勇敢的心 | 《沈帅波和他的朋友们》第五季3万字实录

我每年都会更新一篇名为《想要一颗勇敢的心20XX年版》的文章。很多人会疑惑，科技这种话题需要持续迭代更新，可关于内心感悟的文字为何也要年年重写？核心原因在于，我们对勇敢的定义始终在发生变化，身处不同境遇、怀揣不同心境、拥有不同人生状态时，勇敢承载的内涵截然不同。

《沈帅波和他的朋友们》来到第五季，这一季我们的主题定为“勇敢的心”。

一无所有的时候，敢于放手一搏，就是勇敢；遭遇逆境磨难时，坦然接纳现实真相，也是勇敢；自身能量低落、状态虚弱时，坦然正视自己的脆弱，而非强行伪装强大，这同样是勇敢；不被外界他人的评价裹挟，始终坚守自己认定的道路，亦是勇敢。回顾过往年份，这篇文章的内核也在不断转变。

有些年份，它像是面向世界的战斗檄文，满含“我来了，我要征服”的锐气；有些年份，它只是写给自己的温柔鼓励。后来我慢慢悟出一个道理：境随心转，便是勇敢。勇敢从来不是向外张扬的莽撞冲动，而是向内沉淀、内心安定的状态。

时值2026年年中，时代风云变幻，到处充斥着未知，我们难免心生惶恐与迷茫。对比过去经济高速增长、一切充满确定性的发展周期，如今的我们，更需要寻找到属于自己那颗勇敢的心。

为此，我们邀请了来自各行各业的嘉宾。其中有相伴多年的老友，我亲眼见证他们创业起步时一往无前的模样，见过他们奋斗途中的坚持，也目睹过他们探索路上的迷茫；也有全新结识的朋友，他们各自在行业里披荆斩棘，因与我们对“勇敢”拥有相同的价值理念，来到这档节目。我们将一同挖掘、探寻他们各自对勇敢的理解。

人只有直面内心最深层的恐惧与内在驱动力，才能真正读懂自己；唯有认清自身的天命与人生意义，才能明白自己活着的价值。在我看来，性格是一个人身上即时反馈的行为系统，而天命，则是支撑人长久前行的长效反馈系统。勇敢的心贯穿人的一生，是支撑我们走完岁月的终极灵魂底色。但我们的对话内容并不会空洞抽象，全部都贴合日常现实、深度关联个人思考。

本次邀请的嘉宾覆盖多元赛道，有消费品品牌创始人、硬件创业者、大模型行业从业者、投资人，也有博主、作家与诗人，不同领域的人生故事，最终都会汇聚到“勇敢的心”这一核心主题上。

接下来我为大家逐一介绍本季嘉宾：

阶跃星辰开发者业务总经理滕爱龄（小狼）老师，阶跃星辰是国内头部、行业领先的大模型公司；

余世存老师，知名文化学者、诗人、作家，深耕《道德经》《老子》《庄子》《易经》等传统经典研究；

野人先生创始人崔渐为先生。野人先生是当下国内热度极高、广受喜爱的中式gelato冰淇淋品牌；

清闲智能创始人兼CEO阎乐先生，清闲动态人机工学椅是当下爆款单品，被众多科技企业与头部大厂批量采购；

王诗蕊 Iris，她曾担任宝洁品牌大学校长，后出任国内头部母婴新消费品牌 CMO，如今自主创业；

徐涛老师，拥有二十年财经科技一线采访经验，现为头部播客制作公司声动活泼联合创始人，旗下的《声动早咖啡》、《声东击西》均为业内头部的播客栏目；

庄明浩老师，曾任职顶级投资机构，完整经历互联网、移动互联网与当下AI三波时代浪潮，同时也是播客《屠龙之术》主理人，节目持续输出前沿科技、AI 行业的趋势观察与深度洞察。

之后我会和每一位嘉宾单独展开深度对话。希望通过一轮轮追问，看见不同年龄、不同性格、不同性别、不同行业的人，他们勇敢的源头，以及不断向前的动力。也期待这一系列对话与思考，能给屏幕前的你带来启发。

滕爱龄在我眼里是生命力特别旺盛的90后硬核女性。她来自新疆，大家都习惯叫她“小狼”。她是阶跃星辰开发者业务总经理，还做了一档播客，名字叫《计算机历史博物馆》，光听名字就非常硬核。

沈帅波：小狼身上的标签特别多，大学时就开始独自创业，后来一个人外出求学，现在定居杭州良渚，还有一对双胞胎女儿，完整经历了好几轮科技浪潮，始终站在行业最前沿。你身上集齐了当下独立女性所有特质，特别值得聊聊。是什么样的成长经历让你愿意不断尝试新鲜事物？为什么每一波技术风口你都能提前踩中？

滕爱龄：这其实是两个问题。首先，敢不断尝试的根源，和我的性格、成长环境分不开。我在新疆长大，当地地域开阔，从小思维开放，天生就愿意接触各类新鲜事物，这是我愿意持续探索的底层出发点。至于总能踩中技术浪潮，我觉得是长期训练带来的敏感度。每一轮新技术刚兴起的时候，入局的人都会面临困难，过程也是孤独的，需要大量自学积累，也就是大家说的“卷”。只有持续吸收新知识，才能跟上技术迭代。经历过一两次完整的技术范式更迭之后，再出现全新技术趋势，我自然会生出预判力，同时落地执行力也同步跟上。另外长期身处技术圈层很关键，身边全是深耕前沿的同行，大家互相陪伴成长，我也能在行业里找到自己的生态位置。综合来看，这是个人选择、后天持续学习，再加上成长城市、行业环境共同造就的结果。

沈帅波：很多人大学创业只是倒买倒卖，和技术完全不沾边。你最早接触互联网、真正走进前沿技术圈子是什么时候？当时做了什么事？

滕爱龄：我从很小就接触计算机，我们家很早就配备个人电脑。当时技术工具都很原始，大家甚至会用Word制作简易网页，我很早就摸索电脑的各类操作。早年间玩电脑的经历让我意识到，技术能用一套全新方式去解决生活里的实际问题。所以只要有新技术出现，我都会第一时间上手体验，童年的积累给我打下了基础。

初中的时候我就萌生想法，想做一做本地城市黄页。我们县城很难找到新疆炒米粉门店的联系方式，我本身不爱频繁麻烦别人、到处打听信息，懒人思维催生了这个需求，我想把全城商铺信息全部整合，搭建线上页面。虽然当时本地拥有电脑的居民极少，网站几乎没有用户，但我扫街跑遍所有门店收集的商户数据是有价值的。最后我直接把这套信息资源出售，这算是我的第一次创业，也让我赚到第一笔收入。现在回想起来，这段经历给我的收获很大。挨家挨户走访收集信息特别需要勇气，进店要主动介绍自己的项目、说服商家配合，获取信任、清晰表达需求。它让我完整走完调研、落地、商业化，甚至预判需求是伪需求、及时止损的全流程。多实践几次，处理项目的经验就沉淀下来。这也是我第一次真正走进互联网极客圈层。

沈帅波：2014-2015年，国内掀起90后创业热潮，上海聚集了一大批年轻创业者，那时候你也正式开启创业之路。当年有两种完全不同的创业叙事，你更偏向哪一种？

滕爱龄：当年的创业分两种叙事。第一种是大厂、超级平台路线，目标是打造巨型品牌，大批量融资烧钱换用户，后期再考虑商业化。第二种是我们学生创业者的思路，手上有小型技术创意，相信靠这个小产品就能解决真实问题、改变细分领域。那时候我们这群年轻人对这件事深信不疑，也是基于这份信念抱团创业。

我本身是计算机专业，很早接触Linux开源社区，社区里的前辈会手把手教我使用各类前沿工具、获取行业一手资讯，我就是依靠开源圈子结识第一批创业伙伴，之后借着开源的积累进入大厂。开源算是贯穿我职业生涯一条隐形主线。

沈帅波：现在有个很有意思的行业现象：美国早年标榜开放开源，如今AI领域反而大量做技术闭环，国内反倒大力推进开源生态，阶跃星辰也坚持开源路线。你当初为什么选择加入阶跃星辰？你怎么看待这家公司？

滕爱龄：我选择阶跃不是从市场、商业角度判断，纯粹是基于技术视角。之前我在阿里做了近十年底层基础设施（Infra）相关工作，我清楚模型厂商对底层基建的投入、长期技术认知，直接决定企业发展天花板。阶跃在基础设施层面的长期布局和长远规划，是我非常认可的，这也是我入职的核心原因。当下国内各家大模型创业公司都有自身的差异化定位，赛道远没到同质化内卷阶段，每家企业发展路径各不相同，行业整体还处在发展早期。如果有人想要加入AI模型公司，那么从底层技术视角去判断企业潜力，是不会出错的思路。

沈帅波：很多人分不清移动互联网时代开发者和当下AI时代开发者的区别，你负责开发者业务，能通俗讲讲两者差异吗？

滕爱龄：两个阶段的开发者身份区别非常大。移动互联网早期，开发者是技术创新者、尝鲜者，对不成熟技术包容度很高，只要理念开放、走开源路线，大家就愿意参与共建。等到行业发展成熟，开发者大多隶属于企业，背负明确业务需求，做产品前需要完整、全周期的商业判断。到现在AI时代，我们更习惯用构建者称呼从业者。模型搭配各类代码工具，实现了技术阶跃式进步，最大改变是降低开发门槛，不会编程的普通人也能完成搭建。以前开发需要一整个团队协同，现在单人依靠提示词、工具就能产出前端页面、完整服务。当然，单人快速产出的demo距离生产级稳定产品还有不小差距。

我之前和阎乐私下聊天，他做人体工学椅出身，最近一直在通宵做网页开发。传统实体创始人如今也能化身Builder，这就是时代变化。过去创始人有想法，必须由交付工程团队落地，现在自己和模型交互，快速产出demo原型，沟通损耗大幅降低，亲手实操带来的创作快感很难替代。

沈帅波：所有人都能成为开发者、构建者，这个变化会带来什么影响？

滕爱龄：AI抹平开发门槛之后，每个人都拥有创造工具、搭建服务的能力。有人会用Agent集群搭建交易辅助工具做投资，也有人像阎乐一样开发行业相关产品，大家出发点完全不同。最终落地的产品、自身发展路线也千差万别。我身边就有朋友从2023年开始用AI搭建投资辅助工具，如今已经转型专业资金管理从业者。我自己会更多思考生活场景，比如给孩子开发滑雪学习小程序。每个人的需求导向不同，利用模型创造的东西自然不一样。未来大家获取专业能力的渠道变多，细分服务、小众工具会大量涌现，普通人不用依赖大型平台，就能基于自身需求产出产品。

沈帅波：现在有两种完全割裂的行业论调，一部分人觉得AI只是情绪对话工具，相当于升级版搜索；另一类人认为大模型能力会彻底颠覆人类社会，你站在阶跃一线看到的真实现状是什么样？

滕爱龄：当下大众对AI的焦虑，是以往技术浪潮中从未出现的现象。过去新技术落地，只有技术从业者会研究、担忧；现在模型一经发布，各行各业普通人都会思考自身工作是否会被替代，大部分人缺少行业背景和信息积累，焦虑远大于实际影响。本质是技术周期和市场周期完全重合，以往技术成熟、平台成型后市场才会跟进布局；如今新技术一问世，企业、普通人立刻思考落地应用、职业风险。

