王小峰对谈陈震：这是一个摇滚乐跟get girls脱钩的时代

写在前面：2025年7月20日，王小峰和陈震，两位在中文音乐书写史上留下深刻印记的人，在哈尔滨独立书店“雪山书集”进行了一场座谈。一位是锐评教父，前《三联》主笔，博客时代的象征，20年前便入选《时代》周刊封面人物专题；一位是孤独的普罗米修斯，在东方小城里，一字一句地转译着大洋彼岸那些摇滚巨擘的灵魂。神交已久的两人终于会晤，尽管现在亦然是忘却的时代。我已不想用那些“今天，音乐变得前所未有的轻盈、便捷，却也前所未有的廉价”之类的套话，毕竟，懂的都懂。活动的主持人大方，留下了一篇两万字的长文，是这场座谈会的记录，也是两位曾经承载着时代精神（Zeitgeist）遗老的侧写，由陈震老师托付给我，让我在此全文刊载。属于他们的远征似乎已经落幕，三表哥旅居清迈，陈震暂时封笔，但他们留下的，哪怕是只言片语，也值得成为注脚。

王小峰：《三联生活周刊》前主笔、作家、导演。网名"带三个表"，人称"三表哥"。2017年离开《三联生活周刊》，创立T恤品牌："不许联想"。出版著作：《不是我点的火》《欧美流行音乐指南》《不许联想》《文化@私生活》《沿着瞭望塔》《答案从未在风中飘过》等。拍摄电影：《小强历险记》《十面埋妇》《你丫真狠》《衰鸟向前冲》。

陈震：江苏靖江人，知名译者，弃医从译。译有《爱伦·坡经典小说集》《放任自流的时光》《无尽之河：平克·弗洛伊德传》《泪水流逝》《犹太警察工会》、《天堂十字路口》《谁愿永生》《布鲁斯往事》《摇滚狂人》《摇滚不死》《鲍勃·迪伦诗歌集 (1961-2012)》《我是谁人》《穆里尼奥传》《化身博士》《去而复返》等。

大方：独立音乐人。专辑《2020》，单曲《你是谁》、《我不知道他的名字》。

一 相识已久的第一次见面

2025年7月19日21:37，陈震乘坐的高铁到达哈尔滨西站，我在出站口接他。陈震穿着黑色T恤，图案是“大师过马路”，T恤来自王小峰的T恤品牌“不许联想”，陈震的全部行李是一个黑色斜挎包。

小峰老师在前一天中午到达哈尔滨。

我问陈震先回酒店还是先去吃饭，他说先去吃点东西，饿了，在火车上一天没怎么吃东西。不喜欢坐飞机的陈震7月19日早上7点从靖江出发，经南京转高铁到哈尔滨，奔波了十几个小时。早他一天到哈尔滨的小峰老师的旅途也不轻松，7月17日晚上在清迈乘机，早上6点到北京，再去朝阳站搭乘8点钟到哈尔滨的高铁。

他们住在中央大街附近。陈震第一次到哈尔滨，我在路上问他要不要先顺路看一眼“圣·索非亚教堂”，他说好。

我把车停在“圣·索非亚教堂”路边停车位，晚上十点多，白天很难找到车位的地方有了空位。陈震下车望着教堂，眼睛瞪得大大地发出赞叹：哇！然后就开始拍照。广场上仍然有很多人，还有几十份“旅拍”，服装是17世纪18世纪的欧洲宫廷风格，繁复华丽的大裙子和头饰，有灯光师跟着打光。夜幕下，满广场浓妆艳抹的公主，背景是影影绰绰的教堂，那个气氛大家就自行想象吧。教堂周边至少五六家旅拍店铺，我问了一下拍照费用：199元25张成片，包括服装、化妆、修片，这个价格在全国景点旅拍里算低的。

我和陈震围着教堂走了一圈离开。陈震在红专街选了一家叫做“卢小罐”的俄式西餐厅，住在附近的小峰老师也很快过来相聚。

这是他们第一次见面。

他们相识已久，只是从未谋面。

我和小峰老师晚上已经在哈尔滨老道外的“中华巴洛克”街区吃了东北菜，我们俩自律地不再吃东西，只是聊天。

离开西餐厅已是午夜，大家聊得意犹未尽，在夜幕下的哈尔滨沿着中央大街走到松花江边，看了看松花江以及对面的太阳岛、横跨江面的中东铁路桥，再返回酒店。

二 缘起

陈震在2024年年底和我说要来哈尔滨玩，然后一拖再拖，今年5月他说应该7月能来。

今年6月，小峰老师说7月回东北老家，可以顺路来哈尔滨。我和陈震说你和小峰老师凑一起来吧，他说好。

两位欧美音乐传播大神难得聚到一起，我不能独乐乐，必须要与民同乐，于是联系了独立书店“雪山书集”，安排了7月20日在书店做“王小峰与陈震对谈”。

沈阳的“断箭”乐队是一只致敬乐队，翻唱英文老摇滚歌曲，他们是陈震的朋友，听说这个活动后也要过来玩。小峰老师说：人多热闹。

三 活动之前

2025年7月20日下午四点，对谈开始前一小时，我到达书店做准备。

“断箭”乐队的王三、陈栋、奇峰也从沈阳开车赶到了，他们还带来了演出设备。

也有观众提前到了，他们拿着《欧美流行音乐指南》、《音像世界》、《摇滚不死》、《我是谁人》……，他们在书店门外见到小峰老师和陈震时礼貌又热情地问候，讲他们与这些书的long story。

听着这些故事，作为这场活动的主持人，我决定在活动开始的时候请观众们先讲。等到小峰老师和陈震开始对谈时，他们面对的不再是一群陌生的东北人，而是二十几年来读他们的书、热爱他们同样热爱的音乐、满心欢喜见到他们的读者。

以下是活动的文字记录。

四 读者先问

观众一（七零后男士）：我是九十年代的时候开始接触摇滚乐，后来在小峰老师的那两本厚厚的《欧美流行音乐指南》的指引下接触了越来越多的摇滚乐，最后扎根在传统的比较根源的Neil Young、Tom Waits这些音乐。在这表达一下对小峰老师的感谢，感谢您对我们这代人的指引。我后来又接触了陈震老师翻译的那些书，今天我也带来了几本我特别喜欢的，不知道陈老师能不能帮我签个名。

大方：咱们会后给大家安排签名时间。

观众一（七零后男士）：谢谢，我留个纪念。真的没想到在这个年纪，在现在这种社会，能够又回到这种听音乐的环境中，而且见到小峰老师，见到陈震老师，真是很难表达我这种心情。谢谢你们！

观众二（八零后男士）：我今天带了个货，带了个二十年前的货，就是我手里这本《欧美流行音乐指南》。可能今天来的很多人都有一个共同经历，就是淘碟，我不知道在座哪些曾经在师大淘过打口带。我和小峰老师的缘起就是这本《欧美流行音乐指南》，我就是拿着您的书去淘碟。我看这本书的过程中有一个问题，您当年淘碟的经历大概是什么样的？当时您有哪些印象比较深的事儿？

王小峰：当时每次去感觉像做毒品交易，因为当时它是属于一种非法产品，每次去的时候有人带着，我就骑车或者开车。我在北京生活了四十年，基本上是在东西城区生活，但是买打口带让我足迹遍布了朝阳和海淀，那时候我才知道北京有多大。

