李欧梵：我是如何成为"学术+故事"的书写者？｜《上海摩登》创作谈之一

3月21日，在李欧梵教授香港家中进行了《李欧梵：《上海摩登》45周年创作谈的第一场。这是三明治创始人李梓新和李欧梵教授对谈讲稿整理节选。很多在线参加工作坊的朋友还现场向李教授提问，交流创作心得。

李梓新

今天⾹港的温度不⾼不低，是个阴天，坐在李欧梵教授家⾥能够看到外边的海，这是他这⼏年新搬来的住所，⾥边特别有书⾹⽓，上次我来这里拜访时，就萌⽣了这个想法，因为《上海摩登》整个创作 idea 开始是 1981 年，到今天刚好就 45 周年，逢五逢⼗都是⼤年，45 年来整个世界的变化，包括我们⾃⼰⼈的变化都是⾮常⾮常⼤的。我觉得在李教授您87 岁⾼龄，我们还能够有⼀个机会，能够邀请您跟三明治的朋友跟我们各种同⾏朋友来。谈这本您的经典著作的创作过程，是对我们今天年轻的创作者，是⼀个⾮常好⾮常难得的机会。

我们把时光回到 45 年前，1981 年的时候，如果我没有算错的话，您⼤概那个时候是 42 岁。那个时候你的生活，以及整个世界是什么样的状态呢？

李欧梵

当时有个很重要的历史现象，就是中国改⾰开放把整个的世界的局⾯改变了，特别是中美学术交流，我那时候是在美国念书教书嘛，所以美国的学者对于中国有极⼤的兴趣，很多中国的学⽣也开始申请到美国来，所以双⽅的⽂化交流变成⼀个历史上的⼤题⽬，我是在这个⼤潮流⼤题⽬的下⾯慢慢摸索出来的。那么⾄于上海，我怎么会摸到上海呢？因为我⾃⼰不是上海⼈，很多⼈以为我研究上海，我就是上海⼈。我不会讲上海话，我⼤概会听，可是到底上海是什么样⼦？

之前我对上海有一个不好的印象，年轻的时候，因为中国内战，我跟我妈妈逃难，逃到上海。我的外公，住在上海⼀个饭店⾥⾯，我们就跟他住在那了。有⼀天早上我的外公说你去买⼏个包⼦回来，我就坐着电梯下去买包⼦，酒店有旋转⻔，就没有想到买了包⼦回来，旋转⻔把我的⽿朵割了⼀下⼦。所以我对上海的印象就是英⽂叫做 Traumatic，就是有一个创伤。

事隔很多年之后再次回上海就是 1980了年，我记得当时到上海是为了看巴⾦先⽣，他是⾮常热情招待外宾，所以我是以⼀个美国华侨学者的⾝份⻅了他。然后我就想到施蛰存先⽣，因为我在美国做研究的时候，知道他，我看过他的⼩说，我当时就觉得他的写法跟别⼈很不⼀样，他的那个现代主义的写法，⽐如说《将军的头》啊，这是夏志清在《中国⼩说史论》⾥⾯特别提到的，我觉得很特别，就是中国五四时期的这个⼩说不这么写的，

所以我就很好奇，我就说你们谁可以介绍我⻅⻅施先⽣，我很仰慕他，当时华东师⼤⼀个年轻的学者就带我去⻅了施先⽣，所以我跟施先⽣的这段缘分是⼀个⼤题⽬，我⼀直现在还想写⼀篇⽐较⻓的⽂章纪念施先⽣，他是怎么样对我的影响。

李梓新

施蛰存先⽣，是这个"新感觉"这个⼩说流派的出⾝，⽽且他受弗洛伊德精神分析的影响，在 1930 年代其实是⼀蛮新的，因为他是出⽣于 1905 年。如果我们谈到上海摩登或上海 的1930 年代，他那时候就是⼀个热⾎的⽂学⻘年，年轻⼈，他经历了上海那个⻩⾦时代的所有，包括他是《现代》⽉报的主编，就是鲁迅的《为了忘却的记念》 ，也是刊登在上面。但是在后来的反右当中，他被打倒了。后来他就转做训诂学了。