身处技术圈层的人早已习惯持续迭代，能平稳切换新赛道。但深耕单一实体、传统行业的从业者，由于上下游资源、业务体系高度绑定，转型难度很大。新技术会冲击原有产业链，这是当下所有人焦虑的核心来源。

现在行业重心已经从争夺流量入口，转向Agent落地。早年各家疯狂做红包、流量大战，争夺APP装机量，后来大家发现AI没有强网络效应，用户会同时安装多款模型软件。如今行业下半场核心是智能体，Agent可以独立完成完整业务，不再局限简单聊天交互，直接切入工作、生活、企业全场景。这对社会组织、个人生产关系都会产生巨大改变。

沈帅波：现在市场观点摇摆不定，一会说投放推广没用，一会又觉得营销至关重要。怎么看待AI业投放、流量这件事？

滕爱龄：用户行为会持续迁徙，从PC端到移动端，再到AI产品，人群流动方向决定商业走向。现阶段AI行业还没跑出成熟、全新商业模式，没有颠覆互联网经典商业逻辑。当下AI赛道的核心不是单纯投放获客，而是落地真实业务价值，不能脱离实际场景只靠流量支撑。哪怕模型本身性能优秀，缺少落地场景、配套服务，也很难长期留存用户。

沈帅波：很多AI公司依旧在用OKR做目标管理，你们团队适配这套管理工具吗？

滕爱龄：我们早期尝试过OKR，但很快调整了节奏。OKR适配季度、半年度这种长周期规划，而AI行业技术、市场变化速度极快，按月甚至半月调整方向都很常见，长周期目标不具备参考性。我们现在以1-3个月为周期复盘、调整业务方向，核心是保持快速试错能力，一旦用户出现全新需求，立刻沟通调研、迭代方案，行业嗅觉比固定考核指标更重要。

沈帅波：能不能具体介绍你的开发者业务？阶跃在这块业务上有什么独特优势？

滕爱龄：我的核心工作，是帮助所有开发者、Builder用好大模型、搭建各类产品。整条服务链路分多层。第一层是科普教学，配套教程、线下工坊、行业活动，帮助零基础开发者弄懂模型基础原理；第二层是工具产品配套，提供完整开发工具；第三层是生态合作，对接海内外代码平台、推理服务、Token服务商，打通上下游产业链，把完整开发链路全部打通，降低所有人落地门槛。团队同时覆盖产品、市场、开发者运营、API业务，全方位服务技术创作者。

沈帅波：2023年ChatGPT问世，那一年你在硅谷，你从什么时候意识到这会是划时代的变革？

滕爱龄：ChatGPT付费商业化上线第一天，我就第一时间开通付费使用，当天就在公众号发文推荐所有人体验。那段时间我直观感受到，它彻底改变了知识获取、信息处理的方式，拓宽个人信息处理上限。在此之前我每年要阅读上百本书才能支撑研究，有模型辅助之后，读书、整理信息的模式完全重构。从那时我确定这会是全新时代，后续各类AI工具我都会第一时间上手实测。

沈帅波：有没有某个瞬间让你彻底下定决心all in AGI？

滕爱龄：2023年我和行业伙伴持续讨论入局时机，但早期我相对克制。算法研发人员天然深耕AGI领域，我们半路转行的从业者手里有过往积累的行业资源和认知，不会轻易全盘推翻过去。真正下定决心是2024-2025年，当时我们和海外各大科技企业沟通，全球企业都在规划AI落地，真实产业需求完全明确，Agent开发框架、工作站等配套工具陆续成熟，完整落地条件全部具备，我判断入场时机成熟，才全身心投入大模型赛道。

沈帅波：现在很多人用Agent集群做交易分析，普通人也能借助AI做投资，是不是普通人也能转型交易开发者？

滕爱龄：确实有人借助AI搭建资金管理工具，最后转型专业从业者，但每个人使用工具的出发点天差地别。有人聚焦金融交易，有人只想开发爱好相关工具，比如我会想给孩子做滑雪学习APP。大家需求不同，利用模型创造的产品、未来发展路径完全不一样，如果有人搭建的投资工具逻辑靠谱，我会直接选择交给对方打理，各司其职，不用所有人兼顾所有领域。

沈帅波：APP时代开发者门槛高，AI时代人人都能搭建工具，是不是开发者群体变得极度多元？

滕爱龄：完全是两种状态。早年手机APP开发需要完整团队、高额成本，只有瞄准海量用户、追求商业收益的人才会入局。现在不一样，每个人可以基于微小个人需求，快速搭建一次性工具，用完即可舍弃。专业手艺人也能借助AI把自身手艺转化为标准化服务，小圈层需求也能被满足。专业机构不再是唯一选择，行业门槛大幅降低，Builder群体覆盖面会无限拓宽。

沈帅波：现在市面上亮眼AI应用很少，是大家想象力不足吗？

滕爱龄：不是创作者想象力不够，是我们对AI产品的期待标准变高了。早年单一工具满足单一需求就能算优质产品，现在我期待AI一站式解决一整套连贯需求，全流程灵活响应各类衍生诉求，市面上大部分产品还达不到这个标准，所以很少有让我眼前一亮的应用。

沈帅波：行业普遍有一种论调：各大模型性能趋同、缺少网络效应，行业会长期烧钱不盈利，你认同吗？

滕爱龄：站在一线业务岗位很难评判全产业竞争格局，但我能确定Token、模型会成为未来核心生产资料，供需关系长期存在。短期各家模型看似同质化，但等细分落地场景大规模爆发，差异化会快速拉开。现阶段行业处于技术普及早期，等到各类垂直场景落地成熟，比拼的就是配套服务能力，服务会成为企业核心竞争力，单纯模型输出无法拉开差距。

沈帅波：那阶跃依托订单、客户资源，为什么没有形成绝对优势？

滕爱龄：核心壁垒不是订单数量，是全链路客户服务能力。持续响应企业复杂业务需求，对底层基建、服务团队、行业认知都有极高要求，小型实验室很难配套完整服务体系。模型厂商会从单纯输出模型，慢慢转型服务型企业，这是长期成长必经的过程。

沈帅波：怎么理解AI赛道的服务型厂商？早年阿里依托卖家生态搭建小二服务体系，AI时代服务者该如何定位？

滕爱龄：电商平台是撮合买家、卖家的三方关系，平台需要大量人力做双边协调。AI行业是产品级服务，模型本身就是业务生产资料，企业客户需要配套算力、推理、成本优化、落地指导全链条配套。厂商需要吃透各行业落地痛点，提前补齐技术短板，先服务客户沉淀产品，再依托成熟产品服务更多开发者，形成正向循环，整套服务逻辑和传统互联网平台完全不同。

沈帅波：前段时间你们上新全球同步发布的新模型，你连轴中美两地工作几乎通宵，为什么节奏这么紧张？

滕爱龄：新版本模型面向全球开发者，国内工作结束还要对接海外团队，同步收集各地用户使用反馈、行业判断，大量信息需要消化整合，持续思考迭代方向，大脑一直处于高速运转状态，很难停下来，不知不觉就熬到天亮。今天录制前化妆，我还被说黑眼圈很重。

沈帅波：你家里有一对双胞胎，属于原生AI一代孩子，现在应试教育体系不断受到冲击，你怎么规划孩子未来的成长路线？

滕爱龄：育儿这件事我先生承担更多，我的整体心态比较平和。孕期、育儿阶段遇到各类健康、成长问题，我都会借助专业AI工具查询参考，再和医生核对，大幅缓解我的育儿焦虑。我不执着于传统应试路线，更看重孩子三大核心能力：第一是感受力，懂得感知他人、共情；第二是执行力，包含独立判断、批判性思考、完整落地事情的能力；第三是幸福感、同理心。

我们夫妻有户外运动背景，会多带孩子接触各类运动，拓宽眼界。我不会强行规划孩子必须要走什么路线。二十年后就业环境、产业链都会完全变化，现在没必要预设固定赛道。我优先带他走遍不同环境，搭建完整世界观。比起囤积房产、股票留给孩子，我更愿意培养他在不确定性里独立立足、白手起家的能力，这些软性能力才是长久底气。

沈帅波：现在流行物理世界AI、各类穿戴智能设备，你怎么看待下一代人机交互模式？

滕爱龄：未来模型的多模态感知、实时推理能力会持续升级，对真实世界的理解深度、理解维度都会持续丰富。眼镜、车载、便携穿戴设备会成为主流交互载体，语音、视觉、表情多渠道输入全面普及。新技术会打破固定办公、生活场地的限制，不用局限在办公室、大型电脑前，出行途中就能完成完整工作，人和真实数字世界的连接会更自由。

沈帅波：现阶段招AI团队人才，你们有什么筛选标准？

滕爱龄：我们团队岗位非常多元，产品、市场、开发、生态运营全覆盖，通用核心要求有三点。第一，对新事物保持开放接纳的心态，能快速跟进技术迭代；第二，主动探索的自驱力，会自主上手各类新模型、自主落地小项目；第三，愿意持续学习，快速适配行业变化。

我们现在招聘新型产品工程师，不再是单纯写需求文档，而是要求能自主用AI产出可运行demo，直接交付工程团队落地，产品和开发的边界被打破。过去创业缺开发很难落地，现在有模型辅助，懂需求的人就能独立完成原型，生产力门槛大幅下降，但深度架构、复杂系统搭建这类硬核工作依旧存在极高专业门槛，不会被AI替代。未来掌握真实业务需求、串联上下游的人会占据核心位置，重复性执行工作会被模型承接。

沈帅波：现在不少人选择给孩子配置科技股票作为长期资产，你会给孩子做类似投资规划吗？

滕爱龄：我暂时没有相关规划，我自身对金融投资缺少专业积累，不会盲目入场。比起给孩子囤积股票、房产，我更愿意投入资金带他体验不同事物，训练应对不确定环境的能力，拥有独立生存的底气远比资产更重要。至于二十年后的经济环境、就业赛道，现在无法预判，不用提前布局金融资产对冲风险。

沈帅波：很多AI从业者对外叙事极度激进，你整体风格克制平稳。这是镜头前刻意的表现，还是日常工作本来就是这个状态？

滕爱龄：我本身性格就是如此，不管是拍摄录制还是日常管理团队，情绪波动都很小。很多创业者激进表达，是面向市场的必要叙事，需要吸引用户、资本认同行业愿景。而我深耕底层基建配套服务，工作核心是提供稳定技术支撑，负责落地而非画宏大蓝图，做事风格偏向交付、重执行，习惯务实看待行业各类变化，不会刻意制造狂热情绪。不同赛道、不同岗位的创业者自然会形成截然不同的处事风格，没有好坏之分。

沈帅波：国内和海外创业氛围差异很大，你怎么看待两种创业模式？

滕爱龄：不同发展阶段需要匹配不同特质的人。0到1创新阶段，需要敢想敢冲、具备颠覆思维的创业者；规模化1到100扩张阶段，需要擅长团队管理、稳定落地的人；全球化布局又要求具备国际视野。

国内市场对创始人要求更全面，希望创始人身兼创新、管理、全球化多重能力，全程把控企业发展。海外创业分工更清晰，0到1创新团队做到成熟后，会更换职业CEO负责扩张、上市。不同阶段匹配专业人才，两种模式各有优劣，国内创始人承担的压力会更大。

