对话王潮歌｜这世上找一新鲜，太不容易了

在中国，把戏剧从镜框式舞台里搬出来、让观众自己走进去的人，绕不开王潮歌。从“印象”系列，到“又见”系列，再到“只有”系列的《只有红楼梦》这样一座座可以走进去待上一整天的“戏剧幻城”，这条路几乎是她一个人趟出来的，业内叫她“工作狂人”，她自己的说法更狠——每一个作品，都是“整个性命押上去”才做得出来的。

6 月 16 日，由王潮歌及团队打磨十年之久的“只有红楼梦·戏剧幻城”迎来完整开城。在此之前，这座城只开了一大半；这一回，两出新戏《大观戏阵》《24少》与正式的大门一并就位，几出既有剧目也崭新亮相。尤其值得一提是《大观戏阵》，它在一个大剧场内，由分布在35个小剧场里的35 出戏集合而成——作为观众，35 出戏，亦是 35 种人生。

新戏上演前，我们来到这座幻城，和作为总构想、总导演、总编剧的王潮歌聊了聊天。话题从“为什么有人逛完幻城会念念不忘到戒断”开始，聊到她创作背后的较劲与崩溃，聊到少年游与一生一别，也聊到她最不愿意、却又忍不住要说的那句——“只有红楼梦，不只有红楼梦”。她始终警惕把自己活成一个给固定答案的人：我只是打开一扇小窗，你探头往里一看，看见什么，由你。

凤凰网读书《无尽的谈话》，对话导演王潮歌。

我只打开一扇小窗，

看见什么，由你

凤凰网读书：我上周来幻城逛了两天，回去后就理解了什么是网友们所说的“戒断反应”——不仅反复回味戏中的情节、意境，就连主题曲也一直在嘴边徘徊。

我在网上看到一条评论，想念给您听听，这是一个女孩发的，她说：我爱人从来不看《红楼梦》，也总嘲笑我看电视剧会哭，结果他在幻城里的两天哭得稀里哗啦，他没看过《红楼梦》，但看懂了里面的每一部剧，我们宁可不吃饭都要刷。

您觉得，一个平常纳闷“看电视剧为啥会哭”的男子汉，怎么就在园子里一直看、一直哭？

王潮歌：因为我说了他的事呗。如果我只说一个贾宝玉、林黛玉的事，那男子汉会觉得跟我无关。但《只有红楼梦·戏剧幻城》不是这样。我说了好多时间、好多地点、好多人、好多故事，必有一个瞬间跟你同频共振。这样的余波，就叫戒断反应。

凤凰网读书：他以为自己看懂的是里面的每一部戏，可能不止如此，他是在里边看懂了他自己，而且可能还是一个不能为外人道的自己。这也让我想到您讲过的“大观”概念。

王潮歌：《红楼梦》这本书真不能当一本小说读，当小说读就读得太薄了。它的故事很简洁，不像现在的电视剧，二十集、四十集用巨快的速度、巨高的浓度往里塞。《红楼梦》是娓娓道来的，像日记，像聊天，一点一点叙述。它最重要的不是故事，而是有一个世界观，叫“大观”。

这世上林林总总这么多人，花开花落，人死人生，各得其所，各有各的来处、各有各的归处，而不是要统一价值观，统一行动，统一一种认识。所以“大观”这两个字我个人特别欣赏。我不该说教你，不该要求你框架成什么，而是在一个大观的状态之下，林林总总，大千世界。

凤凰网读书：说到“不要求一个统一的看法”，我特别有感触。就比如说《张迎春》这出戏，网络上讨论很热烈：

有的父母看后百感交集，他们在评论区留言说：我愿意给孩子们托底，只要孩子们是快乐的，他们可以不那么“上进”。比起银行卡里的数字，孩子们眼里的光，才是作为父母的最想收藏的财富。

同时呢，也有中年人在评论区发出感慨：但人生有很多的无可奈何呀，孩子还小，父母已老，人到中年的我，不努力行吗？

你看，同一出戏，不同的人读出了不同的内容。

王潮歌与团队在幻城现场

凤凰网读书：您也曾经说过：“《红楼梦》其实不是书，是一面镜子，你在里边照见的是你自己”。

王潮歌：这本书好就好在这。它并不着意去写谁的悲欢离合，它着意的是一个视角：眼睛是怎么看世界的。有些读者把《红楼梦》读窄了，读成一个固定的看法，只要你的看法跟他不一样，他就觉得是你错了，而且挺恨你。我觉得，那您是真没读懂《红楼梦》。