李欧梵

唐诗，还有研究唐诗。

李梓新

您还记得他跟您聊了⼀些什么吗？

李欧梵

记得。第⼀次⻅⾯我就是讲⼀些客套话，我说我在美国教书，然后最近研究⼀些五四以后的⽂学。就讲到这个新感觉派，我说这是很新颖的东⻄。施先⽣这个⼈很性情中⼈的,他本来很客⽓的，然后⻢上就不客⽓了，⻢上就跟我说，他说"我不是新感觉派"。我这个故事讲了好多次，每次讲就我就想了，我就看着他真是那个样⼦，就是很不⾼兴，他说新感觉派写的是东京，我写的是上海。然后说新感觉派是刘呐鸥，穆时英，这些⼈。当时他们这些⼈都是朋友，可是施先⽣觉得他应该跟这些⼈分有所分别。

我当时也胆⼦也很⼤，就马上说如果你不是新感觉派了，那么你师承的是什么派？他说他就⽤了⼀个单词，就是法⽂的 Avant-Garde，就是先锋派，

⼀说 Avant-Garde 我就熟悉了，因为我在美国研究这个。⻄⽅现代主义都是讲的⽂艺复兴开始的。先锋也好，或者前卫也好，他的意思就是说⾛在时代的前⾯，就是在技巧上他要⾛在时代的前⾯，那么这个时代是什么呢？当时他那个杂志叫做《现代》，就是法⽂叫做 contemporane，contemporane 就是 英文的contemporary， 就是现在的现实，就是我们所处的这个时代那个意思。

为什么我这么不厌其烦地讲呢，因为这些东⻄搞清了之后我们就可以发现，其实当时所谓现代主义传到中国的时候，有各种流派，有各种不同的来源。我觉得施先⽣的那个来源，那个流派是欧洲式的，所谓欧洲式的就是法国，和奥地利的维也纳学派。后来我开始做了⼀些施先⽣个⼈作品的研究和他的介绍，才发现他是中国第⼀个年轻的翻译者，把奥国的⼀个很有名的现代主义⼼理学派的作家叫做施尼茨勒，他是当时是研究⼥性的⼼理，特别有名，他是直接受到弗洛伊德的影响。弗洛伊德也⾮常欣赏他。

施先生发现有⼀个年轻学者也竟然懂他讲的那⼀套。然后我就说，那么先⽣你画画喜欢哪⼀个画家？他不假思索，"毕加索"。在当时讲毕加索，在中国还很少⼈讲，因为当时中国是刚刚开放嘛。所以从这样看起来，我跟施先⽣的缘分其实就是从我们⼀个共同的关于⻄⽅现代主义的兴起发展有个共同的默契，就是他也这么想，我也这么想，就这样就变成朋友了。

所以今天回想起来就是，我还记得施先⽣那个⾳容笑貌的样⼦，两眼是炯炯有神，我后来跟他熟了，到他家⾥就在客厅⾥⾯，每次谈话我都有收获。我⼤概⻅到他不下六七次，可能更多，因为每次到上海就去⻅了他，就去拜访他。

李梓新

与施先⽣的⻅⾯后，是怎么样往《上海摩登》这本书的雏形去推进的？

李欧梵

当时我本来想写⼀本书，关于"新感觉派"的三个作家，就是刘呐鸥、施蛰存还有穆时英三个⼈的，另外再加上叶灵凤等跟着陪衬他们。我以为我写这本是个⽂学的书，就是写这⼏位作家，以施先⽣为主。可是我当时是研究历史的，我就觉得不写他们的历史背景的话，那么他们的独特性在哪⾥？比如穆时英写上海的狐步舞，我就想看看到底他们写的上海是什么样的上海。

