对话孟泽：鲁迅与王国维，都是“世纪的苦魂”

华声在线全媒体记者 廖慧文

一位被公认为是新文化的旗手、涤荡社会风气的先锋，一直战斗到人生最后阶段；一位则是留着辫子、返经信古的遗老，在狂飙突进的年代返身逆行，以自沉告别人间。在世人眼中，鲁迅与王国维看上去“风马牛不相及”。

实际上，这两位是同乡，年龄相差不到4岁。细看他们的经历，又发现他们有惊人的相似——深谙传统中学，又受过严格西学训练；喜欢文艺和哲学，又都曾从事教育工作。郭沫若曾在《鲁迅与王国维》一文中写道：“假使能够有人细心地把这两位大师作比较研究，考核他们的精神发展的路径，和成就上的异同，那应该不会是无益的工作。”

陈丹青油画《国学研究院》，左三为王国维。 通讯员 摄​

23年前，中南大学教授、文化学者孟泽完成了博士论文《歧路与穷途——王国维鲁迅诗学互训》。他以“诗学”为入口，以王国维的《人间词话》和鲁迅的《摩罗诗力说》为文本，探讨鲁迅与王国维显著的“两歧性”和内在精神气质深刻的一致性。今年，该书由团结出版社再版。

孟泽。作者供图​

今年是鲁迅逝世90周年，王国维逝世99周年。回望这部多年前的作品，孟泽说对这二位的认知和年轻时相比依然保持了连续性。“在我看来，20世纪前期，对世界的理解、对中西文化的体悟最为深邃的便是他们二人，无出其右。学界常将二人比喻成‘世纪的苦魂’。”

二十世纪中国复杂的精神运动，鲁迅与王国维于其间辗转、碰壁，不断叩问历史与现实，或返归静观，或反叛呐喊。在孟泽看来，这段思想的旅程，在当下也还远未休止。

对谈

1.两座无法绕开的精神高峰

湘江副刊：何谓歧路，何谓穷途？

孟泽：“歧路”出自《列子》“歧路亡羊”。邻居丢了羊，众人分头搜寻，但岔路里又生出岔路，最终一无所获。我用此来比喻近代人的人生抉择：西学涌入、传统瓦解，救国、治学、立身处处是岔路。

“穷途”出自“阮籍穷途”。是说阮籍随性乘车，走到路的尽头无路可走便痛哭折返，代表理想碰壁、前路断绝的精神绝境。

用两个典故概括鲁迅和王国维的一生：一辈子身处时代洪流的遍地歧路、屡屡穷途的困境，在两难夹缝里走出独有的学术与思想道路，这也是近代顶尖读书人的共同宿命。

吴宓在王国维死后说，自己面对旧理想和新世界，就像左右双手分牵二马的缰绳，双足分踏两马之背，“二马分道而驰，则宓将受车裂之刑”。那是矛盾剧烈冲突的年代，外部的矛盾最后会变成个体内心的撕扯。

后人置身事外，轻易评判他们守旧或激进，体会不到当事人的煎熬。我们当下的判断，或许也困在自己的认知歧路里。

湘江副刊：《摩罗诗力说》是鲁迅的文言论文，推崇西方“撒旦派”（摩罗）诗人的反抗精神。鲁迅写《摩罗诗力说》的时候只有26岁，他在文中将一个国家有没有诗人这件事看得很大，为什么？

孟泽：鲁迅早年读水师学堂、路矿学堂，远赴仙台学医，都是在学习自然科学。最初指望医术强健国人身体，课堂幻灯片事件目睹国人麻木的看客形象后，他幡然醒悟：身体强健救不了精神麻木的民族，唯有文艺能够唤醒民族灵魂。

