥德赛时期”，指20岁到35岁之间，因为未来充满不确定，所以容易迷茫、焦虑，不知如何自处。您怎么看待这个现象？您人生中，有类似的阶段吗？

我这个人好像不太容易有特别迷茫的阶段。现在年轻人所说的“奥德赛时期”，一个重要原因可能是因为今天的人拥有了太多选择。

我们那时没有太强烈的迷茫感？因为我们没有太多选择，只能接受已有的安排，做就完了。我当时只是因为喜欢艺术，也没有别的能力，所以就一直做这件事情。回头看，这也算是一种幸运，

但今天不一样，年轻人面对的是更多可能性。选择越多，反而越迷茫，现在最需要具备的是选择能力。

“人与烟草的纠结，

反映了人的问题。”

视觉志：《烟草计划》项目的起源是什么？

2000年初，我接到杜克大学的邀请做一个艺术活动。我一到这个学校所在地达勒姆时，就感觉到了空气中无所不在的烟味。后来我朋友介绍说，这个城市和烟草很有关系，是杜克家族所在地。杜克是靠烟草起家的，所以管达勒姆叫“烟草城”。

在这里，烟草与文化之间有一种特别有意思的关系。因为杜克大学的医疗中心在癌症治疗方面特别好，所以达勒姆又被称作“医疗城”。

这个城实际包括两个城区，一是大学区，一是烟草区。大学区的起源和经济来源主要是由烟草业来支持的，两个城区的人又相互看不上。在那里就是这么一种烟草与文化的关系，我觉得有意思。

视觉志：《烟草计划》从开始到完成，跨越二十多年，时代、社会和观众都发生了变化，您自己对这个作品的理解，有没有发生过变化？这件作品最初想要探寻、传递哪些内核？

20 年以前，我对艺术的认识和现在不太一样，或者说内在线索是没有变，但是对艺术和社会现场关系的认识更深入了。

当时在杜克做烟草计划，和我喜欢参观工厂有关。

我们小学不是都参观三星铅笔厂嘛，“一支铅笔的诞生”等等。我喜欢工厂的流水线，我觉得这些“聪明的”的机器真的太美了，每一个环节都有存在的理由，不是为了美才附加的。

之后我参观了烟草工厂，我同样觉得烟草工业中的卷烟材料、裁切组装等等都是一种美。当时我就锁定，我希望这个项目是一个只与烟草或者与烟这个课题有关系的项目。

其实我一直在探索艺术的边界。那时候在美国待了一段时间，对西方当代艺术的“自说自话”也好，所谓的“高大上”也好，或者“调侃”也好，我开始有所反省。烟草计划其实我是想寻找到一种，不受当代艺术概念限定的“艺术”。在这个前提下，可以尽可能的发挥。最后这个项目就成了一个不断生长的、没有一个明确的艺术形式的作品。

像“虎皮地毯”它就特别巨大，有些小火柴什么的，就很精致，它在艺术的表达法上是风格流派不能归类的。

你说它是一个历史研究的项目呢？还是通过烟草业讨论国际资本的课题呢？还是探讨艺术的表达法呢？它是一个你没法界定的、综合的项目，而且它不断融更多东西、并不断生长。

视觉志：如今大众抵制二手烟的情绪愈发强烈，很多地方都出现了因为在公共场所吸烟从而引发矛盾的情况，您如何看待当前社会大众对待烟的态度？

对烟的认识，人类自古就是在变化的。

有的阶段人类提倡吸烟。非典时期有些人就觉得吸烟的人不容易得非典。

在西班牙，历史上某个阶段就提倡全民吸烟，妇女老幼都要吸烟，因为那时候医疗条件不行，有各种各样的流行病，于是就提倡吸烟。

现在可以说是对戒烟要求最严格的一个时期，历史上从来没有这么严格过，这可能是随着医疗、科技的发展导致的。

90年代的时候，我从美国坐飞机回国。飞机上有个广播说，这个飞机已经出了美国领空了，进入了另一个国家的领空，从现在开始，顾客可以抽烟。因为当时美国已经限烟了，但有些国家还没有，你看多有意思。

总的来说，这个东西涉及到我们人类和烟草的一个关系的问题。

视觉志：所以对于烟草的褒贬是由不同时代的人类需求定义。那为什么人们现在对香烟如此上瘾呢？

人依赖香烟，其实最核心的问题是人类自身的局限所致。

人类自身有问题，他得依赖，酒精也好，烟草也好。实际上这里就有一种我们和自然界纠结的关系。明明知道烟对人体有害，可是呢，人类就是要依赖这对人体有害的东西，让自己找到一个平衡。

