陈丹青x仲树 | 消失的红利时代，浸泡在伪经验里的人

今年初，陈丹青在收听了一期关于贝多芬第九交响曲的播客后赞叹道：“今年最意外的礼物就是知道有位仲树，一个不可思议的女巫。”

作为年轻一代的青年学者，仲树在今年陆续出版了《人的境况》、《心智生活》等译著，且通过“独树不成林”这档播客，不断表达着自己的对时事的观察和判断。

两位同样有趣却经验不同的表达者，会如何碰撞智识？基于这样的期待，「 山下声·席地而谈」邀请了陈丹青和仲树来到木心美术馆，展开一场跨越代际的对话。

在对话开始前，陈丹青特别叮嘱仲树：just punch！（直接出击！），两位嘉宾不断抛出尖锐的问题，从代际经验、AI浪潮，一路谈到真话与假话的辨别。在话语交锋和攻守转换之间，共同成就了这场酣畅淋漓、精彩纷呈的对话。

下面，是这场对话视频完整版：

下文摘选自Songmont山下有松品牌播客节目

「山下声·席地而谈」

陈丹青x仲树 | 在水里的人，朝岸上走去

01

红利时代已经过去了

陈丹青：非常巧，正好你这次回到中国，我们这儿有一个陀思妥耶夫斯基展览。春节左右，我听到你的播客，马上就被吸引了。我至少听过你二十期播客，讲国际上的事情、讲伊朗问题，当然还有贝多芬、莫扎特和陀思妥耶夫斯基。

我蛮惊讶的，一个97年生人，居然读陀思妥耶夫斯基。俄罗斯文学贯穿我们这几代人的一生，但是改革开放以后，俄国、苏联这一页很快就翻过去了。所以我会很惊讶，到你这里，居然还会对俄罗斯文学感兴趣。

仲树：我不是个例。而且在我们这一代人中，陀思妥耶夫斯基好像比托尔斯泰更受欢迎。因为他可能和尼采一样，抓住了某种年轻人的反叛精神，也就是那种想要对着社会竖中指的心情。这个情绪无论哪个时代二三十岁的年轻人都能共享的。

陈丹青：你昨天看了我们的展览，感觉是什么？

仲树：我常常在想，通往美的教育究竟是如何形成的。我很幸运，小时候是在美的环绕中长大的，也是在书的陪伴中长大的。那时的我或许并不真正理解那些东西，但它们会在心里留下某种印象。等到长大以后，有了理解和感受的能力，便会想要重新回过头去咀嚼它们。

比如展览中摆放的那一排电影装置，播放的都是一些外文电影。其中有一部法国老片，改编自拉斯科尔尼科夫的故事：一个年轻人看见一个狡猾的小偷，被他高超的技巧深深吸引，甚至开始崇拜偷窃这一行为。

观众当下也许未必能完全理解电影想表达什么，但它会在心里留下一个问号，或者说，埋下一颗思想的种子。也许在未来某一天，在梦里，或是在睡前的某个片刻，它会再次回来，重新触动我们。我想，这也许就是美德教育的起点。通过美，我们得以和这个庸俗的世界保持一点距离。而这样的一个展览，最大的意义或许正在于此。

陈丹青：你15岁就到波士顿去留学了。而我15岁的时候在干嘛？我们在上初中，在农村、在工厂。我完全没有想到，在我的中年和晚年会目击中国一批一批的小留学生出去，你就是其中一个。过去十年，我在国外遇到的大部分都是小留学生，有些爹妈还在陪读。这是我完全陌生的一个经验。

仲树：你出国的时候，中国室内是没有抽水马桶的。而我去美国的时候，已经不感到巨大的经济隔阂了。

陈丹青：我那时中国还是一个前现代社会，还在用粮票，自行车就是每家最重要的财产。我们这些人第一次见到曼哈顿的镜头，第一次被西方现代城市景观震撼，是在尼克松来中国前后。当时中国乒乓球队访问欧美四国的时候，全国人民第一次在电影里看到华尔街，看到从天空拍下去的曼哈顿。