这个时候"摩登"这个词才出现了，摩登这个字其实是上海⼈发明的，摩登就是穿⾐服很摩登，⽤化妆品很摩登，其实是商业化的摩登，中国现代⽂学⼀个很⼤的特性，就是城乡有区别。⼤部分的作者都是从乡下过来的，他写城乡的对⽐就是⼀个典型的故事，就是⽐如说鲁迅的这个祥林嫂是因为知识分⼦到了乡下，⻅到了这个农村的妇⼈，祥林嫂或者说年轻⼈在家⾥是农村家庭，到了上海，到了城市，我从种种的细节看了很多杂志看，摸索了很多，就发现原来中国摩登的⼤都市恐怕只有⼀个，就是上海。

这些理解是被我很多年的时间慢慢摸索出来的，没有理论，不像现在很多学者，先把理论套上去。我是倒过来的。这本书的名字起的也很妙，叫做上海摩登。不是我起的，是⼀个当时⽇本的漫画书，叫做《上海摩登》。我觉得这个名字很好，我就把它⽤在我的英文书⾥⾯。

《上海摩登》Shanghai Modern 英文初版

Harvard University Press

September 1, 1999

李梓新

这本书是分成三⼤部分的，先是讲上海的各种空间，他反⽽不是讲⽂学，⽂学是放在后⾯的。第⼆部分讲了电影、杂志这些媒体类的东⻄。对空间的描写，我们知道这里受到了波德莱尔和本雅明的影响，因为他们写了巴黎，写了拱廊计划等等。我想问这部分当时是怎样考虑的？

李欧梵

这是我做了⼀⼤堆研究资料，回头在家⾥慢慢写的。⽐如说本雅明，我起先只知道有这么⼀个法国的有名的理论家，发现了他的理论后，我也发现上海的空间变得很重要了。整本书其实都是我个⼈

的⼀个读书发现的过程，⽐如说当我看到本雅明写拱廊计划的时候，我在⾹港中⽂⼤学就把这本书拿来做我的课本。百货公司这里，我记得我⼩时候我妈妈就说到上海⼀定要去逛四⼤百货公司，我就从这四⼤公司开始讲，先施、永安等，从老上海开始，到⾹港现在还有两家。这些东西摆进去，我的书的结构就改变了。什么叫做⼤都会？就是有⼀种商业的空间，这个商业的空间是由资本主义开拓出来的，上海当时有⼤⻢路、⼆⻢路、三⻢路，⼤⻢路现在就是南京路。这些空间在中国以前农村⾥没有的。农村是赶集。

李梓新

对于今天想从城市切入，开展自己的创作，无论是学术还是创意写作，您有什么建议？

李欧梵

有人认为，写小说必须具备叙事者与叙事性，即英文中的narrative与narrator，也就是需要一个讲述故事的人。而讲述者所讲述的内容，一旦融入故事性，便会涉及时间与空间的问题。有人说我的著作看起来不像学术著作，反倒像通俗小说，对此我引以为荣。

很多人热衷于堆砌大量抽象的理论与概念，往往需要反复解释才能让人理解。而理论的根基是哲学，若不具备相应的哲学认知，便会处于极大的劣势，单纯模仿他人的理论表述并无意义。因此，我希望将时空观念以通俗易懂的方式呈现，让读者能够产生代入感，仿佛置身于我们所处的社会，走进一段每个人都曾经历过的时空之中。小到个人生活的空间，比如大家走进这里，逐步了解其中的各个角落，这便是一种微观的时空观念；大到整座大都市，则是宏观的时空观念。

我们身处香港这座大都市，放眼望去是高耸入云的摩天大楼，楼宇之间还隔着一片海域。我在写作时，便自然而然地采用了类似小说的叙事方式，我认为这种写法十分可贵。但大多数学者并不会这样创作，他们不会去描绘眼前的一片海景，认为这类描写毫无价值，转而直接援引大量史学家的观点，这便是我与传统学术写作的显著区别。

