李欧梵：如何从横跨东西方，以全球性视野切入城市写作？从哈佛到香港的经验谈起｜ThinkAge新气集

李欧梵教授的家可以望见海，不过他家在23楼，仍然是低于小区平均的层高。香港真是一座魔幻的都市，在这个小区，内嵌了一个巨大商场，住宅楼以裙带状分布在商场周边，以通道连通。从这里，要寻觅进准确的单元并不容易。

两次活动，我们总在下午3:30才能突破重围到达。能够组织起这样的工作坊不容易，李教授不熟悉在线系统，我们要向全球的写作者内部直播我和他的对谈，一开始的各种设置有点手忙脚乱。但我深知这是极难得的机会，能够和87岁高龄的李欧梵教授梳理他的学术研究和创作过程，畅谈《上海摩登》的源起和影响力。对我也收获巨大。

两次对谈的部分内容已经上传至播客「ThinkAge新气集」，请扫码收听；以下是对谈的文字版整理。

李欧梵教授的自传《我的二十世纪: 李欧梵回忆录》简体中文版即将由译林出版社于2026年6月出版。请大家关注！

《我的二十世纪:李欧梵回忆录》

李欧梵/著

译林出版社2026年6月出版

李梓新

今天这个主题，主要还是想谈从哈佛到香港，实际上也牵涉到您在《我的二十世纪》里反复谈到的内容：一方面是个人成长，另一方面是学术上如何一步一步发展出来。我想这些经历，对我们这些后辈会有很多帮助。我注意到，您大半辈子其实都在迁徙。从大陆到台湾，再从台湾到美国；而美国内部，又经历了东部、中部、西部不同地方。我们先回到最早的时候。您从台湾去美国，我记得书里写过，当时哈佛录取了您，但没有奖学金；芝加哥大学则给了奖学金。而且您还是先服完台湾兵役之后才去美国的。那个时候，您应该已经超过二十岁了吧？对于今天很多本科生来说，二十多岁已经大学毕业了，但您那时才开始重新读本科。

李欧梵

其实我的本科是在台湾大学外文系念的。当时也是迷迷糊糊地到了美国。我那时候的想法很简单：只要有钱，我就去。后来去了一个国际关系项目，其实是政治、外交方向，但我一点兴趣都没有。所以在那里念了一年之后，我就转学了很幸运，被哈佛录取了。不然的话，我可能就没地方去了。所以我可以说，我到美国后的第一个大城市是芝加哥，第二个才是波士顿。这两个城市对我后来的人生都非常重要。

特别是在芝加哥。那是一个非常好的大学，但我在那里吃尽苦头。天气冷得不得了，零下十几度；老师讲话也很严厉，读书压力很大。我没有什么享受，完全是在受苦受累。可是，我在那里学到了很多东西。所以我后来觉得，美国大城市给我的第一个经验，就是：人在生活里受苦的时候，反而会真正学到东西。

到了波士顿以后，就开始享受了。尤其是哈佛所在地，剑桥这个小城。它旁边也有一条河，就像徐志摩写的“康桥”一样。当然，真正的康桥可能更漂亮一点。哈佛是个很大的学校，各种学院都有。本科生的生活尤其好，很多人都住在学校宿舍里。我在自传里也写过 Harvard College 的生活。所以，我第一次真正接触美国教育，是在哈佛。我第一次意识到：原来美国教育可以有这么完善的资源和环境。

李梓新

其实您在哈佛，也算第一次真正转向历史学、汉学这一方向？因为在那之前，您虽然也接触中国研究，但更多还是文学背景。您后来提到，自己真正受的训练，其实是历史学训练。这个转变，是在台湾时期就开始了吗？还是到了美国之后才形成的？

李欧梵

在台湾念的是外文系，就是英文文学。当时念外文其实挺时髦的。我那时候觉得历史很闷，所以根本没认真学历史。我其实是不知不觉开始对文学产生兴趣的，但自己并没有意识到。我原来以为，自己以后会学政治、国际关系，将来可以做官、发财。结果发现，我完全没有兴趣。

一直到到了哈佛以后，我才真正意识到：它给了我一个环境，让我可以自由地学自己真正想学的东西。哈佛给人的，是一种非常宽广、宽容的教育环境。什么课都可以听。虽然我的本科主修是历史，但我旁听了很多课，包括文学、比较文学、语言学。我在那里学过日文、俄文，也考过法文。所以，它给我的，其实是一种全面教育。某种意义上，我等于在美国“重新上了一次四年大学”。