关于买打口带的故事，我就不说太多了，因为这些故事能写一本书。简单说一件事，有一个特别奇葩的一件事儿。有一个人，他老婆让他出去买洗衣机，给了他600块钱，他路过五道口市场，那里有很多卖打口带的小店，他到了那里就走不动了，结果花了400块钱买了两盘打口带。那是磁带，不是唱片。结果洗衣机没买成，后来他老婆急了，拿着这两盘磁带来找卖打口带的来闹。正好那天是我在场，我就在旁边一直看怎么回事。我经历过的类似这样的事真的是太多了。

九十年代打口带受欢迎，只有中国和俄罗斯这两个国家有这种产品，因为这两个国家的音乐市场不跟全球同步。九十年代后，你会发现中国的摇滚乐跟之前崔健他们那代摇滚乐风格完全不一样，就是因为他们受到了这种打口音乐的影响。

观众三（七零后男士）：我是哈尔滨的一所高校教师，业余爱好就是看书听音乐，是小峰老师的读者。我是从1991年开始接触欧美流行音乐，那个时候这方面的文字信息非常匮乏，我能接触到的当时主要是《音像世界》，特别喜欢读的是小峰老师和章雷老师撰写的一个专题《对话摇滚乐》，那是我第一次比较系统地了解欧美摇滚乐的历史以及摇滚乐的各个流派，让我大开眼界，那也是我后来买打口带买原盘的一个非常重要的参考标准，一个非常重要的指南。后来小峰老师又出了《欧美流行音乐指南》，之后再版，两版我都买过。所以说非常感谢小峰老师作为摇滚乐文化的这么一个重要的推手，对中国摇滚乐包括欧美的流行音乐在中国的推广所做的一个重要贡献，谢谢小峰老师。

我还有一个问题想问陈震老师，您原来是学医的，小峰老师原来是学法律的，你们都没有搞自己的专业，您是基于什么样的原因？

陈震：我学医是因为我是一个医二代，我父亲是我们当地的一位名医，他帮我规划好了人生道路，希望我追随他的脚步。我曾经也像罗大佑一样做了放射科医生，但做了几年后，我发觉我还是更想搞创作，想留下一些作品，其实我在医学院上学的时候就隐约意识到这一点。当时那位南京市民在东南大学读自动化专业，他也想着要留下作品，在是留下文字作品还是留下音乐作品之间，他思考再三后选择了后者，而我选择了前者。

在2008年秋天的时候有一个契机，加拿大知名乐队Cowboy Junkies的吉他手Michael Timmins因缘巧合地到了我所在的江滨小城，因缘巧合地我们就认识了。他在靖江那三个多月我们几乎每天都会碰面聊音乐，他回国前跟我说：中国热爱摇滚乐的人很多，但他们的英语不一定有那么好，然后英语好的人也很多，可是他们不一定那么热爱摇滚乐。你精通英语又热爱摇滚乐，为什么不把这两个结合起来做点事情？他就点拨到我了，我突然意识到把这两个结合起来不就是翻译摇滚乐书籍吗？有了这个念头后，我就开始去寻找翻译摇滚书的机会，努力了一年半终于如愿以偿，就走上翻译之路了，那一年我35岁。

大方：那是哪本书？

陈震：埃里克·克莱普顿的自传《天堂十字路口》，这是我翻译的第一本摇滚传记。

观众四（八零后男士，手臂骨折戴吊带）：刚才那位大哥说的时候，我有一些感触，他说他代表50岁以上的人，我今年是40岁以上。我大概是90年代末的时候开始喜欢摇滚乐的。我是一个央企的能源行业的技术人员，做一些管理工作，在工作中的人设跟生活中的完全是两个极端。我也是看了一些小峰老师的书，深受影响。我问一个问题，我对文化产业包括摇滚乐的一些背后的规律的东西比较感兴趣，您觉得过去像我们这一代摇滚乐迷和现在二十几岁的摇滚乐迷，他们在对待摇滚乐和看现场演出的时候，会有哪些共性的特点？有哪些变化？

王小峰：我最怕回答这种大的问题，得花一个小时才能给你解释清楚。为什么大众九十年代去现场听摇滚乐，我觉得是去寻找一种刺激，一种身体上的释放，一种对这种新型音乐的好奇，毕竟九十年代的时候摇滚乐并不普及。现在Live house全国都有，已经做得非常成熟非常专业了。九十年代的现场演着演着突然就停电这种事常见。现在大家去看现场演出就变成了一种消遣，甚至都不是一种时髦的东西了。当你把一种音乐当成自己生活当中一部分，而且并不想从中去寻求更多有意义有价值的东西的时候，说明音乐就是真正走入到人的心里。

九十年代看演出的时候，前面必须得有一个领舞的，要是没有领舞，后面的观众不会跟着一起蹦一起跳。今天你要是穿越回九十年代去看现场演出，你会觉得这帮人怎么这么土。但是现在不是了，大家非常轻松地融入到里面，跟着一起蹦一起跳。流行音乐真正普及了，它是我们生活甚至生命当中的一个组成部分。这就是我理解的两代人对现场演出的感受的区别。

有一年我采访崔健，问他摇滚乐是什么，崔健说摇滚乐首先是一种身体的艺术，我说怎么是身体的艺术，他讲了很多，我当时并不是特别理解，因为那时候我很少去看现场演出，而且那个时候北京的演出也很少，等我后来去看了几次现场演出之后，我发现他说的确实有道理。

观众五（零零后女生）：我现在是一名大学生，然后即将去美国读博士，对音乐这个话题比较感兴趣，正好在微信公众号上看到这个活动通知，我也比较喜欢多参与一些新鲜的事情。今天来到这儿听各位老师讲的这些，包括看到大家对于摇滚音乐的热情非常开心，很高兴来到这里。

大方：我看到你是背着贝斯来的，你是有自己的乐队？

观众五（零零后女生）：我没有，其实贝斯是刚买的，我刚开始学，我喜欢贝斯的音色，很独特，所以我就比较想学习，之后我真能学得比较好的话，可能我想参与乐队。

大方：我能问一下去美国学什么吗？

观众五（零零后女生）：我是数学方向的。

大方：太好了，英语加上数学是立足于现代世界的两大神器，我可以问去美国哪个学校吗？

观众五（零零后女生）：学校是北卡罗来纳大学，下个月就走了。

大方：祝你一切顺利。欢迎你来这个活动。我问一下咱们现场有从外地来的朋友吗？

观众六（七零后女士，穿着莱昂纳德·科恩图像的T恤）：三位老师好，我是头一次参加这样的活动，也不太会说，我今天是从佳木斯专程来的，我今天上午看到大方老师发的微博，就坐高铁来了，我在微博上关注大方老师、小峰老师很久了。