这本书的中文版问世后，我的朋友董桥半开玩笑地说，大家可以把李欧梵的这部著作当作通俗小说来读，这其实是在帮我推广作品。我的学术接班人、哈佛大学的王德威教授，也曾半开玩笑地告诫他的学生，千万不要效仿李欧梵的写作风格，否则无法通过学术晋升，也难以在学界立足，因为这种写法更像小说创作，而非严谨的学术研究。

这番评价一度让我心生执拗，时至今日，我依旧坚持走自己的路，不在意他人是否认可我的学者身份。但我也反复叮嘱年轻学子，要走出属于自己的学术道路，切勿盲目模仿我的写作方式。我自身的创作，一半是学术研究，一半是故事讲述，二者融合，便成了书写学术故事的人。作为学术叙事者，我也可以构建一套属于自己的理论体系，探讨作为storyteller该如何讲述故事。其实每个人的人生，本身就是一段叙事。

当我将故事性与叙事性融入学术研究与著作撰写时，我的作品便形成了独有的风格。无论优劣，它都具备鲜明的特质：读者在阅读时，仿佛在聆听他人娓娓道来，有一个叙事者在远处讲述内容，而非单纯接收抽象的理论。部分学者的写作偏向抽象化，热衷于探讨后现代等各类“后”学理论，不断堆叠层层观点，以居高临下的视角展开论述。而我的写作并非如此，我以叙事为核心，行文节奏张弛有度。

我也曾尝试探讨抽象的学术问题，比如何为开端，何为终极。我曾就此撰写过一篇文章，最终彻底失败，文章无人问津，连我自己都难以厘清其中的逻辑。从开端走向终极，本身也可以视作一种叙事，由此叙事性便成为一个值得探讨的问题：学术研究是否需要叙事性？

普遍观点认为，叙事性会消解学术的严谨与崇高，对此我并不认同。若有人觉得这种写法不妥，大可不必效仿。我的作品之所以能形成这般独特的韵味，还有一个机缘巧合：本书的中文译者毛尖同样擅长叙事，文笔流畅自然，高效且出色地完成了翻译工作。尽管第一章曾存在一些细节问题，如今也已全部修正，在此我向她致以诚挚的谢意。

恰逢此次受访谈及相关主题，香港商务印书馆计划重新出版本书的繁体中文版，我也为此撰写了一篇新序。今天所讲述的内容，比序言中的论述更为详尽，核心观点却基本一致。感兴趣的读者可以关注这本即将在数月后面世的新版著作。

李梓新

其实在2000年前后，上海曾掀起过一波怀旧热潮。那时的上海正作为新兴的国际都市，重新融入世界格局之中——无论是中国加入WTO，还是上海在其中担当排头兵的角色，都体现了这一趋势。

我自己也是从那个时期开始，于2003年迁居上海，切身感受到了城市里大量新建筑拔地而起、新事物不断涌现的氛围。也正因如此，您的著作在当时受到了很多读者的欢迎。

这一点，其实是您在二十世纪八九十年代写作时，或许未曾预料到的：上海实现了新一轮的重新崛起，并且以一种与过去不尽相同的姿态，呈现出对世界主义新的理解与诠释。

李欧梵

在这里，我们不妨谈一谈，我心目中的世界主义，与如今常说的全球化并不相同。世界主义这一观念及其相关历史事实早已存在，而全球化则是晚近才出现的现象。

我之所以更认同世界主义，而非全球化，是因为世界主义追求的是不同文化之间的平等地位与相互参照。例如巴黎与上海，二者之间便存在对照关系——这种对照并非完全相同，也不是单向的影响关系。就像上海有大马路，巴黎有香榭丽舍大街；维也纳与巴黎也各有不同，而维也纳的心理学思潮能够影响巴黎乃至伦敦，这便是一种文化上的对等性。如同巴赫的音乐，双手弹奏不同的曲调，却形成彼此呼应的效果，这便是我所理解的世界主义。