35 场戏，就是 35 种人生

凤凰网读书：我昨天体验了《大观戏阵》，很想问您，为什么会做这样一个“要让大家玩起来”的戏阵？

王潮歌：我反问你，你觉得好玩吗？

凤凰网读书：好玩。

王潮歌：之前见过这样的东西吗？

凤凰网读书：没有。

王潮歌：那还想再来吗？

凤凰网读书：想，我才刷了 5 个，想把 35 个都刷完。感觉这35 场戏，就像是 35 种人生。

《大观戏阵》有 35 个完全不同的视角、地点、人物、故事，甚至时间——有清朝，有民国，有现在，也有四几年、七几年。每一出戏都可能引发你某处的思索、愤怒、欣喜或感动。我觉得这就是艺术该做的事：站在生活的对面，也站在你的对面，说，我这里有一个机会，你愿意跟我一起思考一下吗？

第二个是因为信息时代。短视频火爆到很多从业者都说，突然来了个洪水猛兽，把电视剧、电影很多事都击垮了。这时候我在想怎么能让我们在线下的、物理空间的戏剧，有线上的体验？所以《大观戏阵》 35 个戏就像短视频一样，浓度很高、主题鲜明、情绪饱满。我再也不能说“你只该读纸媒，那才是唯一吸取养分的地方”了。因为管你愿不愿意，信息时代来了，你离不开的不是一本书，而是手机。做艺术的，就应该跟这个时代好好对话、跟上去，不能落伍，不能叉着腰说“你去吧，我才不稀罕”。我没这姿势。我会摆一个让你喜欢的姿势，去跟随。

第三个，跟现在的经济状况有关。大投资、大体量的这些东西，随着时间推移慢慢变难了。那么小体量、小空间、小投资，但大内容、大内涵的作品是什么样子？我想试一下，这也是我个人作品的 4.0 系列。我们这一个剧场里有 35 个小剧场，有十多个小时的时长，一个剧场就顶了原来 21 个剧场加起来的总时长。你看，小小的空间，能量巨大。

不管是空间、导演技术，还是我跟这世界的人的情感勾连，我都想通过这个新作品，再往前迈一步。

失败是别人看不见的，

我甚至有意把它藏起来

凤凰网读书：您作为戏剧幻城的总构想、总导演、总编剧，身上的担子由多重是可以想见的。我听说您在研发这个戏阵的过程中，也特别紧张、焦虑、崩溃。

凤凰网读书：这些失败的时刻，外人看不到。

王潮歌：有一回我们排戏，一通噼里啪啦弄完，我说，不对，感觉不对。跟我一块排戏的同事当场就哭了，一边哭一边冲我嚎，意思说不是我不对、是你不对。那个夜晚我永远记得，整栋楼只有我们导演工作室的灯彻夜亮着，我俩坐在那儿，红着眼睛互相嚷。这种时候谁能看见？观众看不见，投资人看不见。等我俩离开，我是怎么洗的澡、怎么上的床、怎么入的眠？根本睡不着，脑子停不下来，全是绝望和恐惧，又无处可躲。

其实我是个老导演了，导过非常多的戏，导演技术、水平我都很自信。但在《大观戏阵》里，全部推倒重来。舞美、观众席、灯光触发，在别的剧场我错个二三十公分没事，这儿的灯光按公分算，十公分、十五公分，人稍微一偏脸就没光了，因为它一出去，旁边就是观众。最难的是，观众是我演出的一部分，我得和观众共同完成演出。可你是谁呀？我不认识你，你还没来，我怎么预设你？

这难度天大。你都不会想到，这个房间里观众席的每一把椅子，都是我亲自码的。码完我喊演员全部来坐在椅子上，我站在台上让看不见我的人举手，举手的搬着凳子出去，我再调角度。然后拿尺子量凳子高度，二十的、二十五的、四十的，怎么垫、怎么锯腿。半夜我上淘宝上得溜着呢。干什么呀？买凳子，几千张凳子。还要考虑尺寸，一个身材魁梧点的坐得下坐不下、我这把椅子会不会撞到你那把……这些都是我的活儿，我一天到晚就干这个。

王潮歌

凤凰网读书：怪不得您说您崩溃的时候，头发丝都要拿夹子夹住，一根都不许往前走。

王潮歌：现在也一样，见你之前我刚拿发胶喷了一大堆，整个人是疯的。这一次还生了场大病，嗓子哑，说不出一句完整的话，一开口就咳，其实是免疫力极度低下，加上腱鞘炎，到今天还疼。