沈帅波：聊完整个AI行业、育儿、创业，回到本期主题“勇敢的心”。结合你的经历，你理解的勇敢是什么？

滕爱龄：我认知里的勇敢，核心是持续拥抱全新事物，始终保有对未知的好奇心、愿意主动挑战变化。我慢慢意识到，勇敢不分统一模板，没有标准答案。一无所有、放手一搏是勇敢；行业横盘漫长蛰伏、不浮躁内耗也是勇敢；敢于直面自我、接纳自身全部优缺点，真诚面对自己，更是最难得的勇敢。有人奔赴大城市闯荡是勇敢，守着小店安稳经营、用心养育孩子同样是勇敢。每个人身处境遇不同，属于自己的勇敢标准也完全不同，不用套用别人的人生标尺去定义自己。

接下来这位朋友，是知名的文化学者、诗人、作家余世存。我曾经在清华大学现场听过他讲课，收获巨大，之后专门上网搜集他的著作，足足有几十本。他长期深耕《道德经》《庄子》《易经》这条中华传统文化脉络。

沈帅波：我刚才和陪同你的同学闲聊，才知道你今天录完节目当晚就要从上海返程北京。我今年三十五岁，光是一天往返奔波都觉得消耗很大，您精力却依旧这么充沛，总愿意各处奔波交流。这种饱满的精神状态，是不是常年修习传统文化、坚持养生修行带来的？

余世存：我还差一点到六十。这两年我真切感受到时间越来越珍贵，根本不够用，所以但凡能高效利用时间的机会，我都会把握住。不过这种充沛状态也不是一直都有，是慢慢调整出来的。早些年我一到中午就犯困，睡不够一整天都浑身难受，直到2021年，我开始实打实地实证、体悟传统修身文化，整个人的状态才彻底扭转。

以前我读到朱熹说“半日读书，半日静坐”，心里还很不认同，觉得世界都在向外开拓进取，古代士大夫却一味静坐，太过保守落后。但2021年我自己试着静下心站桩，慢慢体会到这句话的深意。站桩的过程十分舒服，越坚持越有感触，我对传统文化的理解也随之加深，生活节奏、身心平衡都被调整得越来越好。在此之前，我和大多数文科作家、学者一样，埋头读书写作，长期身心透支。坚持站桩修身之后，才找到了身心平衡的办法。

站桩只是其中一种方式，任何运动、习惯，长期坚持下来都会大有裨益。现代研究也印证了古人的时间规律，21天可以初步养成习惯，46天夯实基础，90天、也就是百日筑基，身体、精神都会迈上全新台阶，专业运动员的集训周期也大多遵循这个三个月的规律。

传统文化从来不是空洞的说教、高高在上的理论，完全可以和当代生活相融，给普通人生活带去指引。我们读书人的价值，就是把尘封的古典文化盘活，让它走进当下，给现代人的生活提供参考与启发。

沈帅波：您年轻时候下海、供职杂志社，也算经历过商海起伏，是什么契机让您彻底放下俗世打拼，选择去大理闭关，潜心深耕传统文化？这个人生转折是怎么发生的？

余世存：年轻的时候我总以谋士、顶层设计者自居，一心寻找同道一起创业做事。改革开放后市场机遇遍地，身边人人都有发财的故事，诱惑很大，但我内心始终有青春期的苦闷、精神上的焦虑抑郁，和现在很多年轻人的内耗困境很相似。我意识到，在和社会深度接轨之前，必须先解决自己内在的精神难题。

我大学毕业后被分配去中学教书，北大多年求学，不甘心困在校园，于是踏入社会闯荡。可经商、职场的种种诱惑，依旧填补不了内心的精神空洞。那时候我的阅读重心从诸葛亮，转向孔子与司马迁，向往像二人一样搭建完整思想体系，做到“究天人之际，通古今之变，成一家之言”。

早年我在《战略与管理》杂志工作，接触了各行各业顶尖专家，经常写信向他们求教，希望有人能给我一套完整人生、时代的思考框架。但所有前辈都告诉我，这种体系只能靠自己研读体悟，没人能直接给予。90年代中后期，庄子的文字彻底救赎了我，在此之前我其实轻视本土文字与传统文化，读完《庄子》才读懂汉语、文史哲融为一体的磅礴力量，也重建了我对本土文化的信心。

信心建立之后，我开始系统性补读各类史书，读完诸子百家依旧觉得根基浅薄。2007年底，我下定决心离开北京，到大理居住两年。那两年我通读各类古籍，一路溯源读到《易经》，找到了传统文化底层逻辑，像当年王阳明龙场悟道一样，走出了长久的精神困境。2008年我刚好四十岁，这次大理隐居，是我人生第一次重大精神突破。

2009年回到北京，我又专门花半年时间学习考古、天文，补足上古史相关认知。那段时期身边同学大多买房立业，反观自己一无所有，偶尔聚会难免心生落差，但我沉浸在自我精神构建的世界里，内心的充实很难对外人道。支撑我十几年沉下心深耕的，是对自我人生负责的执念。

沈帅波：现在很多35岁遭遇职场瓶颈、被裁员的人，都跟风去大理散心，但大部分人短暂休整后，原有困境一点没变，甚至觉得所谓治愈全是噱头。同样是去往大理，为什么您两年隐居收获巨大，普通人只是短暂散心？核心区别是不是隐居期间做的事、内心追求完全不同？您在大理的两年，每天的生活节奏、日常安排是什么样？

余世存：当年我在大理时，常有朋友专程过来探望，大家的心态会经历三层变化。刚抵达满心羡慕，觉得我过神仙日子；停留一天多，兴奋感快速褪去；到第三天就坐立难安，急匆匆返程，说城市里还有工作、家庭琐事脱不开身。有一位昆明企业家专程来找我喝茶，聊完感慨，我眼底是真正的安定，而他们身上背负员工、事业，根本放不下俗世重担。

我在大理那两年，从来没有为房贷、收入焦虑。日常很简单，晒太阳、喝茶，去古城和友人聊天闲谈。但阅读治学是每日必修课，我系统研读《左传》，还同步给媒体写专栏，后来集结成书《先知中国》。我也完整重读孔孟老庄诸子典籍，夯实文史底层积累。那两年没有智能手机分散注意力，能沉下心深耕古籍，著书《老子传》，换做现在，到处都是短视频，很难沉浸式读书会客。

沈帅波：早年您向往以司马迁为榜样，如今心中理想的人生范本变了吗？

余世存：五十岁之后想法完全改变。苏东坡五十多岁才顿悟自己是谪仙人，我到五十岁也生出同款感悟。李白、苏东坡、龚自珍这类文人，能为时代输出专属诗意语言，是我向往的方向，这是文人的责任，也是一种天赋权利。如果难以成为能书写时代的诗人，那做一名抄书匠也很好。我年轻时候完整抄过杜甫、王维全集，近些年重新拾起抄书的习惯，未来的生活大概就围绕读书、抄诗两件事展开。

沈帅波：之前采访里您提到，未来十年希望创作专属诗集，做一名真正的诗人。我认识一位商界人士，年轻时梦想写诗，后来发现市场更追捧有钱人，一辈子全力经商。诗人和普通作家有什么核心区别？为什么您把诗人当作更优先的人生标签？

余世存：不同时代有不同的价值风向，有的年代诗歌受追捧，有的年代经商更吃香，即便如此，我依旧愿意选择做诗人。大众认知里的诗人，很多只是附庸风雅、辞藻堆砌，我所追求的诗人完全不同。真正的诗歌能够打破个体狭隘的 “小我”，让人抵达通透、完整的生命境界，完成借假修真的人生修行。

爱因斯坦把人分为三类：依靠意志改变世事的行动者；发明创造、革新物质的实干者；拓展全人类精神边界、拔高伦理感知的思想者。庄子、龚自珍都属于第三类，也是当下最稀缺的群体。身处困顿读到诗歌能获得慰藉，身处迷茫能依靠文字看见光亮，这就是诗歌独有的力量。如今我们面对国际局势、大众出行、各类全新社会现象，很难产出贴合当下、精准命名时代的诗文，AI仿写的古典诗句也空洞无物，当代汉语缺少能描摹现实、提升精神力量的创作者。很多现实的荒诞与壮阔，远比文字更有想象力，这是我觉得遗憾的地方。

沈帅波：您很喜欢穆旦那句“这才知道我的全部努力，不过是完成了普通的生活”，这句话看着平淡，和您追求宏大精神叙事的风格反差很大，怎么理解这句话？

余世存：很多人觉得我总谈家国、时代这类宏大命题，但日常生活里我性格温和，十分看重平凡细碎的生活趣味。我希望既能观察、记录、回馈大时代，也能把日常日子过得及格。现在不少读书人学识渊博，却完全不懂与人相处，和家人、伴侣沟通矛盾重重，人生道路越狭窄。看似风光，家庭、亲密关系一塌糊涂，连合格普通人都算不上。穆旦这句诗，藏着谦卑与敬畏，看着标准很低，真正落地格外艰难，经营好普通生活，也是一种修行。

沈帅波：我是财经内容创作者，一直有个困惑：写企业、商业人物很容易随大流，企业风光就吹捧，衰败就踩一脚，深度行业内容时效性很短，今年火热的赛道、首富，几年后就无人提及。想请教您，如何守住创作底线，找到长久的意义感，不用追逐短期热点？

余世存：文学评论和财经创作逻辑相通，圈子内人情世故难免让人笔下留情，但不能丢失自身底线，劣质作品、虚高企业强行吹捧，短期收获人脉，长期会失去所有人信任。做内容要持有长期主义眼光，以五年、十年为尺度规划自身创作定位，守住内心原则。有充分证据再发声，客观中立看待人和企业，不夸大、不抹黑，短期外界非议不必放在心上，长期坚持客观真诚，行业自然会认可你。只追逐短期流量、牺牲底线，最后只会失去立身之本。

沈帅波：您提到人需要五到十年的游学期，这里我有两层疑问：一是什么是游学期？第二，是不是一定需要五到十年？当代人很难完全脱产，放下工作、生活长期修行，有没有适合普通人的折中方式？

余世存：我所说的游学，是挣脱社会统一时间表的束缚。社会默认的节奏——毕业、恋爱、结婚、买房、生子，层层压力裹挟人往前走，所谓游学，就是先放下统一标准，探寻自己真正的热爱、关怀与人生追求。很多西方年轻人不会仓促迎合婚恋、成家的社会压力，先充分探索自我；国内也有通透的长辈，劝晚辈婚前充分磨合，不必为应付家人仓促结婚。很多人生遗憾，都是缺少自我探索的游学期造成。

不用彻底辞职也能游学，利用碎片时间行走、阅读、思考，在工作之余探寻自我。有朋友当年看完我的采访，办了停薪留职去武当山静修一年，收获巨大。勇敢跟随内心做出选择，走完这段沉淀期，再回归俗世，眼界、认知会远超同龄人，和同龄人拉开差距的关键，就是专属自我沉淀的窗口期。如果一直被困在统一社会模板里，所有人的人生轨迹都会高度同质化。

沈帅波：如今国学热度居高不下，但市场泥沙俱下，大量从业者把传统文化玄学化、功利化，劣币驱逐良币。零基础普通人，日常通勤、周末零碎时间想入门国学，该如何辨别真伪、正确起步？