大方：谢谢您！那现在我们请小峰老师和陈老师开讲。

五 对谈之哈尔滨印象

王小峰：大家好，我是东北人，生在吉林，所以我对东北这个环境一直很熟悉。我第二次来哈尔滨，我也很喜欢这个城市，今天看到有人穿我做的T恤，我挺开心的。

哈尔滨给我的印象非常好，因为我第一次来的时候是2018年的三月，那时候哈尔滨挺冷的，我到这边来办个事儿就匆匆忙忙地走了。这次大方一直带着我在外头转悠，她也一直在给我介绍哈尔滨是一个什么样的城市。它确实是东三省相对来说最有特点的一个城市，因为我比较了解长春，沈阳也了解一些，哈尔滨独特的东西非常多，以后有机会我应该能经常来这看看，因为每次来其实时间都特别的短，办完事儿就走了，希望有一天来到这多待一段时间。

六 对谈之关于小峰老师对他人的评论

陈震：我从刚才那位外地来的读者穿的科恩T恤说起，小峰老师应该还做过一款关于科恩的T恤，上面印着《Anthem》里的一句歌词“There is a crack in everything, that is how the light gets in”。下次这位朋友还可以买有这句话的那一款，老狼经常穿着那件参加活动。科恩的官方传记是我翻译的，就是《我是你的男人》那本。我把小峰老师印在T恤上的这句话，翻译成“万物皆有裂痕，那是光照进来的地方”。这句话后来被很多人引用。

这大概是我的第五本书，它刚出来的时候，其实我蛮飘的，因为微博上每天都有人艾特我说你翻译得太好了。尤其是李健还拍照发微博，他把这本书列为他的私人书单的第一名，说这本书得看很多遍。在他微博推了之后，刚过了三四天，出版社的人就跟我说这本书已经卖光了，他们已经着手加印。那是2014年，那是我第一次深切感受到名人的带货能力。

但就在我最飘的那个时候，小峰老师写文章批评了我的翻译，在外界对《我是你的男人》一面倒叫好时给了负面评价。其实小峰老师是我的偶像，我很早就是《音像世界》“对话摇滚乐”专栏的忠实读者，后来天天追他的“不许联想”博客，《欧美流行音乐指南》、《答案从未在风中飘过》、《沿着瞭望塔》也都买了。小峰老师批评了我，我当时心里还挺难受的，而且那篇文章让我很焦虑，为什么呢？如果是业余写手骂几句就算了，问题是小峰老师的文章点击量太高了，这就让我很慌，觉得会影响到这本书的口碑。但我后来突然觉得这是好事儿，他让我觉得我还有很大的提升空间。在我最飘的时候，小峰老师让我更加清醒，所以我一直感谢小峰老师的批评。

小峰老师跟大多数乐评人不一样，这也是我最欣赏小峰老师的一点，就是他能坚守评论的独立性，能客观理性地就事论事批评，不像许多乐评人都是一味吹捧，收厂牌、经纪人给的钱办事。鲁迅先生说：“批评必须坏处说坏，好处说好，才于作者有益。”可这个时代敢于“坏处说坏”的乐评人都快消失了，所以小峰老师当年的批评是弥足珍贵的。当然不是每个被批评过的作者都能像我这样马上翻篇。

我和小峰老师在有件事上持不同意见。我96年在医院实习的时候过得很颓丧，是“超载乐队”陪伴我度过了那段苦闷的时光，带给我很多感动。我非常钟爱这支乐队，但他们被小峰老师批评过。“超载”的灵魂人物是高旗，我想听听小峰老师怎么说？

王小峰：其实这件事我不想当着大家说，因为我后来通过很多渠道知道这件事情对高旗的伤害非常大，我当年也是年轻气盛，意气用事，有的时候说话没轻没重，甚至带着个人的情绪什么。所以我在这里也说想说一句，对不起，高旗，打扰了。

但是有一点就是说我一直坚持的，我去评论一张唱片也好，写一个人也好，我必须要遵从我自己的内心，我不能去说言不由衷的话，这是我多年来做记者也好，写评论也好，一直坚持的原则。

我第一次采访的歌手是陈琳，她已经去世了。我去采访他的路上，我坐在大街上抽了两根烟，我想以后我可能经常会跟明星打交道，我怎么处理跟他们之间的关系，我当时做了一个后来再没有改变过的决定：不跟他们当中的任何人交朋友。这个原则我一直到我记者生涯结束。

比如说我非常喜欢老狼，但是我做记者的时候从来没有把他当成过朋友，直到我离开《三联生活周刊》，不做记者了，去卖T恤了，我才把老狼当朋友。

有个美国电影叫《几乎成名》，它里面就有一个情节，是一个14岁的小孩要去采访一个摇滚乐队，一个乐评人跟他在咖啡馆里喝咖啡，他跟这孩子说：这帮摇滚乐队会夸大自己的故事，而且给你免费啤酒喝，还有美女陪伴。你记住一点，不要跟这些人交朋友，你才能把文章写好。我看这个电影的时候是2000年，一点不夸张，看到这儿我哭了，原来我做的就是那个乐评人告诉小孩的事儿。

其实这个道理大家都懂，但是在中国，社会是一个江湖，它没有规则，只有规矩，这就很可怕。你到江湖里头混，你首先要想到自己的利益，你就不容易坚持原则。你不坚持原则的话，你一点一点地就容易被拉下水，对吧？如果你做记者，你写出来的东西就不真实。

我在《三联》做记者这些年捅过好多娄子，大的是我直接让“北京人民艺术剧院”的院长下课，小的是有人到法院起诉我的采访对象，还有的是有上面的领导找过来说你为什么要这么写，你给我写个说明，我说不写，要不你就把我开了，我说我必须要遵从我内心。

我一直很喜欢陈震翻译的这些书，包括刚才提到的克莱普顿那本。我觉得中国能把音乐尤其是流行乐摇滚乐的书籍翻译到位的译者非常少，经常翻译得错误百出。我有一段时间闲着没事，我就给出版社的一些朋友说你们要出什么音乐类的书先让我看一眼，我能挑出好多你们挑不出的毛病。陈震的书其实我每次都瞪着眼睛看，他非常专业，翻译得非常到位，非常难得。科恩那次我后来看了一些原文，才知道是因为作者本身写得水，不是陈震翻译的问题，我当时误会了陈震。

你们也都知道东北人的性子都比较直，我这个性格一直这样，我坚持一个原则，不做任何交易。我做记者的时候，我要是学会了去做交易的话，能挣好多钱，每次他们给我的钱一点不夸张，一寸两寸，都是那么厚的。能在那种场合，能把那些钱扛过去的，我相信做媒体的没几个，但是我非常清楚，你拿了一次你就想拿第二次，我的同事有因此进去的。只有你没有跟人做交易，心里才比较坦荡，你写东西底气才足，你不怕人家说你，所以有的时候写出来自然就会得罪一些人。

北京摇摇滚圈里的那些人，我差不多都得罪遍了，有一段时间我得罪的那些乐队自己不好意思出面，派底下小爪牙堵在我家门口，那段时间我出门包里背着一把刀。

但是我现在特别理解他们，因为那个时候他们确实是把做音乐这件事当回事儿，他们特别希望能得到社会上的认可，能得到周围人的支持，所以他们有的时候心里头挺不平衡的，因为摇滚乐在当时是被压制、被边缘化的，你再批评他，他心里头肯定接受不了。到今天了，如果说有一个明星，你骂他，他才不在乎你这些，他数钱的时候我才不管你骂他多少句，顶多是他的那些傻粉跟着一起起哄。