那这个问题在哪呢？是烟的问题吗？还是人类自身的问题？其实挺复杂的。

我后来在弗吉尼亚看了大量的种植园，发现真的烟草长得特别的茂盛，绿油油的，而且花开得很漂亮，叶子上有一层绒，摸上去是黏黏的，所以烟草很香甜。

本来人家是一个自然植物，可是人类呢，给它赋予了太多的政治、社会、道德的意图。你说这自然植物招谁惹谁了？但是我们已经给它文化化、概念化了，是这样的。

因为我们人类的对它的判断和需要，从而这一阶段给它这样的妖魔化，下一阶段给它那样的美化。

“自然人，

本是慢慢悠悠生活的。”

视觉志：当下，短视频带来的碎片化信息，某种程度上和烟草一样具有成瘾机制，明知道应该少看，却很难戒掉。您怎么看待这种现象？

人对手机、短视频的依赖，会越来越超过对烟草的依赖。

我们都有体会，确实刷短视频是舒服的。为什么舒服呢？因为它每下一页都是不一样的，你不知道它会怎么样，它又给你了很多信息，了解了很多前所未闻的事情。就跟抽一支烟逃避烦恼的作用是类似的。

自从有手机以后，我的记忆力也好、专注度也好，其实在大幅度的下降。

首先，手机它的很多功能其实是人类生理的一个延伸，它帮助你记忆，日历提醒等等。时间长了，你的生理机能就要萎缩，这是肯定的。

手机会让思维处在一种“什么东西都不深入”的层面。因为你不需要深入。而且你发现没，听的东西就不如读的要印象深，读的东西就不如打一遍打字印象深，打字又不如抄一遍印象深。

那今天，听书比读书要更舒服、更省事，你可以同时做着别的事。可实际上，我忽然发现，我们大量的听来的很多东西，其实是不进入你的脑子的，它只是一种节奏。

幸亏我喜欢写东西，我可以在写东西的过程中专注，让我的思维深入。

视觉志：那么您怎么看待当下时代的运转节奏？

这个时代变化得太快了，快到我们旧有的知识和伦理，都有点与这个时代不匹配了，而这个节奏又不是我们自然人所适配的。

自然人都是慢慢悠悠在森林里慢生活的。在古代，你去找一个人谈事，你也得坐好几个月的马车才能到，再跟他说这事。这几个月在路上的时间，你就会琢磨，我怎么跟他把这事说清楚、说通。

过去坐船去美国，那得多长时间？之后坐飞机很快就到了。准备的过程出现了一个月和一天的区别。现在有微信了。美国一个信息过来，你马上就得决定这事我该怎么办。这种节奏已经不是我们自然人能习惯和适应的了。生活节奏都在重塑人类文明。

视觉志：面对AI这一不断发展的新技术，您如何理解它与人类创造力、艺术创作之间的关系？

其实我很早就开始关注新科技。2017年开始，我们有个哈佛和MIT的小团体在创作“人工智能无限电影”，当时还是在用Chat GPY2.0开发了一个让AI写剧本和编辑的软件。有一次，他们给了我200个剧本。我看完之后觉得并不满意，程序员告诉我：“没关系，周一我再给您200个。”

那一刻我很惊讶。因为没有任何一个伟大的编剧，能一个周末创作200个剧本。这就是AI与我们的不同。

人是有局限的。再伟大的导演，也会受到个人经验、情绪、立场和利益的影响。我们用AI试图创作自然人做不出来的电影。但AI未来会发展成什么样，它和人类究竟会形成怎样的关系，没有人能够给出确定答案。面对一个没有上限的事物，我们很难预判它最终会走向哪里。

这其实和艺术很像。艺术不是一个可以被固定定义的东西，它像水一样，没有固定形态，也没有明确边界。它的价值就在于不断变化、不断生成。

视觉志：有位毕业展的老师在采访中说，“去年，学生在毕业设计中用AI，我们是制止的；今年，鼓励学生用”，您怎么看？

某种程度上，有人拒绝AI，目前看来是有道理，因为人类太懒惰，最后就会依赖很多东西。

但是多少年前我们上学的时候，如果要做一些综合材料的艺术和表达，学校是不提倡的，社会也不提倡。过了这么多年，社会和学校已经不制止使用综合材料了。

就像现在艺术和AI的关系是一样的。它不是由艺术系统本身决定，它是由这个系统之外的领域来决定。

视觉志：有很多做艺术创作的人会很焦虑衰老，是因为他觉得我还有很多的事情没有做，但是我的时间、我的体力已经跟不上了，您会有同样的感受吗？

当然是有。我现在越来越知道什么事值得做。

因为对艺术的判断有所积累，你会觉得有些东西太值得做了。但值得关注、值得做的事情很多，有时候就会力不从心。新技术也会让你束手无策，因为你不擅于这些，也没有这么多的精力去跟着。

年轻的时候对艺术不懂，有时候不知道做什么，可是却拥有无限的精力。

注：图片由受访者提供