余世存：当下国学市场好坏混杂，不少人借传统文化收割流量、谋取利益，很容易误导普通人。入门国学一定要保持理性客观，不要把所有认知寄托网红讲师、所谓大师。独立阅读、体悟才是根本。千万别把对国学的理解寄托于别人的脑袋。

我给大家分享两个简单可行的方法：

第一，挑选一本和自己心境契合的经典，持续阅读、抄写，长期浸润。我认识下岗茶商、央企普通职员，没有高学历，坚持研读《论语》《庄子》，长年沉淀之后，待人接物自带斯文儒雅的气质，真正被文化改变。

第二，用禅宗“参话头”的方式，选取一句触动自己的经典句子，反复琢磨体悟，一点点打开认知。不用强求通读全部典籍，先依靠一两句话、一本书建立和传统文化的联结，日积月累自然滋养身心。

区分真假国学也很简单：真正吃透经典的人，言行、心性会同步改变；只会背诵词句、自身生活一团糟的讲师，只是把国学当成谋生工具，不值得追随。读《论语》“仁者无忧”、《道德经》“为学日益，为道日损”，就能一边拥抱现实，一边向内做减法，调和生活焦虑。

沈帅波：回到我们的主题“勇敢的心”，您如何理解“勇敢”二字？

余世存：传统典籍里关于勇敢的论述十分丰富。《易经》提出君子“与天地合其德”，拥有包容万事万物的格局，能化解困境、超越小我，就是最大的勇敢。《道德经》讲“域中有四大，道大、天大、地大、人亦大”，人不必妄自菲薄，认清自身价值，敢于创造、发声，就是勇敢。孔子说“勇者无惧”，孟子也说“万物皆备于我”“善养浩然之气”，都在告诉人：本心本自具足，不必畏惧外界，不必盲从世俗，敢于坚守本心、直面世事，拥有浩然正气，就是拥有一颗勇敢的心。

对我来说，“勇敢的心”核心在于读懂汉字里的“心”，汉字两百多个带心偏旁的字，完整涵盖心理、成长、处世的全部智慧。“忙”和“忘”两个字，就是心丢失的两种状态，终日奔波、心神涣散，或是麻木健忘，都会困住自己。 真正勇敢的心，是跳出当下有限的时间、空间，不困于眼前得失，不斤斤计较、患得患失。秉持“宇宙即我心，我心即宇宙”的格局，跳出小我局限，敢于立言、立身、践行理想，从容包容世间百态，这份通透开阔，就是勇敢。

下面这位嘉宾，相信在场各位都很熟悉，野人先生创始人崔渐为。

沈帅波：我最早吃野人先生还是在北京，那时候你们只有十几家店，奶茶、咖啡店才是市场主流，你为什么能十几年一直坚持做冰淇淋，从来没有动摇过？

崔渐为：我2011年开出第一家门店，2019年我们也只有二三十家店，回头看那八年时间，我从来没有沮丧、悲观，自始至终都很乐观坚定。我创业前有五年在意大利企业工作，意大利本身就是冰淇淋王国，那段工作经历让我深度接触、慢慢爱上冰淇淋行业，还亲自下场实操。

当年公司投资了一家意大利百年冰淇淋家族品牌，我全程参与它在中国的拓展，相当于借着公司的资源提前完整走完一遍0到1的创业流程，积累了充足经验与教训。2011年我下定决心，冰淇淋就是我一辈子的事业，甚至专门改了名字，这是发自内心的期许，从创业第一天起，心里就无比笃定，这辈子只做这件事。

开店数量几百还是几千，从来不是我追求的目标，我只愿意全身心投入深耕这个行业。在经营的过程里，这份事业也在双向滋养我，创业路上我很少觉得辛苦，更多是充实幸福，这种双向奔赴的创业状态，就是我心中最理想的模样，很多满足感早就收获到了，门店规模这类结果反而没那么重要。

沈帅波：你2011年起步，直到2023年品牌才迎来爆发，中间整整十二年，这段时间国内餐饮迎来城镇化、商场化、消费升级浪潮，大批创业者跟风做主流热门品类，行业论坛所有人都在说只有超级品类才能诞生超级品牌，开冰淇淋店和奶茶店运营逻辑差别不大，你就从来没想过转去做更热门的主流赛道吗？

崔渐为：2011年创业的时候还没有全民创业热潮，大量新餐饮品牌集中诞生在2015到2018年，咖啡、茶饮新店层出不穷，我都会第一时间去体验学习，借鉴值得吸收的优势，但从来没有动过跨行换赛道的念头。我学习同行只是为了把优点转化，优化冰淇淋的经营，没有丝毫跨界开店的想法。这么多年我一门心思只做冰淇淋，别的投资、炒股、买房炒房之类的事情我完全没有兴趣，一门心思扎在这个赛道里。

先从理性层面来讲，我本身是务实理性的性格，早年花大量时间研究全球冰淇淋产业，梳理几百年来行业发展时间线，对比发达国家、发展中国家、落后国家的冰淇淋消费形态，从时空两个维度完成完整调研，总结出两条核心规律：一是居民生活水平越高，冰淇淋品质越好；二是经济越发达，冰淇淋消费频次、产品档次都会同步提升。回看国内当年冰淇淋市场整体落后，行业繁荣只是早晚的事，这个底层逻辑完全经得起推敲，所以我内心从来没有怀疑过赛道前景。

不过光有理性判断不足以支撑我长期深耕，真正让我下定决心的是感性层面。当年在意大利街头，我看过太多动人画面：夕阳下白发老人优雅独坐品尝冰淇淋，中年好友、情侣、闺蜜互相分享一勺甜品，冰淇淋承载的松弛、美好的氛围感深深打动我。

冰淇淋不只是食物，它能传递快乐，这种治愈感很难有其他品类替代，我也希望把这种美好的消费体验带到国内。做品牌不只是做产品，更要传递精神价值，我的目标就是培育国内冰淇淋消费习惯，搭建完整美好消费场景。这件事格局足够宏大，难度、周期都很长，一辈子深耕一件事就足够，不用频繁更换赛道，如果目标太小很容易陷入迷茫。

“野”字包含多层内涵，一是向往自由天然，回归自然旷野；二是代表独立自信、天生骄傲的底气，没有一股不服输的韧劲，很难和行业巨头竞争；三是藏着长远野心，不局限夫妻小店，希望把优质中国意式冰淇淋普及开来。

当年很少品牌会用“野”字，现在越来越多品牌借用这个字，也契合当代年轻人追求自我的情绪，每个人心底都有独属于自己的棱角，不用刻意磨灭，保持真实、坚守自我，也就是我们的品牌理念Stay Wild Keep Real。从野人牧坊改名野人先生之后，品牌内核没有改变。野自天然、坚守本心从创立之初就定调，只是视觉、门店设计变得更精致高级，底层价值始终没变。

沈帅波：疫情三年实体商场门店遭受重创，冰淇淋外卖运输难度高，客流断崖式下滑，那段最难的时期，你内心丝毫没有动摇过吗？

崔渐为：迷茫、徘徊肯定有，但从来没有动摇过深耕冰淇淋的核心选择。疫情初期我就给团队做心理疏导，和大家梳理最坏的局面：哪怕极端情况下大部分门店关停，我们核心团队保留几家小店，亲自守店卖冰淇淋也能正常生存。

冰淇淋赛道容错空间很大，规模大可以开到千店万店，只保留单店也能稳定经营维持生计，不用过度焦虑，踏踏实实做好当下就行。环境的好坏、个人的焦虑与否，本质都是自身心态决定，外部环境不会轻易改变我们的内在信念。内心越坚定，抵御外界冲击的底气越强，日子越轻松，持续摇摆焦虑只会不断内耗。

经营品牌、完善自我是贯穿一生的修行，所以我在公司内部持续输出企业使命、愿景、价值观，希望统一团队认知，让所有人都能更松弛、幸福地完成日常工作。

沈帅波：餐饮圈子里不少创业者开店只为快速收割加盟、赚快钱，当年野人先生门店快速扩张，我一度担心你也是同类打法。2023年疫情结束消费复苏预期不高，冰淇淋客单价又高于奶茶，为什么品牌能逆势快速稳定增长，背后有哪些行业看不到的深层原因？

崔渐为：冰淇淋长期被餐饮行业忽视，我们只是十几年深耕行业，摸清市场真实信号，顺势扩张。行情平淡的时候稳步沉淀，风口到来稳步提速。支撑我们提速有三大核心信号：

第一，门店单店模型持续优化，老店营收自发稳步上涨，没有靠大规模营销、低价活动刺激，纯粹是自然复购增长，这是市场需求最真实的底层信号；

第二，商场、加盟商主动持续发来合作邀约，商场招商、加盟商群体比普通消费者对赛道趋势更敏锐；

第三，十几年慢发展给我们充足沉淀时间，供应链、组织团队都提前打磨成熟，常年深耕源头产地挑选原材料，团队经过多年磨合，大批老员工跟随品牌成长，内部完全具备扩张的基础。

2023年春节年会，我们内部统一提速发展的基调，才开启规模化拓店。疫情期间门店客流暴跌，单店只能维持保本经营，但公司整体十几年几乎年年盈利。疫情消耗了之前积累的利润，封店阶段无营收、持续承担房租，是主要亏损来源，一旦恢复营业门店全部回归盈利状态。

沈帅波：现在大量茶饮品牌店内增设冰淇淋冷柜，柠季收购了哈根达斯的‌中国大陆门店和礼赠业务的独家运营权，越来越多玩家涌入高端冰淇淋赛道，你觉得行业会彻底变成红海吗？这对野人先生来说是好事还是坏事？

崔渐为：大量玩家入局绝对是好现象，只有单一小众玩家的赛道永远无法形成社会级消费市场，越多品牌共同教育消费者，整个品类市场容量才会同步扩容。

今年Gelato已经成为大众社会话题，各类品牌入局无形中普及了冰淇淋概念，带动整体行业增长。咖啡、茶饮行业都有同类先例，不同品牌互相融合共存，瑞幸增加茶饮、古茗上线咖啡，不会互相摧毁基本盘，只会拓宽整体受众，核心比拼的还是能否持续创造消费者认可的价值。

冰淇淋覆盖人群更广，一岁孩童到高龄老人都愿意消费，茶饮、咖啡受众年龄区间相对集中，长期来看行业天花板更高。但行业良性发展有前提，不能陷入低价内卷厮杀，品类核心原点是吸引、传递美好，不是低价恶性PK。

早年奶茶赛道也是因为喜茶用优质原料、升级门店体验拉高品类价值，才带动新式茶饮爆发。冰淇淋同理，如果所有人都比拼低价、压缩原料品质，只会劝退消费者，行业走向衰败。我们始终坚持价值创造，深耕产品创新，打造让人向往的消费体验，引领行业正向发展，谨慎把控扩张节奏，不想十几年培育的市场被内卷消耗。

沈帅波：早年高端冰棒品牌钟薛高曾经热度极高，后来渠道扩张失控、客群不匹配走向下滑，你是怎么管控门店扩张、渠道下沉，避免品牌调性下滑、产品区隔消失？

崔渐为：我们扩张战略核心是实事求是，不设置任何硬性开店KPI，不会规定年度拓店数量。经营好坏只看门店质量，优先布局商场一层优质点位，哪怕负一层、三楼门店租金更低、开店就能盈利，我们也会主动放弃，耐心等待匹配品牌的优质铺位。