关于腱鞘炎，我只能信玄学了：就是想控制的太多，攥不住，越使劲越攥不住，总有要流出去的东西。

昨天你们走了以后，我们导演会开到夜里十二点半复盘。你们看着都挺好，在我们看来一堆“屎”，它也是“屎”，它也是“屎”。今早一起来，我又想翻车，推翻一部分。

所以昨天你们看演出的时候，每个房间我们都埋了人，在收集观众的反应。你看我，其实我也在看你。我不是那种做完一个作品就“哪有咖啡来一杯”的导演。一出看似很容易的戏，你出去后可以像嗑瓜子一样说“今天我感动了、没感动”，但背后是一支非常专业的团队，用严谨、科学的态度对待艺术，才有这个结果。不是一蹴而就的。

剧本也一样，我的口头禅是：能仨字不许四个，能俩字不许三个。一个字一个字地划，多一个都不行。你都不知道 35 出戏同时开口、同时收尾是怎么做到的。所有人按秒卡，连我走到你凳子后边这个调度花几秒，都得算。

凤凰网读书：您这么一说我就懂了。观众感动的背后，其实都是导演和剧组的精打细算，细到路有几步、时长多少秒，必须用严谨和科学的态度，才能换来观众的那一滴眼泪。

王潮歌：是这样。其实咱俩这是闲聊、你帮我揭秘，可对屏幕前还没来过的人来说是蒙的。一个导演在那儿叙述他多辛苦、多大能耐，跟你有啥关系？

但真正跟你有关的是：你知道有这样一个地方吗？你到过吗？没有。它是新鲜的，而这世上找一新鲜，太不容易了。第二，在短短一个多小时里，你的心灵被“Duang duang duang”给了三拳。现在人的心都是铁的，外头还包着一堆脂肪，保护得可好了。你能被人“打”一回，我觉得《大观戏阵》就是这样一个地方。你像走进一个迷阵，在里边找找自己：也许是你的童年，也许是你的祖辈，也许让你开怀大笑，又也许是你背地里偷偷想哭的那件事。

# 04

“少年游”美好在无拘无束，

无妄想，有的是可能性

凤凰网读书：我还想和您聊聊咱们戏剧幻城里最火爆的一出戏，《第三十五中学》。大家为什么喜欢这出戏，可能一方面是对青春的回忆；另一方面，是不是也在弥补青春里的一些遗憾？当在操场上，被一个一个地点名，说“谁谁谁，你可以离校了”，那种要离散的感觉一下子把我戳中了。回想我自己的高中毕业，这么有仪式感的告别，好像从来没有过。因为高三是先毕业、再高考，大家当时一门心思扑在最后的高考上，结业典礼就办得很潦草。很多年以后我们才意识到，那是跟很多同学、很多老师见的最后一面。您当年有过这样一个圆满的仪式吗？

王潮歌：圆不圆满，你在当下都觉得没事。一个小孩两眼冒光地看着前程，哪会回头、哪会停下、哪会珍惜？你永远觉得有机会再见——这学校说回来就回来了，张老师、李老师将来还能聚。你根本不会留恋。

可当你彻底离开，十年以后突然知道，天，那是一次永别。不只是跟同学、老师、校园的永别，也是和你自己青春的永别，再也回不去了。有时候同学聚会，大家又坐在一起，你还想辨认小时候的模样，可说不上两句话就觉得没什么意思。他经历了十年、二十年，已经不是你记得的那个十七八岁的他了。那个人永远地消失了。这就是《 第三十五中学》想带给大家的。

凤凰网读书：这让我想起一句词，“欲买桂花同载酒，终不似，少年游”。为什么“少年游”这么美好？

王潮歌：无拘无束，无恐惧，无妄想，有的是所有的可能性。你说明天你可能当总统，可能的；当个大将，可能的；成个亿万富翁，可能的；明天碰见一个特漂亮的姑娘，也可能。人不觉得自己没有机会，所以丢失什么也不在意，得到什么也不在意，反正前程在前头，走就是了。鲜衣怒马少年游。