李梓新

这里其实有一个很多人会困惑的问题。因为您的背景很复杂：有东亚研究、汉学、中国现代史，也有文学传统。再加上您后来既做历史研究，也做文学研究。而在哈佛内部，这些东西其实又分属不同机构：有燕京学社、费正清中心、东亚语言文明系……这些机构之间到底是什么关系？

李欧梵

基本上，如果以中国研究来说，当时哈佛的中国现代史研究，核心还是费正清（John King Fairbank），他成立了一个中国研究中心，后来变成费正清研究中心。这个中心是挂靠在历史系下面的。很多研究中国现代史的学生，都是在那里训练出来的。

而文学方面，则是另外一个系统。当时的中国文学研究，其实主要还是古典文学，明代以前的文学为主。现代文学那时候并不重要。我后来其实算是哈佛第一个真正意义上的“中国现代文学”教授。以前没人正式开这个方向的课。后来他们用一个职位把我“骗”回哈佛。

现在当然不一样了。后来哈佛现代文学研究发展得很好，像王德威这些人都非常优秀。但行政结构其实很复杂。比如东亚语言文明系，主要涵盖中国、日本、韩国研究；燕京学社又是一个相对独立的机构，虽然挂靠哈佛，但其实有自己独立的体系。它最早跟庚子赔款有关，本来就是为了推动中美学术交流而建立的。所以每年会有很多来自中国、台湾、香港的学者，到哈佛做半年、一年的访问研究。

李梓新

所以也就是说，您等于是在“重新读了一次历史本科”之后，很快就继续进入博士训练了。

李欧梵

对，哈佛当时的历史研究，其实是一种委员会制度，几个教授共同组成一个研究小组，博士生都在这个体系里训练，每个博士生都要考三门课。我考的是：中国现代史、中国明清史，还有俄国史。因为我非常喜欢俄国文学，所以顺便也开始念俄国史。很多人都会这样，除了自己的主业之外，再修一个副业。有些人念美国史，有些人念欧洲史。虽然和中国研究没有直接关系，但这样可以开阔视野。

李梓新

但我一直很好奇，在哈佛学中国现代史，很多理论讨论和学术框架显然是英文的；但另一方面，你们又属于汉学传统，要处理大量中文材料。所以在整个研究过程中，语言到底是怎么运作的？是英文更多，还是中文更多？

李欧梵

博士阶段基本上还是以英文为主。老师上课当然用英文，像费正清这些人，中文资料非常熟，但他们毕竟是美国学者，所以还是用英文授课。本科生课程也都是英文。不过后来也有中文非常好的老师，会直接用中文上课。我自己后来教书时，也问过学生“你们希望我用什么语言讲？”结果不管美国学生还是华人学生，很多人都希望我用中文。因为中文材料本身是最直接的。尤其很多古文，如果经过英文转一道，其实味道已经不对了。但另一方面，整个学术框架——包括理论框架、分析方法——又确实是英文系统里的。特别后来那些文化理论，几乎全部来自英文世界。

李梓新

所以最后到了真正写论文、开题、整理文献的时候，又还是要回到英文系统里。

李欧梵

其实也没有那么简单，因为真正的原始资料，大部分都是中文的。而且你要知道，当时很多资料，在中国大陆反而找不到，美国图书馆却有。美国的图书馆系统非常厉害，除了哈佛，还有国会图书馆、胡佛研究所、远东图书馆等等，收藏量都非常大。很多非常罕见的中文资料、日文资料，都在那里。所以我们做论文的时候，首先其实是在做图书馆研究，大量时间都花在找材料、验证材料。后来为了交换资料，我们还会跑去上海图书馆、北京大学图书馆查资料。

当时美国政府、基金会也有很多研究经费。申请到奖学金之后，就可以到上海、北京去做研究。所以那个年代，对我们来说，学术资源其实非常丰富，现在已经不一样了。

不过最后写论文，当然还是得用英文，因为美国大学不可能允许你直接用中文写博士论文。

李梓新

我看到您是1969年，大概三十岁的时候，第一次去达特茅斯教书。

李欧梵

对，但其实是去帮人代课，原来那个老师临时不能去了，我就被找去做讲师，大概教了一年半。

其实我们当时那批博士生，都不太想离开哈佛，奖学金够用，日子也舒服，没人想出去教书“受罪”，所以我是被逼的（笑）。那个老师好像是马来西亚华侨，临时回国，位置空出来，我才去了达特茅斯。