无论是欧洲文化、美国文化还是南美文化，世界主义关注的是其中各自具有代表性、堪称杰出的部分，以及不同文化之间对等对话的可能。一个真正的世界主义者，会对各类文化都抱有兴趣，而非简单地在中西之间做二元对立，争论孰优孰劣，这种比较本身并无意义。

当年有一件事令我印象深刻，也深感自豪：在上海一栋旧英式银行建筑内（并非汇丰银行），上海人在修缮时刮去屋顶旧漆，发现了一幅壁画，画中绘有四五座代表不同文化的世界级大都市，相关内容我在书中也略有提及。这正是世界主义的体现，可以说，世界主义精神孕育于上海，上海也曾是一座典型的世界主义都市。

如今的情形已然不同，当下盛行的是全球化逻辑，核心聚焦于银行布局、资金汇划中心等资本要素。香港也因此成为全球化格局中的重要城市，而非依靠建筑特色。香港的建筑如今已无太多突出之处，但其金融与银行业务仍在运转，在这一点上，东京尚且不及香港。

全球化所追求的，是过度资本化带来的统一性：人们穿着相似的服饰，一切以金钱为本位，这与我所认同的世界主义截然不同。

李梓新

对，这就是我们今天谈到的全球化（globalization），其背后本质是资本逻辑。这也解释了为什么有些地方的农民会游行抗议WTO等组织。而您所主张的是世界主义（cosmopolitan），您之前也提到过，自己并不倾向使用“国际主义（international）”这一概念，它似乎指向另一种内涵。

李欧梵

革命性，没错。

李梓新

所以这三种概念——国际化、全球化、世界主义，背后代表着不同的思想流派与价值立场，以往我们却常常将它们混为一谈。2020年之后，无论是全球化，还是您所认同的世界主义，都遭受了巨大冲击。近期美伊冲突、中东地区的战乱、全球范围内的分裂趋势加剧，人口与移民流动也愈发困难。在这样的现实情境下，您对于世界主义的未来前景，是否持悲观态度？

李欧梵

悲观，我非常悲观。有人批评我是旧式的人文主义者，认为人文主义早已消亡，我却仍在坚持；也有人说我所信奉的世界主义已然过时，这些我都承认。全球化带来的变革速度过快，生活、金钱与物质层面的变动令人应接不暇，甚至可以说，人已经跟不上这种节奏，面临被淘汰的处境。当下流行“后人类社会”的说法，一切都冠以“后”的概念，人们不再信任传统理念，尤其对人文主义充满质疑。

近一两年人工智能出现，或将引发生活层面的新一轮巨大变革，这种变革已然开始。我甚至需要年轻人向我讲解AI相关内容，比如我的朋友阿峰前一晚还跟我说，有一部完全由AI制作的电影，与真人拍摄的影片几乎毫无差别。全球化的加速与AI技术的发展，或将共同催生全新的生活形态。面对这些巨变，我深感自己已不再年轻，相关研究不妨交由年轻一代去探索，我便止步于此。这种态度固然悲观，近乎选择放弃，但我也明白不应如此，仍需向你们这代年轻人学习，了解当下的时代变化。或许再过几年，我们再探讨时，建筑领域也会受到极大的影响。

李梓新

但我认为，我们依旧可以通过文字创作，去承载与体现世界主义精神。当下的新一代创作者，仍能以自身的表达方式进行创作与表达。以我正在创作的潮汕题材作品为例，作品围绕家乡抽纱行业展开，我发现这一技艺与一百多年前英美传教士有着深厚渊源，只是这段历史长期被尘封、无人讲述，我便着手开展相关研究。

这部作品还涉及潮汕人“出潮入海”、下南洋的历程，甚至延伸至更远的地方——我在美国、巴黎都见到了保留潮州生活习惯与文化印记的群体。传教士同样是“离开故土”的群体，有一位传教士甚至扎根潮州、学会潮州话并最终长眠于此。我个人也经历了从一座看似封闭的国内小城，到北京、香港、伦敦、上海的流动历程，这是一种反向的文化流动。