他清楚，文艺很难直接改造社会、实际功用有限。但文艺是民族精神最直观的载体，一个民族只要还有优秀的文艺创作，民族精神就不会彻底消亡，这是他终身执笔的底层原因。

他在《摩罗诗力说》中极力推介拜伦、雪莱、裴多菲等“摩罗诗人”，正因为这些诗人敢于反抗、敢于言说内心真实，能刺破庸常、激活国民精神，他把“诗人之有无”视作民族精神是否尚存的风向标。

湘江副刊：现在回头看，您现在对这二位的认知和年轻时相比有变化吗？

孟泽：还是保持了连续性，我对他们的看法并没有出现突然或戏剧性的改变。我最早接触王国维，是因为当时有位教授开设了《王国维研究》的课程，他授课并未侧重王国维的学术成就，而是主要讲述他的生平、人生选择。这类人生故事，对刚入大学、正值青春年少的我们很有吸引力，也让我感受到王国维身上的忧伤。

读研进入自由阅读阶段后，我曾长时间阅读《鲁迅全集》。那时我心性尚属少年，却对鲁迅的愤怒与激烈情怀产生了强烈共鸣。我读研的研究方向是古典文学，鲁迅那一代人恰恰拥有极深厚的传统学养。

在我看来，鲁迅是20世纪至21世纪中国非常重要的精神符号。时至今日，我们仍未超越这一精神符号，重读鲁迅，依旧会激动、感同身受，我们并未超脱他当年所接触的世界与怀抱的情怀。

从某种意义上说，二人是那个时代最优秀、感受力最敏锐的人。在我看来，如果要研究20世纪之后中国的人文类的学问，他们是无法绕开的精神高峰，唯有经由他们，才能对中国、对古今中西形成真切而深邃的领悟。

2.审美也无能为力

湘江副刊：在举国趋新的浪潮中，王国维却转向守旧，这在当时很容易被误解为刻意标新立异。您怎么看这种选择？

孟泽：我读了李慎之的一篇文章，他认为辛亥革命前王国维受西学影响，信奉独立与自由；辛亥革命之后思想急转弯，变成了保守旧式士大夫。“独立之精神、自由之思想”只属于辛亥之前的王国维。

我不完全认同这个看法，我认为王国维外在的转变只是表象，他的独立精神贯穿一生。举国之人追逐新潮的时候，他掉头回望传统，是因为亲眼看到新潮没能带来理想前景，反而潜藏隐患。罗振玉评价，王国维有先知眼光，他早就预判共和潮流持续发展容易走向极端，会把中国引向乱象，所以他主动回身。

但中国人文学术自古以来就和现实政治深度缠绕，王国维从来不是不闻窗外事、躲在象牙塔里的纯粹学者，他对时局变化格外敏感。从往来书信能看出来，他时时刻刻关注政坛变动、友人处境。王国维早年接触西方启蒙思想，形成了“学术本身就是目的”的认知，这套想法融进了他的骨子里。

湘江副刊：王国维以“遗老”自居，我们又该怎么理解这个说法？他自沉昆明湖，陈寅恪说是因文化精神与时代剧变的冲突而“殉文化”，您怎么看待？

孟泽：王国维留辫子、做溥仪侍从只是外在符号，早年西学培育的自由思想早已融进他的血脉。用王国维遗书十六字就能佐证：五十之年，只欠一死；经此事变，义无再辱。前半句立足于生命自主权，是西学启蒙带来的现代个体观念；后半句承接传统士大夫守节的道义。溥仪被赶出皇宫时他就萌生过殉死念头，1927年北伐风潮席卷南方，他预判旧式士人无处安身，最终投湖。两句看似矛盾，却完整统一在他身上。