我们全部震呆了，原来城市是这个样子的。差不多00年以后出国的年轻人，就不会再对这一切惊讶了。中国已经有摩天大楼，已经有高速公路，家家户户也开始有私家车了。

仲树：是的，所以我们这代第一次出现了一种反向的感觉。我刚刚出国的那个时代，正好是文化自信、中国人经济腾飞的时候。大家不仅没有感到经济落差，甚至会觉得自己比美国这帮人还有钱。

现在留学生都会管自己留学的地方叫什么村、什么屯，什么波士屯。我那些住在北京、上海的同学，每次回学校就会说，又要回村里了。他们觉得美国不发达。美国的00后这一代，是二战以来第一代百分百坚信自己的生活不会比父辈更好的美国人，他们原来相信的都是it gets better every day。

陈丹青：十年前差不多已经这样了。那时候我弟弟的孩子出生，我在产房外等候。旁边有一家意大利移民，即将做父亲的那个男人非常兴奋，可孩子的爷爷对我说，他是二战以后移民到美国的，如今他最大的忧虑是，自己的儿子再也过不上他当年那样的生活了，那么将来的孙子又该怎么办？那一代老人已经知道，红利时代已经过去了。

仲树：我的博导也是一位“50后”。他曾跟我讲起1968年的故事，那时他在上大学，但不怎么上课，在衣服上写着“Make love, not war”，跑去当嬉皮士。我问他：“你那个时候怎么不焦虑？”他说：“遍地是工作，不焦虑。”当时的情况是，博士一毕业，所有大学任你挑，整个世界都在扩张。

如果在当时有人说，自己的梦想是赚一百万美金，所有人都会嘲笑他的。他们会觉得，你都来哈佛读博士了，怎么能只有这样的梦想，你应该要有更宏大的追求。什么是更宏大的追求？就是去思考“我们该往哪里去”这类问题。我觉得，这是一种已经消失了的时代情绪。

陈丹青：我80年代到哈佛的时候，巫鸿常让我去那儿住一阵。那是美国人的好时候，里根的时代。四十多年前的那种乐观气氛，跟今天真的非常不一样。

02

以后的人，是被AI的伪经验喂大的

仲树：我现在在教的05后、15后，又给我带来了一些不同的感受。我是一个在乎阅读的人，但现在会有在AI时代成长起来的，更年轻的小留学生跟我说，我用AI帮我解释了这本书，就算是我读过了，不要跟我说什么自己没有努力去阅读，你已经老了。

陈丹青：他们对你这么说？你居然也算个老同志了。我想，不必真的去读那本书，这是我会愿意退让的一个立场。但我不会怀疑我的立场。因为在我这儿，永远在区分真经验和假经验。

AI给你的经验再真实，也仍然是间接的经验。但我关心的是，AI给的间接经验，已经开始塑造这一代人了。你现在在教05后，这些05后一眨眼也会到你现在的位置。他如果满脑子已经是AI给的经验，那他对再下一代的AI经验已经不感到奇怪了。你很可能是最后一代从非AI的学习过程里出来的人。

仲树：我再举一个例子。有一个我非常喜爱的福建女孩，她听我的播客，我的每一期播客封面都是她画的。有人在下面评论说，这是AI画的吗？我说不是，这是我的插画师画的。然后对方说，你把这些插画喂给AI，以后不管什么话题，都可以让AI按照这个人的风格生成更多绘画，我们也看不出来区别。我不是这个插画师，可听到这句话时，仍然替她感到愤怒，也感到不甘。

陈丹青：这就是我关心的事情。我一点不介意我身后背负的这个传统过时了。我介意的是，将来的孩子就是看着这些生成图像长大的，他对人手工做出来的东西已经不敏感了，也不在乎了。这一天也许已经来了。