只有红楼梦戏剧幻城——剧目《金陵十二钗》剧照

凤凰网读书：在《大观戏阵》里还有一出微剧叫《阴阳朋友》，结尾也让我想到那种隔世的惦念。

王潮歌：其实我写的不是一段友谊，我写的是一个东西，叫思念。这种思念非常有力量，尤其是思念一个再也见不着面的人。可能是朋友，可能是父母，可能是至亲。这种透彻心扉、隔着阴阳两世的思念，能把人困死。

我们会不断在这个世间，思念另一个世间的人，还试图跟他对话：“你在那边等着我”“要不你托个梦给我”。所以这出戏我就想跟人说：也许你跟他说的话，他全听得见，他全在，他跟你一起呢。这样，也许会好受一些。

凤凰网读书：最后这两个朋友的对话是这样的：如果早知道是最后一面，我一定会好好道一声再见。我就想起《少年派的奇幻漂流》里的那句话，人生就是不断放下的过程，但最令人痛心的是，我们永远来不及好好道别。

王潮歌：我想表达的就是珍惜。人生终有一别：人和人的告别，人和自己时间的告别，人和一件器物的告别，它碎了、扔了，也是一次告别。所有的告别都是必定的，是命定之中的告别。所以珍惜吧。有什么东西到你身边，那是一次天赐的缘分，你对它好一点，别因为一点小事，就把这份到来弄得无足轻重；等它走的时候，你才“哎呀，我当时怎么没好好……”

# 05

生活、爱好、乐趣，

并非一定跟工作对立

凤凰网读书：人在年少的时候总觉得一切都有可能，可为什么一旦到了中年，就开始觉得“我这辈子就这样了”呢？

王潮歌：那种感觉不是唏嘘，是觉得特别无聊，像堕入深渊。伴侣定了，孩子定了，长相、前程都定了，生命再往下走好像没什么意思。然后就会出现一种味，叫“老登”味。他自己其实都慌了，却还想让自己显得没慌、很肯定，“来，我教育你，人生该这么过”，开始给你布局。可我觉得，越有这种味、越想教育人、越爱给自己一个设定的人，其实是越慌张、越不自信的人。你只要把《大观戏阵》看下来，会觉得这里边啥味都有，就是没有“老登”味。

凤凰网读书：这种“登”味或者说“说教”的感觉，是您自己会有意识地去警惕吗？

王潮歌：对，我这岁数太容易“登”了。年岁够老、经历够多、还有成功的范例，按理说我教育你太应该了。所以我是在费好大的力气，教育自己别“登”。尤其现在的 90 后、00 后，最烦被教育，你一张嘴，他立刻就要抵抗你。

凤凰网读书：说到懂年轻人，您过年的时候发过一条祝福视频，我印象很深。您说：过年了，我给大家说两句吉祥话。

首先，“祝福您一睁眼，哪也不疼，哪也不痒。”我心想，这可太难了，您看我是颈椎不好，我同事有腰椎不好的。

然后，“祝福您每一餐，每一饭，有滋有味。”这也很难呀，我们平时或者是吃外卖，或者因为工作太忙，经常都是简单对付一下。

再有，您说“祝福您轰然入睡”。轰然入睡，这个轰然很好，但是我们只要上班的，打工的，可能或多或少都有点睡眠问题吧。

看似很简单的祝福，其实都是我们的痛点。您怎么这么理解我们上班的人的处境？

王潮歌：《大观戏阵》内还有一出戏就叫《星期八》。星期一到星期天不够，“星期八”就意味着没完没了，你每天坐地铁、上班、相亲、看病、开会，从星期一一直转。说到这儿，我又快要当人生导师了，那我就斗胆说一句：牛马是自封的。

工作是为了赚钱，爬山是为了登顶，锻炼是为了长寿，结婚是为了生子，孝敬是为了功德。为什么非得这样？为什么上班只能为挣钱，不能是享受本身？我专门爱爬山，不为登上高处；我跟你结婚就是为了爱你，不是为了完成社会规定的某种命定。很多人把自己的生活、爱好、乐趣跟工作对立起来了，可能根本不需要对立。