我现在想想那一代人其实内心还有一些单纯和情怀的东西，保持这个其实挺难得，现在很少有艺人有这个东西了。我记得2012年，有一个经纪人给我打电话，他说想跟您商量件事儿，我们这艺人也不太火，您能写篇文章骂他一顿吗？到求人去骂这一步，这个行业已经开始变质了。所以也是在那个时候我就给领导写了一个辞职报告，我说我不想干了，因为做记者我觉得也没啥意思了。他说你别走，你等我退休之后你再辞职。但我那时候已经没兴趣采访了。

我有一次采访，差点把实习生吓哭，我跟被采访者敲着桌子指着对方的鼻子互相骂。我让实习生整理录音的时候，她说老师我根本听不下去。

为什么会发生这样的事？有一些人真的已经到了不要脸的那一步，但是八十、九十年代，包括陈震刚才提到的高旗，至少那批人还保持一些单纯，没那么多私心杂念，毕竟那个时候他们还在关注音乐本身。现在艺人不会跟你正面冲突，都是那帮傻粉来捣乱，动不动就弄一帮水军，所以我觉得现在环境变了。我现在想，九十年代还是挺单纯的。谢谢。

七 对谈之关于奥兹·奥斯本

陈震：小峰老师说到《几近成名》Almost Famous这部摇滚电影，我跟大家再推荐一下，还没看过的强烈推荐去看。和小孩一块儿喝咖啡那乐评人叫Lester Bangs，是一个真实的人物，非常杰出的音乐记者兼乐评人，给《滚石》杂志和Creem杂志撰稿，是Philip Seymour Hoffman演的。我觉得王小峰老师可能就是中国的Lester Bangs。小孩要采访的那支摇滚乐队叫Stillwater，静水乐队，可能得名于谚语Still waters run deep（静水流深）。电影里面所谓的骨肉皮，她们在追的乐队叫Black Sabbath，黑色安息日。

黑色安息日主唱奥兹·奥斯本的自传也是我翻译的，奥兹最近做了一件特别牛的事情，就是在他的家乡伯明翰做了一场告别演唱会，名字叫Back to the beginning，回到起点。台面上最有影响力的那些金属乐队、硬摇滚乐队全都来了，原始阵容的黑色安息日压轴。他这几年被帕金森病折磨，已经站不起来了，只能坐在一个专门定制的“王座”上演唱。你能看到他燃尽全部的气力，坚持完成这场谢幕演出，向这个世界和他的乐迷道别。他能在饱受疾病困扰的情况下依然坐在那里，把所有人连接在一起，让大家都不再感到孤独，这就是摇滚乐依然让我感动的地方。It is amazing how ozzy connects so many people together。对，我依然热爱摇滚乐，因为还有奥兹这样much rather burn out than to fade away的摇滚明星。他们或许有酗酒、吸毒、堕落的一面，但他们也有纯真、热血、浪漫的一面。最后整个演唱会的收益是1.9亿美金，奥兹全部捐赠给伯明翰的帕金森治疗中心和儿童医院，这件事情非常摇滚。

八 对谈之关于执着与专注

大方：谢谢陈震老师的分享。我溯源一下我跟陈老师怎么认识的，我是咱们哈尔滨人，我之前很多年做周云蓬的经纪人。周云蓬想读陈老师翻译的书，陈老师的书大多数在电子书平台上找不到，周云蓬没办法用手机的无障碍功能听，我就联系到陈老师要了电子文档。

周云蓬听完陈老师翻译的书，给自己封了一个头衔：“科学家”，就是“莱昂纳德·科恩学家”，然后他又非要去希腊，去了希腊之后又去了科恩曾经生活过的伊兹拉岛。所以因为陈老师这本书有了很多后续故事，再次谢谢陈老师。

陈震：科恩他是富家子弟，但是他为什么去没有电、也没有自来水的伊兹拉岛一住几年呢，因为他想写出好的作品，他对写出好的作品是非常执着的，在我翻译的摇滚传记里，每个摇滚传奇都把写出好的作品当作第一要务。后来有段时间科恩又写不出来了，他就去秃山上的禅寺做和尚了，去做日本禅师杏山的助理，为他做饭，为他开车，干各种体力活，钉钉子，修东西，至少是劳身。一个知名的歌手为什么要去禅寺服侍一个矮胖的日本僧人呢？他真正的目的是去寻找创作灵感，获得稳定的产出。置身于简单、有序的环境，没有外部的干扰，更利于他的创作。事实上在秃山苦修之余，他一直忙于写作、画画、用合成器写歌，产出很大。

那么我就想问小峰老师一个问题，我也翻译了20本书了，但是这一两年我很难集中精力翻译。译完一本书意味着需要排除各种干扰，一整年都要心无旁骛。在我这个年纪依然能不断地有产出谈何容易，我看过太多作家、译者或者音乐人，突然就停止创作了，个中原因有很多，但是小峰老师就可以每天都有稳定的输出，而且输出的文章都特别长，信息量又大，我想听听小峰老师是怎么做到让自己保持专注，源源不断地产出的。

王小峰：我每天使用手机的时间是一个半小时到两个小时，因为苹果手机能计算你开屏的时间。我白天基本上不会看手机，晚上快吃饭的时候或者睡觉之前再看一眼，这样我能省下大部分时间，因为我问过很多人，他们的平均开屏幕时间是7个小时，这样我就比他们大概多出5个小时的时间可以干别的事情，这是第一。

第二就是我是学法律的，当我大学毕业之后，我不想从事这个行业，我选择了一个可能是我不擅长的工作，就是写作。当我选择了这个工作之后，我就知道这个工作是没有止境的，它除了需要你要有点写作上的天赋，同时需要你不停地更新自己的认知，不停地学习，多看一些别人的东西。

第三就是我这个人脑子停不住，总会思考一些事情。我现在住在清迈，那个地方环境挺好，我经常跑步，每天跑五公里，我每次出去跑这五公里的时候，我的大脑一直在飞速旋转，可能这五公里跑完了，就想出一个小说的桥段了，或者说想出一个你要写一篇文章的主题了，然后回到家里再静下心来想个一两天就可以动笔了。

我觉得写作就得练，觉得写得不好，就把自己给否定了，然后接着练，没有什么太多的窍门，我不会给大家介绍如何去写作，如何成为一个作家。你听到有人给你讲这些东西，全是骗人的，如果现在卖课，你千万不要买这种课。你永远学不到真正的写作方面的技巧。我可以给你们推荐一套书，就是《巴黎评论》，里面全是世界上最有名的那些作家的访谈录。我在看的时候，并不觉得这个书看完之后能给我提供一些什么写作的经验，但是你可以知道一个作家处在一个什么样的状态才可以把写作继续下去。

我跟陈震都属于那种改行的，那么改行意味着什么？可能命中注定或者说机缘巧合，你这辈子就应该去干这个事儿。

比如说陈震他去当医生，他也可能做一个很好的医生，对吧？但是他内心一定有一个东西在不停地校正他：你干嘛要做医生、你应该去干那件事。当这个东西冒出芽之后，他就去选择这条道路，选择后去尝试的时候他发现是可行的，可以专注做下去。今天大家做什么事情都不专注，因为智能手机太发达了，你每天拿着手机在看各种各样的东西，时间很快就过去了。