理想主义者是时代的精神遗民。当理想和现实脱节，他们就在精神上和当下世界割裂。他们从来不会全盘接纳现实。

湘江副刊：您写王国维“审美的自慰不能遮蔽‘理性’的洞彻与‘存在’的焦虑”。王国维此前认为审美是对抗虚无的出路，但最后他的选择是不是说明审美无法消解深层精神痛苦？

孟泽：确实。王国维早年钻研哲学，留下“可爱者不可信，可信者不可爱”的感慨。他自身性格矛盾，做哲学家感性过剩，做文学家理性太重，只好转向诗词，依托《人间词话》获得短暂心灵慰藉。但审美只能暂时逃避烦恼，终究绕不开家国动荡带来的煎熬，于是他放下纯文学创作，转入经史考据，以整理国故、接续民族文脉安放人生。

但审美终究只是暂时的精神避难所，绕不开家国倾覆、文化断层的根本焦虑。王国维到最后也没有找到可以彻底安顿生命的世俗依托，不论是哲学、文学还是史学。

3.“根”在何方

湘江副刊：鲁迅说自己是一种“中间物”，承认自己是漂浮的、安顿不了的；王国维则似乎一直在“寻根”，于是“返经信古”。在您看来，人一定要有“根”吗？

孟泽：这触及到了中国知识分子最深的痛点。王国维和鲁迅身上体现了两种相反的力量：一个是“寻根”，一个是“断根”。鲁迅的厉害之处在于，他诚实地面对了这种“无根”的漂浮感，并把这种漂浮变成了动力。

鲁迅说自己是“中间物”，意思是旧的已经破了，新的还没建成，他就卡在这个缝隙里。这种状态对于个人来说是痛苦的，因为它没有确定性，没有那个“根”。但对于一个转型期的文明来说，这种漂浮感恰恰是创造力迸发的源泉。鲁迅没有去伪造一个“根”，他直面了这种虚无。鲁迅后期放弃小说创作、大量写杂文，是出于生命本能。他天性敏感，没法对世间乱象视而不见，不可能躲进书斋不问世事。

王国维留辫子、做遗民，那是他的“根”。他必须把自己挂靠在某个具体的实体上，哪怕是那个已经逝去的前朝，或者是甲骨文、金文这些古老的器物文字里。这是一种向后的、内敛的安顿，是一种生命本能。

湘江副刊：您上一本书《君从故乡来》是“寻根”之旅。我们注意到很多作家转向了故乡叙事。这是否可以理解为，故乡成为了我们今天寻找精神归属的最后一块飞地？

孟泽：“寻根”是人的本能。现在很多作家到了中老年转向乡土叙事，就是一种不自觉的寻根。当全球化和现代性要把我们每个人的特殊性磨平的时候，你需要证明“我是谁”。

从这个意义上说，我上一本书写故乡、方言与乡土记忆，本质上也是一种不自觉的“寻根”。正如鲁迅、王国维一代人的“断根”与“寻根”之争，也是我自身学术与精神历程的映照。

但这里的“根”，不能简单地理解为复古。我觉得中国文化在未来可能提供一种修复现代社会的方案。我们现在处于一个高度原子化的专业主义社会，这带来了效率和公平，也带来了冰冷和疏离。中国文化里那种“整体主义”“有机主义”的思维，也许能修补现代性的弊端。

湘江副刊：这就引到了最后一个问题。现代性诞生于西方，现在大家在反思它的弊病。我们该如何看待中国的现代化之路？

孟泽：现代性没有标准答案。西方现在也在反思过度的个人主义与专业主义导致的弊端。我们不能因为现代性有毛病，就掉进另一个陷阱，以为我们要回到传统去。我们要做的是“双重反思”：既要反思传统的糟粕，也要反思现代性的负面。

我觉得未来的方向，是在传统精华与现代理念之间找到一种平衡。我们要吸收现代性里最核心的东西，比如对个体的尊重、法治精神、专业主义。但在这个基础上，我们要用中国文化的智慧去修正它，在保持我们文化特殊性的前提下拥抱普遍的现代性。

这种“特殊性”和“普遍性”的张力，就是我们要在歧路上寻找的方向。这也是鲁迅和王国维当年拼命整理国故、重构传统的意义所在。

责编：欧小雷

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来源：华声在线