我刚才跟你说我这工作多难多复杂，其实基本是在向你臭显，不是把一口恶气吐到你身上。我享受这个，我没觉得自己是一只牛、一只马。

我那点苦，根本不是上班族能顶的。你最多八小时、十小时，你问问我多少个小时？昨天我是凌晨三点才吃了点东西，一碗泡菜、两块小鸡肉。脑力消耗，其实比运动还大。

凤凰网读书：我还看过您的一个细节，您在屋门上贴了张条，说只要我躲进这屋就别敲门、别打电话了，只需微信告诉我外面天塌成什么样，否则我可就要“提刀来见”了。

王潮歌：我是个i人，没想到吧？不愿意见人，有点害羞，见人会极其紧张，得做心理建设。只要一没人，我就躲回自己房间。在里边其实没干什么，拿放大镜扒拉毛孔、抠抠痘、弄弄头发、刷会儿短视频、吃点零食、看会儿书，就自己待着。哪怕开完一上午紧张的会，只剩半小时也行，你让我回去待一下。这时候只要有人一敲门，我就炸了。所以我贴那张条，我在里边，正可怜着呢。

# 06

想为王熙凤这样干实事

的人说两句话

凤凰网读书：我昨天问工作人员，这幻城里得有多少工作人员？他说，大概上千人。我一下想到，贾府不也是上千人吗？那您这不就相当于是王熙凤吗？我还记得您说过，红楼梦的人物里，您更认同的是王熙凤和贾母。

大家误解她贪财，可到最后，是她当掉自己的金首饰、陪嫁，来补贴家用。她搞钱的动作卑鄙了，大家就不原谅她。可你没喝她的茶？没吃她的饭？没领她的月供？很多时候，我们恰恰会把世上很多默默努力的人身上，最珍贵、最有光芒的那部分，给埋掉。

只有红楼梦戏剧幻城——剧目《读者》 王熙凤一幕

凤凰网读书：所以说，咱们这出戏其实不是在给王熙凤这样一个道德上有点瑕疵的人翻案，而是替所有干了事、但受了委屈的人，说两句话。

王潮歌：对。其实王熙凤最禁不住的，就是两句好话。你只要夸她能干，她立马“来，我来”，然后协理宁国府去了。可她比仆人到得还早，那么大一个排场，一个人就扛下来了。我排这出戏时特别想做到一件事：让一个现代人对她说，“我还想看你，我每天都想看你”。接着王熙凤就说：“那读书的，如果你明天还翻开书的话，我就还来”。我每次写到这的时候，自己都非常感动。王熙凤能活在这世上，是因为有读者的存在，有喜爱她、理解她、肯原谅她某些错的读者存在。

凤凰网读书：说到这种“不被看见的辛苦”，也让我想到这整个戏剧幻城在做的事情。我在剧场里就感觉这儿跟别处不一样，大家都是合家欢，带着小孩、老人，浩浩荡荡组团而来。你们其实在做一件很新的事。但这份“新”，背后也有太多不被人看到的辛苦。

王潮歌：是。有一点千万不能忘：真人演出。台上这么多人，幕后撑着的可能还要多好几倍。它跟电影不一样，电影是拷贝，做完一份能工业化地铺到全世界；而我们场场都是真人，成本怎么可能一样？所以任何一个剧院的票，本就不会便宜。而我们能用大剧院几分之一的票价，让你一张票看一整天。这正是那些运营者高明的地方，他们用一种普惠的方式，让艺术走进更多人的生活。所以我也总希望，能有更多人真正走进剧院。你想想，200 块钱去吃顿烧烤，分分钟；200 块钱买张戏票，就嫌贵。物质的享受是对的，可精神的享受，也不能缺。

凤凰网读书：那正好，咱们跟大家说说这次《只有红楼梦》的完整开城。

王潮歌：6月16日，我们会完整开城。在这之前，“只有红楼梦·戏剧幻城”一直只开了一半，叫一期；二期就是现在的《大观戏阵》，还有一个作品叫《24少》，加上正式向南开的大门，整个园区，到这才算有了一个完整的开始。同时一些旧剧目也改了：原来的《真亦假》改成了《刘姥姥三进荣国府》，《有还无》改成了《金陵十二钗》。

凤凰网读书：《大观戏阵》《第三十五中学》《读者》和《金陵十二钗》这四个主剧目里，有跟《红楼梦》有关的，像《金陵十二钗》《读者》；也有看似无关的，像 《第三十五中学》《大观戏阵》。所以其实是想通过这样的设置跟大家说，《只有红楼梦》，不只有《红楼梦》。

凤凰网读书：所以喜欢《红楼梦》的人可以来，没读过的人也可以来。

王潮歌：最好别带着预期来。人生已经有那么多预期，何苦呢？你用一道确定的思维壁垒去衡量世界，反而天生避开了很多东西。所以来到这儿，最好什么都别想，准备好劈头盖脸地接受一切。在剧院里吸取养分，回看自己，再抬头看一眼前程。