李梓新

那当您真正开始教课的时候，会不会突然感觉到：做老师和做学生，完全不一样？

李欧梵

我当时有点例外，因为我一直觉得，一个人在美国留学，不能只待在学校里，你必须真正去了解美国文化、美国人的生活，所以我有很多美国朋友。我租房子的时候，也尽量跟美国同学一起住。这样我才能观察他们的生活习惯。比如我以前和三个犹太人一起住。我会观察他们什么时候戴犹太帽子、什么时候过宗教节日。这些东西，其实都是一种文化学习。后来这些经历，我好像都写进《我的哈佛岁月》里了。

后来我又去了很多学校，每个学校的教书体验都不一样。我常常开玩笑说：我教过五六个学校，但几乎没有一个地方是我主动想走的，很多时候都是被环境使然，所以某种意义上，我也算很幸运。后来美国政府认为，我的护照和签证有问题，因为理论上，你念完书以后就应该回国，不能长期留在美国，所以我只好离开。刚好香港有一个职位，也是一个一年的奖学金，我就去了香港。我在香港待了一年，非常喜欢，根本不想走。

后来又有学校请我去。到了那里以后，我才发现，那间学校理论要求非常高，非常理论化。他们对我很好，但后来还是觉得：你的研究不够理论。我当时在研究鲁迅，他们认为我的方法还不够。后来我没拿到长期职位，就离开了。

结果又是朋友介绍，我去了印第安纳大学，那个位置原来是研究明清小说的。我去了以后，就把明清小说、中国现代文学、翻译出版这些东西全部结合在一起做。那段时间，我做了大量翻译出版工作。我请了很多朋友，把中国现代文学研究、小说、论文翻译成英文。比如《围城》的英文翻译，就是那个时期做出来的。我的想法很简单：要让美国其他学校的学生，也能通过英文材料研究中国现代文学。

李梓新

我觉得这一段特别值得讲，因为您到了印第安纳之后，某种意义上真的是如鱼得水了，而且一个很重要的原因，是您开始做出版。您联合很多学者，一起做中国文学的翻译出版。这其实已经不是传统书斋式学术了，而是一种跨界。但反而因为这个跨界，您获得了很多新的东西。

李欧梵

是的， 完全没想到，那个出版社本来只是个小出版社。但当时正好赶上中美恢复邦交，出版社社长特别兴奋，觉得终于可以和中国建立联系了，所以我第一次回中国，也是跟着出版社一起回来的。

李梓新

所以您后来很多重要的机会，好像都是在跨界里面出现的，出版原本并不是一个纯学术的东西，但您投入了很多热情，结果反而获得了非常丰富的经验。而且那个时候，中国作家也很欢迎海外学者来翻译他们的作品，所以您其实处在一个特别有意思的位置。另外，中西部经历，好像也给了您一种不同于东海岸的美国视角。

李欧梵

对，美国东部的人，多少会有一点贵族气，他们常常看不起中西部，觉得那边都是农夫社会。印第安纳本来就是一个典型的农业州。但其实那个地方非常漂亮，有花有草，很安静。真正吸引我的，是它的音乐氛围，印第安纳大学有五个交响乐团，音乐学院是全美国最大的之一，有三千多个学生，我是古典音乐迷，所以到了那里，简直如鱼得水。我在那里也不想走。结果后来芝加哥大学又把我请回去了。

李梓新

其实您最早到美国的时候，并不喜欢芝加哥，但后来回到芝加哥大学教书，反而对您影响很大。特别是在学术训练、同事交流这些方面。而且那时候，您小时候对文学的兴趣，也真正和学术结合起来了。

李欧梵

可以这么说，虽然我一直以为自己在学别的东西，但其实我从来没有离开文学，我在哈佛写的博士论文，讲的也是作家。后来研究鲁迅、明清小说，再到《上海摩登》，其实都是文学一路发展下来的。只是后来，《上海摩登》开始把文学和历史、城市文化放在一起。

我后来意识到：如果只是写作家论，其实意义有限，所以我开始研究这些作家背后的都市文化背景，这才真正进入“上海摩登”。所谓“摩登”，其实是一整套现代都市景观与文化经验。

李梓新

所以您会不会觉得，当时的学科制度其实比今天宽容？不同学科之间有很多交叉空间。

李欧梵

是。但像我这样以文学为主的人，其实还是少数，很多人是以历史为主，把文学当辅助。我是反过来的。

所以《上海摩登》中间最重要的一部分，其实还是作家，特别是新感觉派。但后来我觉得，只谈文学不够。一定要把它放回整个都市文化里面。

李梓新

其实像黄仁宇、史景迁这些作家，也都某种程度上把文学性带进了历史写作。

李欧梵

黄仁宇我其实没见过，但《万历十五年》当时影响非常大，它在美国卖得不算特别好，但在中文世界几乎人人都看。因为他是用一种非常文学化的方式写历史。史景迁（Jonathan Spence）我见过几次，他的英文写得非常漂亮，人也很温和。但我们没有特别深交。那个时代，美国学界开始大量接受法国理论、后结构主义、人类学这些东西。芝加哥大学尤其如此，很多最前沿的理论，都是从那里进来的。