仲树：生成和创造是不同的吗？

陈丹青：我不想太强调创造这件事情。天下文章一大抄，天下绘画也是一大抄。至少对我自己来说，我从来不会说我有创造力，说我创造了我的作品。将来的所有图像，无论是影像、视频，还是我们叫作绘画的东西，我蛮相信它会带来一个巨大变化是此前没有过的。苗头已经有了，将来会大规模发生。

仲树：你在说的是，AI会不会类似于杜尚那样，突然把艺术变成一个倒置的小便池，然后彻底改变现代艺术。

陈丹青：不太一样。杜尚只是躲开了绘画，他告别了绘画，然后拿出一个小便池。重要的不是这个小便池，而是他用这个告诉你，绘画对他来说没有多少意思了。

但是现在发生的情况不是这样，现在的事情直接发生在绘画本身。手机上能找到一种叫数字油画的东西，我已经看过一百张以上。全都是一样的，油画笔触堆得很厚，形非常准，看上去好像是画出来的，但我一眼就能辨认出来，它是AI生成的数字油画。

仲树：现在AI还可以做另一件事情，我可以把所有陈丹青画的画喂给它，然后把你的声音也喂给它。

陈丹青：这个事情已经发生了。这一切就是我刚才说的，我们将永远生活在伪经验当中。第一手经验正在越来越跟我们脱钩。此前我们再怎么说，看到的都是第一手经验，不管画得好画得坏，写得好写得坏。但是第二手经验会大规模替代第一手经验，往后的年轻人，是在这个伪经验里被喂大的。

仲树：现在很多年轻人的现状是，你不用自己动手写一封邮件了。比如我要给你写一封毕恭毕敬的邮件，我可以先写一段乱七八糟的话，然后告诉AI说，请把这个改成毕恭毕敬的口吻，这样就可以了。

我不需要学习如何见人说人话、见鬼说鬼话。我不需要学习如何在不同的人面前呈现自己。今天我可能也在和你的沟通中说错话，如果你的反应不是呵呵一笑，而是来教训我一顿，那我下一次就知道该如何修正自己。

当一个人缺少与世界碰撞和对抗的过程，也就很难在这种对抗中丈量世界的尺度。我们讨论的不是修灯泡这类技术问题，而是说话，是如何与他人发生关系。我接触到的第一批学生，几乎都说自己是I人。但在我看来，这很多时候并不只是性格内向，而是一种社会化经验的缺失。

陈丹青：我一直有一个大的印象，就是媒体越来越发达，人越来越被动。现在的年轻人大部分都给我一种被动的印象，甚至很呆，而且冷漠。相对来说，我们前媒体时代长大的人，更生龙活虎一些，非常躁动，甚至很野蛮，但是有活力。现在有的一切，我们那会儿都没有，所以我们要用身体去跟这个世界、跟生活打成一片。

仲树：但这也不是他们的错。

陈丹青：对，不是谁的错。我想说的是，媒介能够塑造人生活的环境。

仲树：在这件事情上，我和你的老师木心的态度更接近。我不接受这个世界变成了这个样子，我觉得它是丑的。至少我对这个时代的抱怨是，它不相信美是有高低之分的。但我认为，AI生成的油画就是平庸的，就是不美的。

陈丹青：我只能说，我眼睁睁地看着这一切来了，我的意见是不重要的，该来的一定会来。

我总是会返回去看。摄影出现造成了绘画的危机；电影出现造成了摄影的危机；电视出现造成了电影的危机；现在视频出现，电视也面临着危机。我们其实已经送走了很多非常好的时代。比如摄影，我认识一群天花板级的摄影家，他们几乎太绝望了。现在没有人在关心摄影，没有人在收藏摄影。可是80年代、90年代，中国有过很精彩的摄影师和摄影作品。现在这一切就像没发生过一样。

仲树：我在给《罪与罚》写导读的时候，看到你特展里面的那本连载杂志，会感到有一点震撼，因为它对我来说有一种陌生感。我不知道连载小说的时代是怎样的。我已经习惯了买一本书，然后从头读到尾。