你想象一下，在座的应该都经历过没有智能手机的时代，在没有智能手机的时代，你在做什么？其实我现在是咬着牙在坚持自己假装没有智能手机，按照没有智能手机时代节奏去做事情，这样我可以做很多自己想做的事情。

人的创作总是会有一个瓶颈期，瓶颈期是你的才华上可能受到了一些干扰，感觉才思枯竭了；再一个是疲劳期：我又要去做这样的事儿。你内心不兴奋了。

所以我非常清楚这两个东西，它要是对我干扰，我就变成一个废物了。所以我非常清楚不要一下子把劲使完，我可以在这个期间干点别的事儿，比如说去种地、去跑步、做T恤，在网上骚扰全世界各地的设计师，让他授权给我。

我用别的方式去暂时打断写作节奏，让写作的细胞休息一下，再一点一点地恢复。因为我知道我没太多的才华，就那么一杯子水的量，你一下子把它全喝光了，后半生你就渴死了。

陈震：小峰老师太谦虚了，说他没有太多才华，其实小峰老师才气过人，也非常勤奋。摇滚传记的主人公们共同的特点是既有才华又勤奋，还有一个就是他们对于艺术，对于好作品这件事异乎执着，那种执念是我们凡人是很难想象的。科恩自传扉页上引用了Tom Waits的一句话：The way you do anything is the way you do everything，我把它译成“一事之行，即你一世之道”。这句话想表达艺术家、作家、音乐人一辈子只想做好一件事情，而且他们对待这件事的态度是极其认真的。

《谁愿永生》的主人公Freddie Mercury就是个典型的例子，他这一辈子只做一件事。他不会做饭，不会开车，因为他要把时间放在创作上，而他泛滥的情爱某种程度上也是在为创作寻找灵感。他会在演唱会之前跟情人挑起冲突，他认为争吵乃至肢体冲突带来的强烈情绪不但能打开灵感的闸门，也能激发最棒的表演。

Freddie在1987年确证感染艾滋病，实际上早在1982年他就已经有艾滋病症状。确诊之后，虽然身体机能急剧衰退，他依然创作不止，主导了皇后乐队的《奇迹》、《影射》两张专辑，还与西班牙女高音歌唱家卡巴耶合作了专辑《巴塞罗那》，甚至在他去世的那一年他还在拍MV。拍《These are the days of our lives》MV的时候，他已经穿不进鞋子、只能趿着拖鞋。他试图靠大浓妆、戴假发、黑白胶片来遮盖病容，但那副枯槁的样子已经遮不住了。去世六个月前他硬撑着拍完人生最后一支MV《I'm going slightly mad》，当时他每走一步都钻心的疼，只能一动不动地站着拍。你说他都这样了，还要去写歌、录歌，还要去拍MV，他对留下好作品的那种执念确实是我们很难想象的。要想写出感动所有人的好作品，的确是得有这种执念。

大卫·鲍伊也是一样，去世之前还在拍MV，到生命的最后一刻还在创作，这是摇滚乐的一种精神。科恩去世前两周还在发专辑《You Want It Darker》，他当时已经没法去其他地方录音了，他就在家里做了一个简单的录音室，生命的最后一刻还在创作，还在写歌、录歌。

一本书翻译到一半、想打退堂鼓的时候，想到这些摇滚传记的传主，我就感到有些惭愧，再累也不能放弃啊。每天哪怕只翻译50个字，我也得把译事进行下去。

王小峰：我补充两句，我以前采访过一个很红的作家叫当年明月，你们可能都看过他的《明朝那些事儿》。采访的时候我才知道他是一个公务员，我说你每天要坐八个小时的班，怎么能写这么多的东西？他说我每天就要求自己最多写两千字，就照着《明实录》去编，他说我必须得把这个东西吃透了之后写两千字，我不给自己要求得太多，就是这样一点一点地积累下来，然后最后就出了一大堆。

我觉得大家如果想去做一些事儿，规划好自己的生活和人生的时候，其实你都能做成一些事情。第一就是专注，这个特别重要，第二就是一定要掌握好时间。第三不要什么事都想做，我从来都是一件事儿一件事儿做。

九 对谈之王小峰的泰国生活

陈震：我想问小峰老师一个问题，您现在在泰国生活，为什么会去泰国？

王小峰：原因很简单，孩子在那边念书，她妈妈在那边陪读，我是两头跑。2019年冬天，北京特别冷，我去清迈过春节，打算春暖花开的时候回国，结果赶上了疫情，我后来一直待在泰国，去年才第一次回国。我特别喜欢泰国的生活环境，我小时候在农村长大，我住在泰国农村，所以很适应。

我是14岁才被家里人“胁迫”到北京，我不喜欢北京，我走到哪儿都说我是一个东北人，我从来不承认自己是北京人。我跟那些在北京打拼的外地人交流的时候，他们特别渴望有一种北京的认同感和归属感，拼命用自己做出来的成绩来证明在北京生存是合理的，是应当的，是没有什么可以质疑的。我从来没有过这种感觉，虽然我有北京户口。我的感觉就是我什么时候能离开北京，我不喜欢这个城市，大而无当的城市，走在大街上感觉压力特别大。

当我到了泰国之后，我一看是农村，太好了，我就待下来了，那个环境真的是我一直向往的。但是在城市生活习惯的人，可能受不了，因为太寂寞了。我一般一个多星期去一趟城里买点吃的，大部分时间我就在院子里干活，或者在村子里跑步，几乎没有社交。大方说在哈尔滨弄一个活动，我说我会特别紧张，因为我好久没有跟人类交流了，因为过去几年我差不多只跟我家的猫打交道，或者跟院子里的蛇、壁虎以及一些植物打交道。

我们村子里基本上是外国人和泰国人，中国人我大都不认识，所以那种环境不是每一个人都可以享受，对我来说是田园牧歌式的生活，对很多人来说就无聊得要死。我有很多朋友去泰国玩，来看我，我带着他们在村子里头转悠，我会问他们同样的问题：“你有没有兴趣过来生活？”他们没兴趣。因为我们都是城市动物，在那里待一周可以。至今我和这些朋友们等于过着“两地分居”的生活。

陈震：您在泰国有没有接触当地的一些乐队？

王小峰：当地的乐队基本上都是以流行音乐为主。泰国有一个规定，就是在酒吧里驻唱的乐队只能是泰国人，不能是外国人，驻唱的基本上是两种，当地唱泰文歌的不多，旅游区的酒吧驻唱乐队是以翻唱为主的。比如说我以前写过一个邓丽君跟清迈的文章，提到过他们翻唱最多的中文歌就是邓丽君的歌，可能他们知道的中文歌手只有邓丽君，因为邓丽君1995年在清迈去世之后，他们才一点一点知道这个人在中国居然这么有名。他们也翻唱一些外国的歌曲，就是比较流行的“披头士”、“老鹰”什么的，有时候我都能知道他们下一首要唱什么，因为他们那些驻唱的歌手好像都是一个老师教出来的，演唱的顺序都差不多。