而传统汉学界里，有些人其实很保守，他们觉得这些理论和汉学研究是冲突的，但我一直认为，两边是可以结合的。只是当时相信这一点的人不多。

后来我又去了 UCLA，我非常喜欢这个学校，但不喜欢洛杉矶这个城市。学校本身很美，而且艺术气氛特别浓，音乐、舞蹈、电影，各种艺术家都在那里。但洛杉矶太商业化了。我是一个很老派的人文主义者，对那种商业气氛不太适应。而且我原来是影迷，以为到了好莱坞会很兴奋。结果发现，我喜欢的电影明星都老了（笑）。

李梓新

但您在 UCLA 最大的收获，其实是学生。

李欧梵

对，我最骄傲的，其实是我的学生，包括陈建华、黄心村。他们原来已经受过很好的训练，但到了我这里，我会跟他们说“不要只听老师的话，你要走自己的路。”很多学生以前从来没听过老师这样讲。因为传统训练里，老师通常是不能被质疑的。但我一直是很开放，我鼓励学生批评我。

《上海摩登》也是在这个时期慢慢成形的。

后来很多人都以为：李欧梵就是研究张爱玲的，其实不是，但我确实见过张爱玲。那时候我还是研究生。1968年，在一次会议上，我陪她从旅馆一路走到教授家里的酒会，一路上她一直在观察路边的细节，她观察东西非常细，非常敏锐，那个印象对我特别深。

李梓新

后来《上海摩登》真正完成，是回到哈佛以后。

李欧梵

对，而且我给自己设了一个截止日期（deadline）。我告诉自己：一定要在 1999 年 12 月之前完成。因为我觉得，《上海摩登》写的是整个20世纪的都市经验，20世纪结束了，这本书也应该结束。后来果然在那个时间完成了。当然，现在的上海已经完全不是我书里那个上海了。

也有人批评我，说我写的是租界上海、精英上海，不是真正普通人的上海，我说很好，欢迎大家继续研究别的上海。一个城市，本来就不只有一种面貌。

李梓新

所以您一直认为：学术研究最重要的，是脉络，同时您也非常重视文本分析。

李欧梵

对，现在的问题是，大家越来越专业化，研究越来越细。但如果只剩下“小”，没有“大”的框架支撑，这个研究最后会失去方向。研究一个冷门作家是可以的，但必须回答：为什么研究他？你要把他放回历史脉络、文化脉络里面。脉络非常重要。

但我后来其实是从“人物研究”转向“文本研究”的，以前我总觉得人物最重要，后来我和一个布拉格学派学者辩论，他觉得文本最重要。最后我承认，他赢了。

李梓新

您怎么看今天这种越来越专业化的学术训练？会不会比较难培养出真正有开创性的人？

李欧梵

有这个危险。很多真正有开创性的人，往往都有跨界经验。做过出版、接触过社会、跨过不同领域。如果永远只待在一个很窄的系统里，当然也能成为专家，但未必能开创新的东西。

李梓新

所以您后来常讲的“误入歧途”，其实反而是一种幸运。您经常提到epiphany这个词，可以翻译成“顿悟”，那您人生里，有没有特别的顿悟时刻？

李欧梵

对，这个词乔伊斯常用 ，比如《都柏林人》里面，经常会写到：某一个瞬间，两个人眼神相遇，突然意识到什么。那种感觉，很难解释。做研究其实也是这样。我原来研究新感觉派，结果一路走着走着，走到了《上海摩登》。原来根本没想到。但回头看，那条“误打误撞”的路，反而变成了最重要的路。

年轻时候的“顿悟”，很多和爱情有关（笑）。年纪大了以后，就慢慢变成和生命、死亡、宗教感有关。有些感受，其实没办法完全用理性解释。我虽然不算真正信教，但我对“神启”这种经验是尊重的。有时候你会突然有一种感觉：好像有什么东西在帮助你。这种东西，学术是解释不了的。所以我后来给自己取了一个词：新感觉。不是新感觉派那个新感觉，而是我自己对世界的一种新的感受方式。

对谈｜李欧梵、李梓新

编辑｜Leah

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