区域负责人考核指标不看开店数量、营收数字，重点考核S级优质门店开设数量、线下试吃标准化落地、门店整体体验细节。试吃是我们率先在行业推行的标准，拥有完整话术、口味顺序、陈列管理规范，线上线下定期巡店打分管控。我们只抓产品、服务、门店体验这类核心内因，门店数量、营业额只是衍生结果，不本末倒置。钟薛高的下滑源于渠道盲目扩张，客群错位，我们吸取这类经验，稳步把控节奏，优先保障品牌调性和单店健康度。

沈帅波：十几年坚守单一赛道，这种经营性格是怎么形成的？

崔渐为：性格是家庭、校园、职场长期综合塑造的结果，很多创业者只是把开店当成赚钱生意，没有找到终身使命，一旦风口褪去就更换赛道。

我创业初期就明确冰淇淋是终身事业，发自内心热爱赛道，自然爱惜品牌口碑，愿意长期沉淀深耕。认知决定选择，二十年前我就预判冰淇淋行业长期发展空间，这个判断经过多年验证，所以始终坚持。冰淇淋产品本身门槛更高，口感、温度、形态随时变化，对供应链、门店运营、员工培训要求更严苛，多数入局者只是把它当做补充副业，而我把它当作终身唯一事业，日积月累差距会持续拉大。

我每天晚上都会留出两小时刷小红书、点评平台，单纯吐槽价格、笼统说不好吃的评价直接忽略，只有具象描述口味、服务、门店体验的真实反馈，我才会重点跟进。线下我也会长期蹲守门店观察顾客，重点看顾客吃完冰淇淋的状态，完整吃完、面露惊喜是正向信号，如果皱眉、大量剩余，我会主动上前沟通询问原因，免费更换其他口味。

产品经理需要平衡用户需求与自身价值判断，完全盲从大众反馈只会做出平庸产品，一味无视消费者意见会脱离市场，要基于用户洞察，同时具备行业前瞻性，主动创造消费者潜在需求，而不是被动迎合现有诉求。

沈帅波：我们这季的主题是“勇敢的心”，你如何理解勇敢？

崔渐为：我们品牌内部定义的精神是不怕孤独、不畏险阻、不随大流，这恰好对应我理解的勇敢。勇敢是为热爱义无反顾，拥有虽千万人吾往矣的底气，核心遵从自我内心价值判断，认定值得就全力以赴。

创业十几年漫长横盘期，不急躁、不气馁，坦然接纳当下现状，沉下心稳步沉淀，也是勇敢。就像我们打造东湖路旗舰店，很多人不理解投入大量资金人力，门店营收占比并不高，但旗舰店是品牌里程碑与仪式感，代表我们从生存阶段迈入品牌发展新阶段，愿意为长期愿景投入不计短期得失，这份笃定坚持就是勇敢。真正的勇敢不是顺境里张扬高调，而是平淡漫长岁月中守住本心，耐住孤独，不跟风随大流，坚定走自己认定的道路。

接下来这位朋友是清闲智能创始人阎乐。这家公司成立于2023年10月，是一家主打动态人机工学椅的年轻公司。现在清闲动态人机工学椅已经卖向全球，在美国硅谷还有国内各大科技大厂的普及率都很高，张一鸣、李想、老罗、大疆 汪滔等行业大佬，都是他们的用户。

沈帅波：你以前是做扫地机器人这类带电硬件出身，做硬件的人，大多都会沿着原有赛道继续深耕，持续做插电类产品。你反而转头做起了椅子，这个选择看起来是反向布局，背后是什么思考？

阎乐：首先我们的椅子同样是带电产品，只是没有外接电源线，这点很多人会有认知偏差。我从第一性原理拆解这件事：传统带电产品增加电机、传感器，实现自动化，分为按键自动、语音自动，未来还能做到自主感知调节，核心变化就是从全手动调整变成自动适配。但椅子有特殊使用场景，需要在办公空间自由挪动，如果拖着电源线会严重限制使用体验，所以我们选择内置电池供电，本质依旧是带电智能硬件，只是供电形态做了优化。

沈帅波：现在市面上绝大多数智能硬件，一出场就要配套APP、搭建物联网生态，很多创业者一上来就规划万物互联入口，标榜AI原生产品。但你们第一代椅子反而非常克制，没有堆砌复杂互联功能，你是怎么权衡产品设计思路的？我之前收到过不少品牌寄来的工学椅，有的还要下载APP、配对联网，一通操作最后功能就只有风扇，体验特别割裂。

阎乐：你刚刚提到的“故事”和事实本身就是两回事。早年小米生态带火全屋智能家电，几乎所有硬件都强制搭配App，那套模式流行了很久。但现在有了大模型、本地推理算法，我们对“智能”的定义要重新区分——单纯预设按键程序只能叫自动化，只有具备自主推理、自主决策能力，才能算作真正的智能。2023年ChatGPT问世是关键节点，大家第一次直观感受到大模型拥有类人感知，但当时商用落地距离还很远，很难直接做成消费级产品。我们团队原本是做扫地机、无人机硬件的，手里有成熟机械结构、电机研发能力，刚好匹配工学椅的开发需求。创业初期我划分了三类可落地赛道，综合筛选后最终选定椅子。

沈帅波：创业空档期你有三个备选方向，分别是滑雪装备、智能戒指、动态人机工学椅，能说说另外两个赛道为什么被你放弃了吗？

阎乐：我辞职后空窗了一年，一边旅行一边考察项目，当时锁定三个赛道。

先说说滑雪装备。滑雪是上升赛道，客单价极高，一套Burton全套装备配齐要两万多，供应链利润空间充足，但核心高端面料Gore-Tex掌握在海外厂商手里，国内面料厂只能复刻手感，达不到专业性能。如果只做外观潮流款，没有底层技术壁垒，长期很难建立品牌护城河，做专业装备又卡原材料，所以直接放弃。

第二个是当下热度很高的智能戒指，戒指佩戴频次高于手表手环，采集人体神经末梢数据精度更高，理论上健康监测优势很大。但底层使用场景和手环、手表高度重合，用户需求重叠严重。这个赛道的终极发展方向是医疗疾病预判，需要深厚医学专业积累，要么学医出身，要么深耕医疗领域才有长期使命感。我不具备相关专业背景，即便能做出产品，也很难深耕行业内核，因此也放弃了。

最后才敲定人体工学椅，我之前在深圳硬件行业长期高强度工作，每天十几个小时久坐，腰部、肩颈的不适感让我切身感受到刚需。而且AI时代，工程师、设计师、自媒体创作者这类创作者群体，每天久坐时长持续走高，市场需求稳定。拉长周期看，办公时长是所有人的固定刚需，人均保有量能做到两把，办公室、家里各一把，市场体量足够。2023年也是疫情复苏、AI产业爆发的关键节点，融资资金全部涌向AI赛道，消费硬件无人看好，反而给我们留出了发展窗口期。

沈帅波：现在创业赛道分两种，一种是存量红海，需求明确但内卷严重；一种全新蓝海，需求需要教育，风险更高。清闲智能看起来游走在两者中间，既有人体工学椅成熟市场，又走出了差异化路线，你怎么看待当下的行业环境？

阎乐：创业公司想要突围，无非资金、技术、渠道三类优势，但初创企业初期三者都不占优，只能挖掘行业里大厂忽略的细分机会。很多传统工学椅品牌产品上没什么更新迭代，全部用家具ToB思维运营，只面向企业批量采购，不重视C端个人消费者。所有人默认椅子是公司采购物资，不会个人自费购置，这是行业巨大的认知盲区。但我们实地观察科技公司办公室，不少程序员会自己买椅子搬到工位，说明存在未被挖掘的个人消费需求，只要把C端品牌心智做起来，就能反向撬动B端采购，同时拥有溢价权，不用陷入单纯比价内卷。

沈帅波：现在国内供应链仿制速度很快，你们产品上市没多久，大量竞品拆解复刻外观，广告视觉都高度相似，面对同质化抄袭，你怎么构建自身长期竞争力？

阎乐：国内供应链优势客观存在，既能降低创新产品落地门槛，也会催生大量模仿者。但产品外观只是表层，企业综合竞争力是一套完整体系，不能只看单品。

我们的核心壁垒分多层：第一是完整研发体系，团队大多出身无人机、机器人硬件研发，拥有电机、结构、人体工学自主研发能力，模仿厂商只能复刻外壳，底层调节逻辑、人体数据适配很难复制；第二是品牌心智，我们精准瞄准创作者群体，打出Create for Creators的定位，精准抓住工程师、自媒体、设计师等久坐人群，形成专属用户圈层；第三是全渠道布局，先夯实线上C端口碑，再反向切入企业采购，和纯ToB家具厂商路线完全区分；第四是长期研发投入，我们持续储备下一代人机交互硬件技术，不会局限单一椅子品类。就算竞品低价内卷，我们也有海外市场、高端产品线作为缓冲空间，不会被动卷入价格战。

沈帅波：深圳粤海街道聚集了大量硬件创业公司，身边很多创业者张口就是马斯克、乔布斯，但实际经营只盯着短期低价内卷，你身处这个环境，有没有过心态摇摆？

阎乐：我在深圳深耕十几年，三份工作都集中在粤海街道周边，亲眼见证这条街道诞生无数硬件企业，也看清行业两面性。深圳拥有全球最完整的硬件供应链，诞生了不少真正穿越周期、值得尊重的优质企业。但绝大多数创业者心态浮躁，嘴上谈宏大理想，实际经营只盯着短期销量、价格厮杀，知行完全脱节。我内心目标是成为那一小部分能长期沉淀的企业，但过程中难免会被周边浮躁氛围影响。不过我会持续回归自己最初的赛道初心，不跟风短期流量玩法，坚持长期产品和技术投入。

沈帅波：这次我们的主题是“勇敢的心”，你如何理解“勇敢”这两个字？

阎乐：放在消费硬件、科技创业这条赛道里，勇敢分很多层面。第一，所有人扎堆热门AI赛道、跟风做流量产品时，愿意沉下心选择小众刚需赛道，耐住两三年冷板凳，不追逐短期风口，是勇敢；第二，面对成熟巨头、大量低价模仿竞品，清楚前路竞争激烈，依旧坚持自研、守住品牌定位，不妥协内卷低价路线，是勇敢；第三，看清创业全部压力、资金风险、研发难题，依然遵从内心真正想做的事，不因旁人质疑随便更换赛道，也是勇敢。

更深一层的勇敢，是接纳自身短板，清楚自己不擅长的领域，懂得取舍，不盲目跟风扩张；同时能在高速变化的技术浪潮里，稳住自己的长期节奏，不被市场短期涨跌、外界杂音裹挟，认定一件事就长久深耕，这就是属于创业者那颗勇敢的心。

接下来是我的老朋友王诗蕊（Iris）。2019年我办大会的时候邀请过她，当时她跟我说自己老公突发心脏病，可能来不了，结果才过半小时，她就告诉我人抢救过来了，她还是能到场。当时我第一反应就是，这个人怎么这么拼。从2019到2026，七年多时间过去了，回头看，这些年我一直扎根财经赛道，从来没变过，但Iris的路完全是另一条轨迹。