有时候到了泰国传统节假日，他们会举办各种活动，会有乐队表演，这些乐队都是用泰文唱歌，大都是流行歌曲。我有做音乐的朋友在清迈定居，他打算录一张泰国独立音乐的专辑，但是发现泰国的独立音乐比中国的受众还要少，乐队很少。那个国家的人每天都是喜气洋洋的，过着无忧无虑的生活，可能他们很少去思考人生或者表达愤怒。我跟泰国人交流的时候，发现他们每天想的就是吃喝玩乐，他们不会想一些更深层次的人生话题或者终极话题。而且他们是一个佛教国家，人都特别友好。我跑步的时候，他们遇到我都会说一声“萨瓦迪卡”。而摇滚乐本身带着一种愤怒的内核，泰国人没有什么愤怒，所以那边的音乐就特别单调。

十 对谈之关于文化之间的互相影响

陈震：文化之间是相互影响的。平克·弗洛伊德第二张专辑《一碟秘密》里面有一首歌叫《启动系统，驶向太阳之星》，Set the controls for the heart of the sun ，那张歌诞生于平克的一个过渡阶段，67年底到68年初短暂的五人阵容时期，那时候大卫·吉尔莫刚被招入乐队，而身心出了状况的席德·巴瑞特尚未离队，同时罗杰·沃特斯刚开始走到前台成为主创。刚上位的沃特斯那会儿还找不到方向，他居然从中国的唐诗找灵感，做了这首氤氲东方气质、实验色彩浓厚的迷幻摇滚歌曲。

那天在老狼昆山演唱会after party见到高旗的时候，高旗跟我说，他走上摇滚之路是因为当年听到了平克·弗洛伊德的《迷墙》。《迷墙》是平克1973-1983年间最著名的五张概念专辑之四，彼时沃特斯早已找到了方向。中国的摇滚乐手受平克影响太大了，尤其早年那批都说受到过平克影响。我上大学时听的郑钧的《赤裸裸》，感觉就是枪花加平克，枪花的吉他riff加上平克的吉他solo。

平克·弗洛伊德对中国的乐队影响那么大，可是很多人并不知道一件事情，就是我们中国的文化对于平克也有深远的影响。平克那首《启动系统，驶向太阳之心》引用了三位唐代诗人的诗句，出自英国汉学家葛瑞汉译的《晚唐诗选》，包括李商隐的暂别夜阑干（watch little by little the night turns around），撼晓几多知（countless the twigs which tremble in dawn），一寸相思一寸灰（one inch of love is one inch of ashes），还有李贺的公看鹤壁书问天（witness the man who raved at the wall as he wrote his questions to Heaven），杜牧的多少绿荷相倚恨（lotuses lean on each other in yearning）。平克·弗洛伊德以唐诗为文本，辅以锣、Farfisa管风琴、颤音琴、钢片琴等，一起营造出神秘的东方氛围。这是平克非常重要的一首歌，也是平克鼓手尼克·梅森心目中的平克最佳。

唐诗对西方文学也有影响。唐代有位叫寒山的诗人，经由垮掉派诗人加里·斯奈德的译介，还有垮掉派作家杰克·凯鲁亚克的推介，早在上世纪五六十年代就征服了北美文青的心。电影《冷山》（Cold Mountain）准确的译法是《寒山》，因为其原著小说扉页引用的就是寒山诗句：Men ask the way to Cold Mountain. Cold Mountain: there's no through trail（人问寒山道，寒山路不通）。

西方摇滚乐对中国摇滚固然影响巨大，可是看起来我们的文化也影响过西方的流行文化。我想听听小峰老师对于摇滚乐是不是完全是舶来品的方面有没有什么看法？

王小峰：这个没有什么疑问，摇滚乐肯定是舶来品，除了中国，非英语的国家日本、德国或者说其他的一些国家都有摇滚乐，他们的音乐风格套路跟美国的摇滚乐没有太大区别，真正的区别在于什么？就是你用哪种语言去表达，你如果用英语表达，你在传播上就有一个巨大的优势，你如果用母语去表达，可能这个优势就没有了。

比如法国，他们不太能接受用英文唱歌，他们认为你就应该唱香颂，你就应该用法语来唱摇滚。法语有点像上海话，比较软，用这种比较软的语言去唱摇滚，很别扭。我举一个眼前的例子，台湾也有摇滚乐队，但是他们一直没有把摇滚乐发展起来。我听了不少九十年代台湾地下摇滚，感觉就不是摇滚。但是大陆就不一样了，从崔健一出来，紧接着唐朝、黑豹、何勇、窦唯、张楚，他们唱摇滚那个劲儿是对的。所以当时台湾魔岩张培仁来北京，他跟我说台湾没有摇滚乐，我的第一个反应是什么？为什么台湾会出现像罗大佑这样批判现实主义加浪漫主义的歌手？后来我才想明白，可能跟语言有关，语言真的很重要。我曾经让一个上海朋友唱一首摇滚歌，他唱出来完全没有摇滚的感觉。再比如说用丹麦语唱歌特别别扭，尤其是唱现代流行歌曲，所以丹麦的歌手几乎全都用英语来唱歌。

尽管摇滚乐是舶来品，但是还是要有自己的原创，我觉得语言很重要，当用汉语在表达摇滚乐这种形态的时候，要把一些它该有的特征发挥出来。

十一 对谈之关于音乐节

王小峰：刚才有人问关于摇滚音乐节怎么发展，我认为变得更有特色才行，就是说哈尔滨如果搞一个音乐节，大家来就是奔着你这个特点来的。

大方：陈震老师在当地自己做音乐节，而且很有特点，有大的户外音乐节，也有结合咖啡文化的音乐节。

陈震：我在19年做过一次规模较大的音乐节，这几年每年在做咖啡音乐市集，但这个不是我的赛道，我还是以翻译为主。

为什么要做音乐节呢？可能是想圆曾经的梦吧。通过跟政府打交道，我发现政府领导对音乐节普遍很感兴趣，就算他们之前对这个并不了解，当有一个人详细讲给他们听的时候，他们都会觉得这事儿很好。你想啊，一个活动能够吸引那么多的年轻人过来，有年轻人城市就有活力，而且音乐节是能吸引周边城市、甚至更远地方的年轻人过来的。一个是能拉动内需，还有一个能提升当地IP的美誉度及曝光量，做好了的话甚至能带火一座城。

但是现在音乐节陷入了同质化困局，乐队阵容重复，总是那几支乐队，票越来越难卖了，因为大家厌倦了，审美疲劳了，看不到新面孔。主办方也很为难，因为独立乐队不带票。以前国内有的音乐节花样还挺多的，有给年轻乐队露脸机会的小舞台，创意市集、名家对谈、摄影展、滑板区之类，艺术、舞蹈、动漫、机车、咖啡等等元素还蛮丰富的，现在感觉就是过度商业化了，艺术氛围、乌托邦的感觉日渐消退。

小峰老师说得很对，音乐节应该细化，像法国的Hellfest，德国的Wacken Open Air，美国的Louder Than Life，就细分，只做重型，结果成了世界闻名的文化地标。江浙沪有一个很好的趋势，在朝细分方向走，爵士音乐节、民谣音乐节、后摇音乐节、重型音乐节、雷鬼音乐节都有了。一味地拼阵容，会死掉一大批，那些大牌太贵了。我这几年做咖啡音乐市集其实也是一种细分。