我依然相信，在文化创作、电影拍摄及各类艺术形式中，依旧可以展现这种世界性。即便现实社会被残酷的资本逻辑主导，我在这一点上依旧保持乐观。不知您是否认同我的看法？

李欧梵

我常常陷入很深的悲观情绪，甚至对日常的生活感到茫然，不知道每一天究竟有什么意义。妻子便劝我，千万不能这样想，应该把当年读过的书、积累的人生阅历，重新展现出来。于是我不自觉地写下了大量散文。翻看我散文里的内容，大多也无非是听了什么音乐、读了什么书，随性聊一些书画心得，其实都是在很自然地讲述自己喜爱的事物。

所以我一方面不断把自己推向悲观的极端，另一方面又忍不住把自己真正喜欢的东西拿出来回味。我现在读的一些书也比较偏门，都是旁人少有关注的，比如我格外喜爱的作家、诗人佩索阿。我始终对他念念不忘，尤其痴迷他的诗歌，甚至恨不得学一点葡萄牙文，好直接读懂他的原作。只是至今我仍不敢轻易动笔写相关文章。我不懂葡萄牙文，便试着用西班牙文的语感去念读，竟发现他的诗歌押韵方式，和中国古典诗词十分相似。

这种个人化的阅读与发现，对我而言也是一种自我救赎，和你的创作经历颇为相似。你写到传教士与家乡的关联，而我对此也有切身的体会。我出生在河南的一个小乡村，出生后第一眼或第二眼见到的人里，便有一位挪威传教士。虽然我记不清具体细节，但后来他成了我们家的朋友。在河南西部那个十分贫穷的小村庄里，我至今还记得他那双蓝色的眼睛。

你说这是一种邂逅，如果让我以此为题写一篇文章、一篇小说，要如何描绘初见那双蓝眼睛的感受，我却写不出来。我还有一个问题，就是自认为文字功底不足。日常聊天尚可，但若要用小说笔法，把那种微妙细腻的感触精准表达出来，我便无能为力了。

所以我觉得你这样的创作非常好，这本身就是一种自我救赎的方式。如果有更多人都以这样的方式书写，那自然是更好的事。即便我们身处的现实世界纷乱嘈杂，能拥有一个由文学创造的世界，又有何不可呢，完全是可以的。

李梓新

如果现在想要做城市类的研究或写作，从您的经验来看，哪些能力会比较重要？您本身是非常综合的，具备很多素养，如果要达到像您这样的创作状态，哪三种能力最为关键？

李欧梵

最重要的能力，我认为有三点。第一是自身的兴趣，要对自己写作的题目真正有兴趣，没有兴趣一切都无从谈起。

第二是不要轻易绝望，很多事情都需要这种心态。我常说的堂吉诃德精神就是如此，明明面对的是风车，却依然要提枪而上，有一种明知不可为而为之、偏要与之对抗的劲头。

第三种就是运气，对应的英文是 serendipity，指不期而遇的美好机缘。很多时候你以为自己走的是正路，其实未必，反而是那些看似走偏的小路，把你带到了心仪的地方，也就是曲径通幽。很多作品写出来之后，你根本预料不到它最终的命运。

我自己就是运气极好的例子。当初我不过是写一本书，哪里想过它后来会被称作经典，不过是天时、地利、人和刚好凑在了一起。所以我认为，这种机缘与运气也十分重要。

摄影｜Joycelyn

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这是2026年3月21日，在李欧梵教授香港家中进行的《李欧梵：《上海摩登》45周年创作谈的第一场讲稿整理节选。很多在线参加工作坊的朋友还现场向李教授提问，交流创作心得。

这个还有两场，分别是

4月11日（本周六）北京时间16:00-18:00谈

"如何从横跨东西方，以全球性视野切入城市写作？从哈佛到香港的经验谈起。"

5月9日 （周六）北京时间16:00-18:00

以上海建筑语言为例，谈写作建筑与建筑写作（客座嘉宾：建筑师刘宇扬）

两场工作坊均可单独报名，点击小程序报名。

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