早年她在宝洁，，那会正好是消费行业的黄金时代。后来轰轰烈烈的新消费创业浪潮起来，她也下场操盘新消费品牌，还去了别的头部新消费企业做CMO。从去年开始，她突然切换赛道，做起商业IP了。我一直在想，到底是什么能让两个人抛开所有社会化标签，持续有深度碰撞，想来就是向内的思考，也是我们今天这场对话的起点。

沈帅波：如果给你一次时光倒流的机会，你会选择一直留在甲方大厂，一路升职往上走，还是依旧选现在自主创业，做IP咨询这条路？

王诗蕊：我大概率还是会选现在这条路，这两种选择没有高低优劣之分，纯粹是性格注定的选择。前阵子我录了一期播客，你半夜还听了，里面聊黑塞的内容，他说个性和命运是一体两面。我本身性格就不适合安分待在大厂做循规蹈矩的人，当年在宝洁做管理层的时候，老板也总说我不守规矩，放到企业里是短板，但创业之后反而变成优势。

在甲方大厂的时候，我其实过得像一台扫地机器人。每天打开邮箱，循环处理一堆自己根本没什么兴趣的工作，做完只能蜷缩回家重复相同的循环，安稳但没有新鲜体验。创业完全是另一种状态，像被扔进一片大海，前路全是未知，会冒出各种意料之外、有意思的人和事。我当初决定跳出大厂创业，给自己定的目标就是牺牲安稳确定性，换取更多自由和多元人生体验，到今天这个想法依旧没变。

最开始创业是做自有新消费品牌，后来项目停掉，现在一边做独立商业咨询，一边运营个人IP，很多人会问我，这算不算阶段性苟一苟，未来还是要回归自有品牌赛道？我本身是J人，规划性很强，十年前就打定主意要创业，当年新消费融资风口火热，还有投资人愿意给我投一个亿，结果刚好赶上意外怀孕，错过了那波红利。

最开始我确实幻想做大体量品牌，但实操做0到1之后我才认清，消费品创业的底层逻辑和大厂品牌管理完全两码事，我并不擅长实体品牌全链路落地。慢慢摸索之后想通了，我的优势不在自有产品品牌。自我表达能力适合做播客这类内容，做咨询反而能接触大量底子优秀、只是缺少品牌思路的创始人。我能以杠杆的方式，帮他们补齐短板，发挥我的价值。等于我从一个凡事严格规划的J人，慢慢变成可以随机漫步、顺着际遇调整方向的状态。

王诗蕊：最近我们聊天的高频话题除了身心灵、向内探索，就是资本市场的起起伏伏。你的情绪特别像仰卧起坐，一会信心满满，一会自我怀疑，前段时间还总给我发股市相关搞笑段子。你最近真实的内心感受是什么？

沈帅波：这件事我看得很重，也反复复盘过。这么多年我给无数企业做项目，接触各行各业的老板，大多时候都是旁观者，赚一单项目服务费就结束，过程里错过了很多巨大机遇。有不少项目合作时，老板如果当时分给我股份、当年的低价筹码，拿到现在我早就可以退休。当然也见过不少企业，一路扩张最后价值归零。

慢慢我意识到，做项目永远是重复推石头，我白纸黑字写清行业判断，心里笃定趋势，却没有用资产深度绑定自己的判断。懂道理和真正知行合一、真金白银下注中间隔着巨大鸿沟，这也是我至今没有实现退休自由的核心原因。所以我觉得自己不能完全脱离这个时代，尤其是当下AI变革的时代。

2023年底我就在小号发文章，配上黄仁勋和山姆奥特曼见面的照片，直言人类科技拐点已经到来。但当时我并没有重仓英伟达，反而重仓白酒。事后复盘就明白，当年只有媒体层面的直觉，没有发自内心的深度笃定。我现在坚持记录投资带来的情绪波动，专门准备笔记本，把怀疑、犹豫、狂喜、焦虑全部写下来。人是思考加下注共同塑造出来的，只思考不下注，最多产出几篇爆款内容，很难沉淀深度认知；只有真金白银押注，才能和时代深度绑定，也就是skin in the game。

但我也不会极端all in或者加杠杆，我会划分内心分区。科技长期主线这个大前提我认准，短期个股涨跌、板块轮动不用过度内耗。现在网上有很多黑粉，就是因为我长期看空那些传统老周期个股，那些持有者每次下跌都会想起我当初的判断，心里抵触。我认可反脆弱逻辑，但不会极致冒险，完全躺平防守的代价反而更大。这几年市场行情已经验证，越保守持有传统资产，收益越惨淡。

普通人可以建立一份“相信基金”，不用单押一家公司，布局整条科技赛道组合，行业里两种稳定成功思路：一是押注整条技术赛道分散持仓，赛道内总会跑出头部；二是做空站在技术对立面的传统企业，就像数码相机时代柯达必然衰败，但分辨不出佳能、卡西欧谁赢，只能确定反面企业会被淘汰。这套简化逻辑我一直记在心里。

我最近开始写日记，以前从来不会，觉得流水账没有意义。但市场涨跌带来的怀疑、犹豫、各种情绪波动，不记录很容易遗忘。写下来回头看，才能看清自己一路走来的心态变化。

我做内容整整十六年，公司运营八年，见过无数创业者起高楼、楼塌了，大部分曾经火热的赛道最后都是团灭，只有极少数企业穿越周期。我观察下来，能扛过多轮周期的企业分两类：快消、酒水这类非科技行业迭代节奏慢，天然更容易长期存活；互联网、AI科技企业迭代速度极快，跟不上一代平台浪潮就会被淘汰。哪怕现在互联网巨头单季千亿营收，资本开支也要上千亿，但也必须持续押注下一代技术才能活下去。

能稳定穿越周期的企业，大多搭建了成熟的职业经理人体系；创始人独断、不信任职业团队、完全家族化运营的企业，很难扛住多轮周期。

至于企业家，我不会随便用“佩服”这个词，欣赏的有很多，但能到顶礼膜拜的极少。年轻的时候欣赏草莽逆袭、擅长宏观布局的创业者，现在看透了只靠投机、没有长期内核的人。也能理解单纯以赚钱为目标的企业家，但反感嘴上谈理想、实际只惦记收割流量财富的人。

我始终认为人心里总要有所相信，不同阶段相信的东西不一样，九型人格能帮我看清人与人的追求差异：有的人一生追求自由，有的人一辈子只想超越别人。应试教育环境里长大的人大多被灌输“比别人优秀才成功”，到一定阶段这条动力就会失效，转而追求独特性。做内容创作者分两种出发点，一类迎合大众公约数做流量内容，一类深耕小众圈层、输出能落地的行业认知。后者虽然受众少，但能真正赋能实干企业家，这是我自己选择的路线，也是我认可的价值。

我不追求做机构化大型媒体，我的关注点会随时代、技术持续变化，不会固定一套长期框架，财经、商业、人文哲学、AI变革几条线会不断交叉融合。当下企业、创业者同时面对国际局势、AI双重巨变，传统方法论已经不足以解决所有问题。我想做的就是挖掘商业背后人的本心，帮创始人梳理起心动念，找到品牌和自我的源头连接。

市面上有宝洁、联合利华这种标准化大型消费企业，也会诞生很多小而美、创始人与产品高度合一的特色品牌。这类品牌缺少专业赋能，也是我做咨询的核心发力点。很多企业做大之后，创始人被迫伪装自己，活得越来越紧绷，我希望帮他们回归本心，不用被外界标准裹挟。

王诗蕊：你这一季主题“勇敢的心”，到底是什么意思？我看你写的那段话，不再向外追逐索取，而是向内关照自己，这个变化挺大的。

沈帅波：确定第五季主题的时候，我没有第二个选择，直接定了勇敢的心。做前几季的时候，我理解的勇敢是外放、张扬的，敢砸成本做独特片场访谈，不在乎短期流量投产比，敢于做行业里没人做的内容形式。但那时候的勇敢里藏着很多不自信和包袱。早年邀约嘉宾，总担心咖位不够、对方拒绝，要提前邀约双倍人数做兜底，硬凑固定嘉宾数量，场面一定要足够宏大，像年轻人靠奢侈品武装自己，本质是内心不够强大。

到第五季心态完全变了，邀约嘉宾只看和本期主题的契合度，能精准和我聊通透内心议题，哪怕人数不齐也无所谓，不用刻意凑数。很多老朋友主动持续关注节目，不用过多解释内容定位，沟通也更自然松弛，筹备环节很多琐事我也不再事事亲力亲为。

年轻的勇敢是向外展示、急于证明自己；沉淀后的勇敢，是顺逆境都不焦躁，在境遇变化里找到自我使命感，不用靠外界认可给自己找支撑。以前做内容总担心不红火、被行业边缘化，现在依旧会有这种顾虑，但已经不再把流量热度当作唯一自我价值标签。真正的内核价值，是长期沉淀下来的认知，不会随平台、热度消失。

还有一层感悟，勇敢从来不是电影里大吼自由、轰轰烈烈的抗争，而是藏在日常细碎小事里：愿意安静听完别人的完整表达，不用急于自我介绍；接受人与人缘分随缘，能重逢也好不必强求相见，都是普通人的勇敢。

诗蕊：我认同。在我做咨询的路上，总会遇到越成功的人越害怕失去，所以向外求这件事情是永无止尽的。但如果你内在有一个稳定的坐标系，你会觉得当下就是圆满的。我认为未来越来越多人需要找到这种状态：他做一件事情，不在乎别人的评价、不害怕失败。

沈帅波：那你是怎么理解“勇敢的心”的？

王诗蕊：我现在看待很多行业乱象，明明看透行业里的“房间里的大象”，很多人劝我看破不说破，没必要得罪同行惹品牌主不愉快，但我依旧选择客观复盘纠偏。不是为了博取流量，而是觉得这个行业长期缺少反思监督，一味只宣传正面叙事，最后逼着品牌部、营销体系被企业舍弃。哪怕业内朋友劝我多一事不如少一事，我依旧选择如实表达，这就是孟子说的“虽千万人吾往矣”。嘴上的理想、诗句都是空话，只有利益关口做出的选择，才代表一个人真实的内心，也就是论迹不论心。

沈帅波：很多人要么安稳待在大厂轨道，要么一腔热血出来创业，你怎么看待两种选择的人？

王诗蕊：不用强行评判优劣，核心是自洽。最难熬的是人身在一处，却幻想另一种生活。大厂的朋友羡慕创业自由，真正体验过创业鸡零狗碎的日常，才明白背后无数琐碎压力，外人只看见光鲜一面。

每个人擅长、热爱的赛道不一样，我天生适合输出表达，整理观点剪辑内容毫无卡点；有的人连收拾行李都觉得麻烦，不用强行逼迫自己创业。不必既要安稳又要自由，两头空想只会陷入低能量内耗，浪费时间。如果当下内心充满躁动，不用直接裸辞，从小尝试起步，业余做播客、短视频慢慢摸索，试过才知道自己适不适合，远比原地反复纠结内耗更好。

王诗蕊：你写《想要一颗勇敢的心》好几年，你觉得自己离真正的勇敢还差什么？

沈帅波：我经常会自我否定，总觉得自己没能做出规模化、高营收的大型企业，错失过几次做大的机会。后来慢慢释怀，我对勇敢的执念，本质是害怕自己不够优秀，总拿世俗成功标准衡量自己。以前觉得胆子大、敢冒险就是勇敢，现在看清很多激进选择只是不计后果，不是真正内心笃定的勇敢。