王小峰：我补充两句，因为现在是信息时代，大家知道的东西越来越多，对很多东西就不好奇了，对艺人的神秘感也没有了，这个是很常见的情况。

我举个例子，八十年代哈尔滨的旅游业突然一下子就好了，为什么？就因为《太阳岛上》这首歌。那时候我们的户籍制度规定得非常严格，你不能外出打工，你出门需要带介绍信。那个年代旅游业刚刚开始，当《太阳岛上》在全国流行的时候，好多人好奇：为什么还可以打猎？我要去太阳岛上看看。因为这首歌画面感确实特别强。那个时候哈尔滨的旅游业在东三省特别好。

前些年赵雷写了《成都》，没有人说听了《成都》这首歌之后跑到成都去旅游了，为什么？因为大家对成都太了解了，我们可以随便去成都了。成都“小酒馆”的老板唐姐跟我特别熟，我还问她，我说这下子你的“小酒馆”缓过来了吧？她说就那一阵儿。

所以说真的是时代不一样了，如果做摇滚乐的音乐节，老是那样的一些老面孔，没有自己的特点，或者说你不更新一些新的观念，将来做着做着就做不下去了。因为政府一看，你不能用它给我拉动内需，拉动我们当地的旅游，我干嘛还支持你，可能就不管你了，对吧？所以我希望做音乐节，一定要细分，把特点做出来。

十二 对谈之关于摇滚乐

观众四（八零后男士，手臂骨折戴吊带）：接着刚才这个可能音乐节的话题，因为今年夏天哈尔滨可能有两场音乐节，一场已经定了“草莓”，还有一场可能是“迷笛”。我的问题是现在社会包括政府对真正要表达愤怒的那些音乐包容度并没有那么高，摇滚乐还是要一定程度上生活在地下的那种。我其实对摇滚乐目前的状态挺失望的，虽然“草莓”我也会去，因为我喜欢这种娱乐方式或者一种休闲方式。

观众七（中年男士）：我想稍微去回应一下这个话题，属于乱入。

大方：您不是本地人吧？

观众七（中年男士）：我是北京过来的，刚好机缘巧合，小峰老师是我的师兄，我是政法95级的本科生。

我在学校的时候很惨的，我们在昌平，一片黄土，我读书读了四年，最大的愿望就是去沙河、清河淘卡带。刚才我有个什么感觉，就是说很多时候真正的我们叫“创作”或者说“才华”是穷逼出来的，是无奈的，一旦生活有好了之后，你不可能有氛围的空间了。

在当前这种环境下，我是搞法律工作的，我的工作就是说服各种各样的达官权贵富豪。我们越入世越能感受到在这种社会环境不允许你做太多的个性表达，甚至说不允许愤怒的表达。律师行业有一个称呼叫“死磕律师”。愤怒的表达在这种环境下不是主流，但是一定要有。我真的比较羡慕台上几位到五十了或者已经过了五十了，还能有这种赤子情怀，对这种感觉我很羡慕。我基本上已经荒废了。

大方：今天能来的人，我觉得内心都还有赤子情怀。

观众七（中年男士）：摇滚这种艺术形式，这种表达方式，如果不能根据时代变化改变表达方式，适当把它的受众扩大，可能永远会是一个很小的形式。师兄，你说我说的对不对？

王小峰：我大概讲一下，当年为什么从五十年代六十年代一路下来摇滚乐在全球这么风靡，一个是三、四十年代美国流行音乐的创作到了末路了，用公式化来形容一点都不夸张，就像科举考试的八股文一样，没有任何的特点，听那些歌长大的人都不喜欢听了。

二战之后，美国的人口构成是25%的人口年龄在25周岁以下，这意味着年轻人产品消费市场变得特别大，所以摇滚乐才一下子起来了，一个贴着叛逆标签的文化形式就出现了。

到六十年代，大家都想去组乐队了，组乐队的目的是什么？不是为了音乐，不是为了音乐理想，90%以上的人组乐队是为了泡妞。现在组摇滚乐队泡妞没有价值了，为什么呢？你装一个社交软件就可以完成这件事儿了。摇滚音乐的功能之一不存在了，就跟很多民歌为什么消失一样。民歌的灵魂是为了调情。现在调情就装一个QQ，装一个微信就可以了。

音乐的功能性在历史演变过程中，你会发现，尤其是古典音乐，它的演奏空间的变化、面积的变化，写出来的交响乐是不一样的，到瓦格纳的时候，台上的乐手大概有一百人，所以他可以把音乐写得特别复杂。但是你在巴赫那个时代，空间特别的小，所以他的音乐相对来说就比较简单。当表演空间大了，给艺术家的创作空间也大了，我可以把音乐写得更复杂一点，这样能展示我个人想法，能展示得更细腻一些，所以它是这样的一个过程。

摇滚乐从进入千禧年之后，其实是一直在走下坡路的，因为唱片工业在2000年的利润是375亿美元，而且你别忘了，这个基本上是以唱片销售为主的收入。后来互联网出现，包括MP3共享的流行，大概也就过了十年，唱片业的收入就变成了几十亿美元了，就是这样一个坠崖式的跌落的过程。

既然泡妞也不用组摇滚乐队了，而且想用它挣钱，也挣不了多少钱了，录唱片也没人买了，我干嘛还要去玩摇滚，我不玩了，我干脆开一个抖音账号，我去那直播不就完了，我一样能泡到妞，我一样能挣到钱，对吧？

当人们想去做一件事的时候，其实初衷都是极其简单，只是后来他不小心成了一个摇滚明星，他接受媒体采访的时候，会说一些言不由衷的很漂亮的话：我从小就热爱音乐，我都一直在我爸爸的车库里排练，然后编一堆他的曲折传奇故事，对吧？但实际上他不是这样，他的初衷都是特别本能、特别简单：我要泡妞我要挣钱。这是人最基本的愿望和需求，他可以用很多种方式表现出来，组乐队就是其中的一种方式。所以摇滚乐在今天不断地没落，我觉得可能再过个十年八年，说谁组一支摇滚乐队，大家会觉得他像是从哪儿挖出来的一个恐龙。

十三对谈之关于 《音像世界》

王三（断箭乐队主唱）：我看小峰老师的文章是从1993年1994年开始，那时候我在上中学。我今天还拿来一本1994年的《音像世界》。我今天从沈阳开车过来。小峰老师您能不能从您的角度客观地评价一下《音像世界》，当时的定位、整个作用，因为《音像世界》不止介绍欧美音乐，它还介绍张学友、叶倩文、林志祥，也有很多大陆流行音乐。

王小峰：是这样，上海在1981年有一个节目叫“上录音乐万花筒”，播放流行歌曲。我记得上海电台很早就开始播放外文歌曲，因为上海一直认为自己是比较洋气的城市，所以它有这样的一个基础。

当时上海《音像世界》创刊的时候，它是中唱上海公司下属的一本杂志，所以当时的定位是要传播民族音乐、主旋律音乐。但是编辑都比较年轻，其中有的编辑喜欢欧美音乐，有的编辑喜欢港台音乐，他们会跟主编争取这些内容的版面。