陈丹青：小仲马他们开始连载小说的时候，英国的货轮到纽约港，在外海停着，纽约港的工人划着小艇上去，接上头扔下来的邮包。他们会迫不及待地问，连载小说里的那个Peter后来怎么样了？就像我们后来等连续剧一样。但这个时代早就过去了。

03

分辨假话很容易，分辨真话反而有点难

陈丹青：我最早听你的播客，是从你讲伊朗战争那一期开始的。我自己很少谈世界大事，因为我并不太清楚到底发生了什么，也不太确信自己对这些事情究竟持有什么看法。

但现在我看到自媒体上有很多人在谈论国际大事。他们既不是国家军事部门的人，也不是外交部门的人，只是一个播客、一个博主，却非常上心。在我听来，他们甚至能相当专业地分析战场，分析整个局势，一期接一期地讲，也有大量的人跟着听。这是一件很不可思议的事。放在十多年前，几乎难以想象。

在我们那个年代，普通人能做的事情很有限，主要就是看报纸。《参考消息》非常珍贵，男女老少都会看。我们只能从那一点点信息里，猜测这个世界到底正在发生什么。

可现在，自媒体让这么多人都可以出来，头头是道地谈论俄乌战争。对我来说，这既新奇，也困惑，信息好像变得无限丰富，但我反而不知道该相信谁了。

仲树：我现在也给传统媒体写专栏，从传统媒体的视角来看，自媒体的出现对他们来说是一个巨大危机。受过专业训练的记者，学过新闻学，知道什么是调查，知道如何核实信息来源。之前有几个国际关系记者问我：你如何核实你的信息？你的信息来源是什么？你是如何获取你的视角的？

我意识到，我还是能够回答这些问题的。为什么我谈这么多中东？因为我非常感兴趣，我学过四年阿拉伯语，我认识很多巴勒斯坦人和以色列人，我十年前就去过，我可以回答这些问题。但网上有成千上万个讨论时政的人，可能根本回答不了这些问题，可能他们就没有进行事实核查。

陈丹青：我当然应该重视讯息的准确，但播客真正能吸引我的，还是语言的魅力。不是文学意义上的语言，而是你讲话得能抓住我。

仲树：现在从大众的角度来说，最哗众取宠的东西就是能够抓住最多人的东西。

陈丹青：不是，我说的不是哗众取宠。我能分辨哗众取宠和一个真正会说的人。

仲树：那你怎么分辨呢？

陈丹青：这太容易了。就像一个人到你面前说话，他是在糊弄你，还是真心的，一听就听得出来。假话自己会告诉你它是假话。你不要以为假话有那么有力量。

我年轻时候可能还不太能分辨，很容易相信别人。但是现在要糊弄我，真的不太容易。木心有句话说得很好，他说：“我相信你，我相信你说的每句话都是假话。”分辨假话太容易了，有时候分辨真话反而有点困难。

仲树：我爸毕生的兴趣爱好也是分辨假画，但不是你说的那个“话”，是书画的“画”。我小时候问他，你怎么分辨假画？他说，当你看过三千张蒲华画的所有画之后，你就能够分辨，一眼就知道什么是假画。

陈丹青：量很重要，数据库很重要。

仲树：经验很重要。你是活了一辈子之后，才能说出这句话。

陈丹青：差不多是这样。50岁以后我就没那么容易被骗到。你需要一个数据库，需要三千张，甚至三万张。对我来说，分辨假画有一个办法。有个内行蛮同意我的说法：当这张倪云林特别像倪云林的时候，就有问题。因为仿作都试图让你无法分辨，它会太像倪云林了。

仲树：这就是内行和外行的区别。

陈丹青：倒也未必。我觉得内行和外行，取决于这个人是不是有足够好的直觉。经验和数据肯定重要，但是直觉是不可解释的事情。

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