如果拥有极致勇敢的心境，我会舍弃很多流水化商业行活，去做投入回报慢、但长期有精神价值的事。世俗层面又难免希望抓住时代红利，两种想法会同时存在。但我慢慢理清，不用完全割裂，分清长期精神追求和短期现实取舍即可。

我之前做了一件很多人觉得很勇敢的事：账号流量巅峰时期，直接砍掉爆款破产系列内容，很多人觉得舍弃巨大粉丝增量很难，但我当时只觉得自己偏离了核心主线。这是遵从本心的决定，压根没思考这件事算不算勇敢。

当一件事完全发自内心、不计外界评价，才是更纯粹的勇敢，不用靠外界定义、夸赞来支撑自己的选择。说到底，勇敢的心不是无所畏惧横冲直撞，而是认清所有风险、看清得失之后，依旧遵从内心本心，接纳自己的脆弱，坚定走自己认定的路，对内安顿自我，对外坚守自己认可的价值。

沈帅波：我发现你产出效率特别高，录完一场对话能立刻剪辑产出视频，很多公司团队忙活很久都出不来内容，你是怎么做到的？

王诗蕊：每个人擅长的领域不一样，我做内容、表达、剪辑几乎没有卡点，对我来说更像放松玩乐，但我也有短板，就连收拾行李这种小事我都做不好，每个人都有自己的长板短板。

不用拿别人的优势对标自己的不足，找到自己做起来毫无内耗、发自热爱的事就好。很多人内心想改变，却迟迟不敢行动，我一般会建议他们从小事尝试，不用一上来就做大转型，哪怕只是每周分享一段行业感悟，慢慢就能看清自己真正的诉求；最怕原地抱怨、持续精神内耗，比踏踏实实躺平还要煎熬。

沈帅波：我写《想要一颗勇敢的心》系列内容这么多年，时常反思，总觉得自己距离真正的勇敢还有差距，你觉得我缺失的是什么？

王诗蕊：本质不是你胆小，是你内心一直对自己有很高的标准，总执着于证明自己足够优秀。你习惯用世俗规模化、高营收的大企业标准评判自己，错过几次做大的机会就会自我否定。但勇敢从来不是必须做成万众瞩目的大事，接纳自己的局限，认可当下的选择，也是一种勇敢。很多人看似激进敢冲，其实只是冲动，看清所有利弊得失后依旧遵从本心，才是真正的勇敢。

沈帅波：在你所处的行业和人生阶段，你如何理解勇敢？

王诗蕊：第一，认清自己，不被世俗单一成功标准裹挟，别人定义的赛道未必适合自己；第二，接纳人生起伏，顺境不张扬，低谷不自我否定，耐住漫长沉淀期；第三，敢于遵从内心做选择，不用害怕他人评价，哪怕前路充满未知也愿意稳步前行；第四，向内关照自我，不一直向外追逐他人认可，建立属于自己的内心坐标系，不靠外界热度、规模证明自身价值。

平凡日子里守住本心、不随波逐流，普通人这份笃定，就是最珍贵的勇敢。

徐涛是声动活泼的内容制作人。她深耕财经科技领域多年，曾常驻硅谷，近距离感知全球产业发展脉络。身处地缘格局、科技媒介剧烈变革的时代，她形成了独到且深刻的观察与思考。

早在中文播客尚未走入大众视野之时，她便跳出传统媒体赛道，投身播客创作。本次我们特别邀请徐涛作为嘉宾，以“勇敢”为核心，结合当下变幻动荡的全球环境，一同探讨跨界抉择、独立思考与长期坚守，分享她身处当下时代的所思所见。

沈帅波：什么样的机缘让你进入播客创业的赛道？在你创业的年代，自媒体赛道有微信、短视频、长视频，播客算是小众赛道。直到这两年大家才说是播客元年，而你早在2016、2017年便提前布局，当时你是如何捕捉到播客这一赛道的机遇的？

徐涛：2012年，我被派到美国做驻站记者。2015年，恰逢美国播客行业迎来爆发式增长，一大批优质播客节目与创作者顺势崛起。彼时我定居旧金山，日常前往硅谷南部的企业开展采访工作，即便路况通畅，单程通勤也需要一小时。如果遇上堵车，就要在101公路上耗费两三个小时。路上特别无聊，那段时间我就大量听播客，慢慢觉得这个媒介特别神奇。

我之前是《第一财经周刊》的杂志记者，一直靠文字表达，而播客的内容呈现形式与文字截然不同。听众们哪怕从来没见过主播，听他们聊天，就像老朋友一样。很多文字承载不了的细碎趣事、随口抛出的观点和梗，都能在播客里完整展现。

那时候我家小朋友六七岁，路上我们会一起听一档儿童播客叫《wow in the World》，大人小孩都听得很开心，我就成了播客受众。作为文字记者，我一直有一个遗憾，很多采访过程中捕捉到的有意思的小细节，受限于杂志稿件的正式体例与篇幅要求，无法完整呈现。于是，我就和派驻纽约的同事商量，要不我们自己做一档播客试试，刚好赶上2016年特朗普第一次总统大选，我们就借着这个节点开始录制了。

沈帅波：2016年还是以文字时代为主，当年写长文的人大多对文字有一种执念，觉得创作就该是写文章，你当时没有这种执念吗？

徐涛：我其实没有这种执念。我承认优质长文能写得非常出彩，我自己也写封面报道、深度特稿，经常看《纽约客》的长篇稿件，清楚文字创作的上限很高。

但我对各类媒介都抱有好奇心。早年推特只有140字的篇幅限制，我会琢磨如何用极简的文字精准传递观点，觉得这是一种很有意思的表达训练。我也乐于用Instagram发图文记录生活。直到接触播客，我发现对话式、提问式的表达逻辑，和传统写稿截然不同。当深度长文无法完全承载我想传递的内容与思考时，播客就成了极佳的表达方式。

对我而言，媒介从来只是表达的工具。即便未来出现全新的内容形态，我也愿意主动尝试、拥抱变化。

沈帅波：一开始做播客的时候你有完整栏目规划吗？现在声动活泼的整个媒体矩阵，当初是怎么设计出来的？

徐涛：最开始纯粹是觉得好玩。当时我和搭档Selina分别在美国两座城市，借着报道大选碰面，吃完一顿海鲜大餐、喝着啤酒，当场就录了第一期。这份随性也成了《声东击西》最初的节目基因。等到我们决定成立公司、走商业化路线，需要考虑团队运营、五年十年长期发展的时候，才开始做完整规划。单纯个人玩票和公司化运营，是两种完全不一样的思路。

创立声动活泼之前，我已经做了两档成熟播客，一档是《声东击西》，还有立足于硅谷一线资讯的《硅谷早知道》。有这两档节目打底，我才有信心做多档不同栏目。

当年在美国收听播客的时候，我见识到非常丰富的节目形态，有叙事类、新闻类、儿童向，甚至还有搭配美剧的衍生播客，但国内当时基本只有双人对谈。所以我给自己定了目标，每新开一档节目，都要尝试全新的播客形态，不能原地重复。后面我们推出资讯类《声动早咖啡》、叙事声音特稿《跳进兔子洞》，还有青少年向《knock knock 世界》，这档青少年播客我2019年创业初期就想做，一直等到去年时机成熟才上线，整个矩阵就是这样一步步搭建起来的。

每一档节目刚立项的时候，从选题定位、音效设计，到前三期内容打磨，我都会全程跟进，跟进周期很长。比如，《声动早咖啡》我全程跟进了半年多，《knock knock 世界》从去年三月做到今年三月，整整跟了一年。所有选题会我都会参加，稿件拿不准的时候一定会亲自修改。等到栏目定位清晰、节目负责人完全吃透栏目调性，我才会慢慢退出，把主导权交给团队。现在我个人精力主要放在《声东击西》上面。

沈帅波：现在网络杠精很多，有时候我们自认客观中立的内容，两边极端观点的听众都会来抨击你，短视频平台更是充斥极端言论，你怎么平衡真实表达和客观，同时不让自己被负面评论影响？

徐涛：我觉得绝对客观本身是不存在的，哪怕《纽约时报》《纽约客》这类标榜中立的海外媒体，很多稿件也自带立场，这是由人的认知局限决定的。

记者从业经历教会我一件事，报道一件事要搜集多方信源、做好事实核查，写长稿的时候我们一直严格执行这套标准。但最早做《声东击西》的时候，我只当成个人闲聊节目，没有坚持这套准则。

2023年巴以冲突爆发时，我曾连线一位定居以色列的华人朋友，聊聊当地的真实现状。节目播出后，我们收到了大量批评声音，不少听众认为节目只呈现了以色列民众的苦难，忽略了巴勒斯坦难民的处境。看到评论我一开始有点委屈，觉得一档闲聊节目没必要被这么高要求，但转念一想，听众是把我们当成正规媒体看待，这份期待值得重视。

之后我们立刻采访巴勒斯坦难民，制作中英双语两版内容补齐另一重视角。从那之后，多方信源、事实核查、兼顾不同立场就成了我们固定的内容标准。但是就算做好了万全准备，还是会收到难听的负面评价。我难免会难过，但不会内耗，我会换位思考，言语尖锐的人大多当下生活并不顺遂，想到这里心里就会生出共情，也就不会计较了。

沈帅波：拿你之前做的美元霸权那期深度节目举例，做一期《声东击西》深度探讨内容，要做多少前期功课，整体周期大概多久？

徐涛：美元霸权那一期我前期准备工作量很大，前后花了两三周。为了保证内容的专业度与完整性，我完整精读了三本专业书籍，包括《美元霸权》讲解全球货币体系的相关著作，以及专门解析美联储运作机制与利差逻辑的书籍。读完之后才对美元作为全球金融工具、避险资产的底层逻辑形成完整认知。

很多热点时效性很短，等我两三周读完资料热点可能已经过去。但我不会为此焦虑，《声东击西》的核心母题是长期结构性变化，结构性趋势就像巨大冰川，短期热点只是冰川表面的细小裂缝，底层逻辑长期具备探讨价值，不用追逐短期流量热点。

沈帅波：现在很多聊国际、宏观话题的内容创作者，看多了很容易陷入阴谋论式单一观点，你是怎么避免自己变成这样？

徐涛：一方面是记者多年的专业训练，很多所谓偏激论调，本质是抛开大量事实直接抛出主观观点，这也是大家常说的“爹味”表达。我们节目会坚守事实核查的职业底线，只要稿件、对话里事实存疑，后期剪辑都会提醒我，不确定的内容我们会直接删掉。另一方面，同一个事件可以从心理学、社会结构等很多不同学科视角解读，我不会追求给出唯一的标准答案，而是展示多元分析路径，自然不会局限在单一偏激看法里。

沈帅波：团队逐步成熟之后要放权，怎么把握放权和自己管控内容的边界，我招创作者很容易出现留不住的问题，你这边是怎么处理的？

徐涛：能在播客还没成为主流的时候加入我们的同事，本身就对音频内容有热爱的，大家对内容审美、质量的标准和我处在同一水平线。我们第一笔融资来自连续创业者创立的基金，对方手把手教我们公司运营，尤其是招人环节标准把控严格，哪怕疫情行业艰难，我们也没有降低招聘门槛，团队整体素质很高。