我第一次看到《音像世界》是1989年在地摊上买的两本1987年的过期杂志，那个时候就已经有大量篇幅介绍香港、台湾和欧美的音乐了。

我为什么要给《音像世界》投稿？因为那个时候国内的媒体是很少有介绍流行音乐的，更别说摇滚乐了。我给他们投稿之后就认识了这些编辑，我去上海跟他们聊天，才知道每期内容必须要做到平衡，就是什么东西都得有，古典音乐、发烧音乐、民族音乐、流行音乐、摇滚乐……这不是按市场规则做媒体，那时候做媒体的大概也不太懂什么叫市场，但是他们明白，要没有流行音乐，你根本卖不掉。当时很多音乐杂志，后来都没了，就是因为不懂市场是什么。

当时上海还有一本音乐杂志叫《音乐爱好者》，它基本上以介绍古典音乐为主，每期能卖几千本，加上图书馆订阅的大概就是一万来本。《音像世界》卖得最好的时候，一点不夸张，我和章雷写《对话摇滚乐》那段时间，一期能卖到24万多。直到后来咱们哈尔滨有一本杂志《当代歌坛》出来，那是中国音乐媒体的一个分水岭，那时明显地感觉到《音像世界》的销量在下降，《当代歌坛》都卖疯了。又过了一段时间，像《通俗歌曲》《口袋音乐》《我爱摇滚乐》这些更分众的杂志出现，《音像世界》已经毫无优势可言了，所以它的没落，我觉得跟市场的变化、跟受众口味的变化有直接的关系，他们到后来也变得非常保守了。

我在1998年给他们写了一篇稿子，关于MP3杀死唱片业话题的。他们对这个话题不太敏感，问我为什么跟个预言家一样？我说咱们走着瞧，未来唱片业一定会被数字音乐给干掉的。编辑跟我反反复复讨论了好多次，最后他说你得删掉一些东西，你说的太偏激了。我说你又不是开唱片公司的，替他们操什么心，对吧？他们对新变化的感知非常不敏感。

但之前的编辑还是很敏感的，比如《对话摇滚乐》这个选题。我记得是1990年夏天，王铁成和丁夏两个编辑到北京出差，约我和章雷两个撰稿人吃饭。吃完饭回酒店聊天，我俩开始给他们提意见。我说摇滚乐要写写这些乐队。章雷说摇滚乐还要写写那些乐队……我俩向两位编辑发了一顿连珠炮。丁夏说，要不这样，你俩以对话方式从头介绍一下摇滚乐……

十四 对谈之关于成为经典

王三（断箭乐队主唱）：小峰老师您说心里话，您现在还听摇滚乐吗？

王小峰：没事还听，但是变成了休闲、消遣、放松，过去听是要写文章的，带着工作任务的那种听。

王三（断箭乐队主唱）：老师，最近几年新乐队里有没有一两支您觉得有点印象的？

王小峰：我听的最后一批国内的老摇滚乐队应该是在2000年左右，之后基本上不听了，因为我知道音乐的时代已经结束。

王三（断箭乐队主唱）：老师您说的意思那就是您听的最新的最后那一批里边有大陆的。

王小峰：我那时候听的是鲍家街43号、清醒，都是这样的一些乐队，我觉得他们都还可以，包括超级市场、新裤子。

陈震：刚才小峰老师说到搞摇滚是为了泡妞这事，我忽然觉得小峰老师讲得太准确了。美剧《风骚律师》里面有句台词：I tried to learn how to play guitar in high school，but I decided that there were easier ways to get girls（我高中时努力学过吉他，但后来我发现有更简单的方式可以泡到妞），就是刚才小峰老师说的，there were easier ways to get girls。

大方：其实青春期的一些本能的东西也很美好。

陈震：当年我们为什么学吉他？为了get girls，但后来发现太难了。有了社交软件这类更容易的方法，很多人就不用再去搞摇滚、学吉他什么。还有一个，刚才小峰老师讲到Tommy Page这些流行歌手跟过眼云烟一样，的确是，很多流行歌手就像过眼云烟一样没了，跟过江之鲫似的，Tommy Page就没了，他也拿过公告牌百强单曲榜冠军——就是那首流行大路货，《I'll Be Your Everything》，但是这个人已经被遗忘了。被时代留下来的是哪些人？

上世纪六十年代有一支乐队，Creedence Clearwater Revival（CCR），他们有首叫《幸运儿》（fortunate son）的歌，为什么这首歌成了时代经典一直流传下来，因为他写的是越战，记录了大时代。

王小峰：阿甘里也有。

陈震：对。只有好的旋律还不够，得抓到时代精神（Zeitgeist），记录时代，反映时代，写下时代的悲伤和愤怒，才能成为流传下去的经典。今天大方带我看松花江，那首《松花江上》之所以成为经典，也是因为它记录下了山河破碎的苦难时代。尼尔·杨的《俄亥俄》（Ohio）记述的是肯特郡州立大学四个学生被国民警卫队枪杀的事件。流行音乐是时代精神和时代特征的载体，你得去写时代，当年摇滚乐为什么能起来？六十年代有反战和民权运动。正好在风起云涌的时代，就诞生了很多佳作，为什么咱们这个时代没有那么好的作品？可能和这个大家每天都沉浸在手机中的时代有关。

大方：你指的是大陆还是全世界？

陈震：全世界都是这样。

王小峰：我觉得全给消解了。

陈震：绿洲乐队之后，我基本上就没有喜欢的西方乐队了，绿洲可能是我最后一个爱的乐队。这二十年我就没有听到能让我感动的新乐队。现在这个时代是碎片化的、快餐化的，一切都是算法，一切皆是数据，一切都是流量。这二十年来就没见到什么神专，而上个世纪有太多神专了，现在的歌手只追求爆单，单曲为王，流媒体和短视频平台也都在推单曲，做歌的人满脑子想的都是这首单曲能不能爆，会不会有流量，怎么做出非常洗脑的前奏，大家都想着赚快钱，好的音乐就这样慢慢死掉了。

观众八阿原（哈尔滨爵士酒吧老板）（手捧两本《欧美流行音乐指南》）：小峰老师好！这是我珍藏了差不多二十年的两本书，我当年也是在街头摆摊卖打口碟，这是我的资料库，百科全书，这些年一直在我身边。我今天来这里，是因为我特别爱吃这样的鸡蛋，也想见到老师，说声谢谢，一会儿老师可以给我签名吗？

王小峰：没问题。

大方：好，那我们的谈话部分就到这里，下面有请从沈阳专程赶来的“断箭乐队”。

十五 尾声

“断箭乐队”唱了Neil Young和他们自己乐队原创的几首歌。一些读者们还和小峰老师与陈震走出书店，在院子里聊天，院子里有一座漂亮的建筑“鞑靼清真寺”，有一百多年的历史。

活动结束后我们去吃晚饭：烧烤。十点多，我问小峰老师和陈震要不要再去太阳岛走走，他们说好啊。我开车带着他们到太阳岛，走到松花江边，看着江南“防洪纪念塔”一侧灯火闪烁。回到江南近午夜，大家意犹未尽，又沿着中央大街的中段走到南头，再从南头走到北端，回到清真寺的院子，又在长椅上坐着聊了一会儿。

小峰老师作为著名“博主”入选美国《时代》周刊年度人物是在2007年，快二十年了，用英语表达就是过去了两个decade。这样想想，好像真的是很久以前的事了。

写于2025年8月，哈尔滨