我和同事不是上下级管控关系，更像合作伙伴，一起打磨内容标准，确定统一制作规范之后，团队会自主推进工作，不需要我事事插手。但内容行业成长周期很长，想要形成成熟判断力，最少需要两三年沉淀，现在年轻人更向往独立自媒体，愿意沉下心在团队长期打磨的人很少。《声东击西》门槛偏高，新人很难产出合格选题，而《声动早咖啡》每日高频产出、即时反馈的模式更适合新人成长，这档小组的实习生和监制留存率会更高，不过未来行业人才流失的风险依旧存在。

沈帅波：团队高强度输出内容，人难免倦怠，你是怎么维持大家的创作动力？

徐涛：我们不推行996，没有坐班要求，严格保障双休，《声动早咖啡》团队周五周六休息，周日才开工准备周一内容，法定节假日正常放假，不少听众吐槽我们放假不更新，但我觉得休息很重要。公司内部会定期举办内容分享工坊，年末还有播客创意黑客松，大家接触不同内容形式，保持新鲜感。不过我也清楚，就算氛围宽松，所有人都会有倦怠期，我没办法完全洞悉每个人真实的工作感受。

沈帅波：我经常会阶段性倦怠，不想做内容，一心想放空出去旅游，你会有这种状态吗？

徐涛：倦怠是所有人的常态，不用觉得反常。我创业那段时间压力极大，疫情期间父亲身患癌症，需要来回奔波，同时孩子正值青春期，还要兼顾公司运营，长期处于“存活模式”，没有多余精力胡思乱想。现在家里情况慢慢好转，空闲时间变多，我偶尔也会想尝试全新的事。

我现在在学攀岩，之前在小红书写过“创作即攀岩”，攀岩的时候很容易进入心流，源源不断冒出新奇想法。人类远古依靠攀爬、徒步生存，过去我们把身体当作劳作工具，会觉得疲惫。现在机械替代体力劳动，我们反而能单纯享受运动乐趣。同理，当下AI逐步替代重复性脑力工作，我们不用再把大脑当成单纯的生产工具，未来可以纯粹享受思考、创作带来的快乐，不用只为产出而刻意搜集信息，像应付任务一样阅读。团队这边，会持续探索多元化播客形态，坚守内容深度，持续为听众提供有价值的思考养料。

沈帅波：长期关注全球结构性宏大议题，很容易被自身信息圈层局限，你是怎么校准自己的认知，避免片面？

徐涛：《声东击西》的核心是提问，我很少输出定论，每期都会邀请不同领域学者、一线从业者，整合多元视角，把不同信息碎片展现给听众。用户调研也能看出来，听众喜欢我们节目能提供多种思考角度，而不是单一标准答案，这也是我规避片面认知的方式。

沈帅波：我们这季的主题是“勇敢的心”，你如何理解勇敢？

徐涛：我理解的勇敢不是无知无畏的莽撞，也不是看不到风险就往前冲。真正的勇敢是你明明清楚前路有风险，内心也会害怕，但依旧选择往前走。当难以承受的困境袭来，能够沉下心，从容坦然地接纳一切，这亦是勇敢。

庄明浩也是我们的老朋友，播客《屠龙之术》的主理人，本职工作是互联网战略与产业投资，近几年主要把重心放在AI全行业观察上。

庄老师现在行程特别满，昨天半夜三点抵达上海，五点才到家，跟顶流赶通告一样，属实不容易。

沈帅波：现在回头看，上半年整个产业最大的变化是什么？

庄明浩：如果用一句话总结上半年，就是“挡不住了”。进入2026年之后，AI大模型的能力，直接突破了过去我们默认的白领工作智能基准线。不管是代码、办公分析、复杂逻辑处理，全都实现了跨越式提速。最直观的表现就是Agent、代码开发类产品，通用模型底层迭代全线加速，与之相伴的，是全社会对AI替代就业的焦虑情绪越来越浓厚。

过去三年，大众还只停留在纯对话聊天机器人的讨论里。各类通用对话模型只是基础战场，今年竞争主线彻底切换到Agent赛道。从年初代码类小应用爆火，到通用智能体大规模落地，Agent已经从小圈层极客玩家，慢慢走向大众化应用场景。

就拿腾讯云前段时间的年度大会举例，开场高管分享完，紧接着重点展示了WorkBuddy这款Agent产品，它现在的用户体量远超大众想象，覆盖人群不再只是程序员，人力、财务、线下小店经营者都在用，技术落地下沉这件事，当下正在真实发生，和ToC、ToB产业发展完全相辅相成。

沈帅波：Agent去年还是小众新概念，今年已经全民讨论，同时Token消耗量迎来爆发，背后逻辑是什么？

庄明浩：纯对话时代，Token消耗增长靠模型扩容、对话轮次叠加、预训练与强化学习迭代驱动，增长曲线相对平缓。但Agent出现之后逻辑完全变了，智能体需要自主拆分任务、多智能体协同调度，从单线程对话变成多任务并行处理，单位时间内的Token消耗直接翻好几个量级。过去人机对话几十秒就结束，而现在顶尖的模型能够连续运行十几个小时自主推演，两者的资源消耗天差地别。

软件层爆发的同时，硬件侧需求同步拉满，所有算力、存储、芯片这类硅基产业链原材料全线涨价，本质就是产业从线性增长迈入几何级数扩张。现在仅仅是起步阶段，后续发展速度只会更快。

沈帅波：现在市场两极分化特别严重，一边持续看多AI全产业链，一边频繁出现大跌回调，很多人说硅基产业扩张没有对应的碳基实体收益，这个循环到底怎么自洽？

庄明浩：市场关注重心已经发生转移。早前大家只关心AI公司自身营收、盈利时间表，现在头部海内外厂商的收入都在几何式上涨。盈利预期已经能够测算，市场不再纠结企业本身赚钱快慢，转而开始讨论AI是否能真实拉动人均产出、整体GDP增长，也就是业内常说的Token经济学。

讨论的主体也从模型公司，前移到所有使用AI做应用、企业服务的厂商，所有人都在思考海量算力投入之后，真实产业增量在哪。这种持续担忧、反复博弈的情绪会长期存在，每一轮产业阶段性验证过后，市场都会抛出新的疑问，所有人都被高速迭代推着往前走，今年大部分人已经对行业高速变化产生麻木感。去年大家还觉得算力、产能、资金已经摸到极限，2026却没有任何放缓迹象，并且持续加速，很多人的认知已经跟不上产业发展速度。

沈帅波：你明明看清整条上涨趋势，却完全不参与，怎么守住这份定力？

庄明浩：一是懒，没有持续跟踪盘面的精力；二是风险承受力低，市场单日波动极大，指数单日涨跌三五个点、ETF单日涨跌七八个点是常态，半小时内个股波动30%的行情都见过。这种剧烈震荡会持续干扰我的判断和日常工作，索性选择站在旁观者角度，只做行业观察分析，不亲自下场投入资金。

沈帅波：今年AI企业集中解禁，叠加科创板块波动，普通散户想参与相关行情，你怎么看长期持续性？

庄明浩：先讲解禁层面，去年港股大批量新股上市，今年迎来集中解禁周期，市场供给压力极大。而且港股超过六成上市公司市值不足5亿港币，接近“仙股”，长期流动性不足。再叠加全球美债、汇率、海外科技企业大额募资抽水等外部因素，整体流动性承压。

海外SpaceX、OpenAI这类企业单次融资几百上千亿美金，谷歌、英伟达、Meta持续大额发债，海量资金被科技巨头吸纳，全球市场流动性会持续收紧。反观国内港股上市AI模型企业，收入倍数估值动辄上百倍，美股同类企业营收倍数仅二十倍左右，估值差距巨大。所以很多国内AI企业计划回流A股，利用市场估值差规避港股压力。宏观、流动性、估值多重变量交织，很难简单判断行情持续周期，普通投资者需要权衡所有变量再做选择。

沈帅波：中美AI发展呈现出两条不同路径，你怎么看这种变化？

庄明浩：中美AI商业模式分化非常明显。美国AI企业从起步就走成熟ToB订阅付费路线，盈利周期清晰；国内互联网长期养成免费用户习惯，依靠广告、增值附加业务变现，早期很难直接向C端收取工具费用。不过今年随着各类AI工具普及，用户购买Token、付费使用的意识正在逐步提升，国内头部模型厂商去年全年营收仅数亿级别，今年做到几十亿规模就能实现健康经营，不需要极致高渗透率，小体量市场就能支撑企业运转。

但即便如此，国内大众付费意愿和美国用户依旧存在巨大差距，现在豆包等产品开启付费模式，行业都在观望市场反馈，主流预判付费用户规模会远低于视频、音乐娱乐会员体量。

抛开商业化，下半年AI行业发展有两条核心主线。

第一条是模型自主进化，不管国内外实验室还是大模型厂商，所有研发资源都在往自主循环体系倾斜。自主下发任务、多智能体协同执行、自主复盘迭代，搭建完整闭环，类似自动驾驶的发展逻辑。基础模型能力达标后，配套工具、流程、分工体系全部围绕自主运行搭建。

第二条是世界模型，今年机器人、自动驾驶、多模态视频产业全面爆发，世界模型成为通用底层技术。简单划分三类方向：第一类视觉渲染型，生成视频画面；第二类物理规划器，模拟现实物理规则，服务机器人、车辆执行任务；第三类全维度模拟器，完整复刻世界万物运行逻辑。三类路线各有厂商深耕，也是全年核心竞争赛道。

硬件层面的主线就是算力，存储底层硬件持续扩产，突破物理供给极限。往年冷门存储、服务器厂商今年股价全线暴涨，过去二十年处于下行周期的硬件企业，受益AI需求直接迎来产业拐点。

中美AI产业割裂感极强。硅谷科技企业全速狂奔，技术迭代节奏极快，但普通民众抵触情绪严重，大量民众反感AI创作内容，数据中心建设、行业失业相关抗议层出不穷。技术高速发展衍生出大量社会矛盾，监管一刀切政策频繁落地，比如前段Claude模型封禁事件就是典型案例。

国内环境完全不同，大众主动接纳AI新技术，各家开源模型厂商找准自身产业定位，在监管、资本市场、政企客户之间找到平衡的发展空间。国内市场百花齐放，反而海外开始出现强管制、封闭化趋势，和大众固有认知完全相反。资本市场层面差异也很大，老牌互联网大厂做AI创新很难获得估值溢价，全新AI原生初创企业哪怕业务体量很小，资本市场也愿意给予高估值，过往成功经验反而变成发展包袱。

沈帅波：我们这季的主题是“勇敢的心”，你如何理解勇敢？

庄明浩：对行业从业者来说，勇敢分很多种。身处高速变化的技术浪潮，敢于持续学习、主动拥抱完全未知的新技术、不固守过往成功经验，是勇敢；产业横盘、长期看不到短期收益时，耐住寂寞长期深耕、不跟风追逐短期风口，也是勇敢；看清赛道巨大风险、市场剧烈波动时，依然愿意长期坚持自己认定的长期产业逻辑，不被短期涨跌、市场情绪裹挟，更是属于产业人的勇敢。勇敢从来不是激进盲目冲进场，而是看透所有不确定性之后，依然守住自己长期笃定的方向，平稳接纳行业起伏与自身选择。