伊朗战争之后，世界从此不一样了

经济学家Michael Hudson警告称，能源供应链的断裂叠加美国利率飙升，全球经济将面临“上世纪30年代大萧条以来最严重的衰退”。

4月3日，知名古典经济学家Michael Hudson在地缘政治评论员Glenn Diesen的播客中，对当前全球宏观经济走向、能源控制权博弈以及金融系统的脆弱性进行了极具冲击力的剖析。

（左：Michael Hudson，右：Glenn Diesen）

Michael Hudson直言，当前伊朗的战争是“第三次世界大战”，因其核心能源石油、天然气和化肥对全球经济具有全局性影响。

他认为全球秩序面临系统性断裂，推动过去数十年全球经济增长的底层逻辑，即以美国为核心的贸易、金融与安全秩序，正在以非线性的方式崩解。

Hudson进一步解释称，无论外交谈判结果如何，能源、化肥及氦气供应链的断裂已成既成事实。这些中断将触发大规模债务违约，并通过金融杠杆体系产生指数级放大效应，其破坏力足以终结2008年以来建立在零利率基础上的美国金融资产泡沫。

Michael Hudson给出了极为悲观的宏观指引：

无论发生什么，世界都将陷入自上世纪30年代大萧条以来最严重的萧条，没有任何办法可以避免这场萧条。

石油控制战略，从伊拉克到伊朗的逻辑延伸

Michael Hudson在播客中表示，美国对伊朗的军事行动遵循着一贯的战略逻辑：通过控制全球石油供应的关键节点，以能源为杠杆约束其他国家的外交行为。

他指出，美国此前已对伊朗实施制裁，对委内瑞拉动手并将其石油纳入管控，同时推动盟友对俄罗斯能源实施封锁。其结果是，愿意配合美国制裁政策的国家，能够获得的石油来源日益集中于美国所控制的体系之内。

Hudson说：

这与特朗普用关税政策制造混乱、迫使其他国家让步，是同一套逻辑。

他认为，美国意图通过控制伊朗石油，完成对整个近东产油地区的战略闭环，而伊朗正是这一拼图中"最后缺失的一块"。

Hudson还指出，特朗普政府在这一问题上的表述异常直白，"我们要伊朗的油"，与此前在叙利亚、伊拉克和委内瑞拉的表态如出一辙。

他强调，从小布什到奥巴马、拜登，历届美国总统均未公开批评特朗普的行动，表明这是跨越党派的连贯政策。

供应链断裂，化肥、氦气短缺叠加冲击

Hudson着重强调了此次冲突造成的实物供应层面的破坏，认为其影响已超出能源范畴，向更广泛的大宗商品领域蔓延。

来自中东地区的氦气供应已被切断，相关生产设施遭到破坏，全球多家企业已启动削减计划。与此同时，伊朗目前虽允许油轮以每艘200万美元的代价通过霍尔木兹海峡，但化肥出口仍处于封锁状态。

Hudson表示：

世界正进入农业播种季，而化肥供应已经断了。

他认为，粮食产量下滑将推高价格，受冲击最重的将是非洲和部分拉美国家，这些地区长期依赖出口导向的单一作物农业，粮食自给能力十分有限。

Hudson补充称，巴西和阿根廷凭借较强的农业基础尚能自保，但非洲国家的处境则令人忧虑，二战后在世界银行主导下形成的单一农业出口结构，使其极为脆弱。

零利率时代终结将引爆债务链

Hudson将此次供应链冲击置于美国更广泛的金融脆弱性背景下加以分析。

他认为，2008年以来建立在超低利率基础上的金融资产膨胀体系，正面临系统性逆转的风险。

他描述了这一机制的运作方式：2008年金融危机后，美联储通过零利率政策向银行体系注入廉价资金，黑石等私募机构以极低成本借贷，大量收购企业并进行债务杠杆化运营。

与此同时，房地产、股票和债券价格持续攀升，金融资产通货膨胀成为财富增长的主要驱动力。然而，实体工资在同期几乎毫无增长，40%的美国人目前没有任何储蓄。

Hudson指出，当前30年期抵押贷款利率已突破5%，10年期美国国债收益率升至4.5%，这意味着整个债务金字塔赖以维系的低利率环境已经消失。私募机构和银行将无法以现有利率水平为债务滚续融资，"庞氏链条"面临断裂。

Hudson说：

一旦出现违约，债务收缩将以指数级速度加速扩散，这就是萧条的本质。

他认为，供应链中断所引发的支付链违约，将在这一已经脆弱的金融结构之上产生叠加冲击。

能源短缺将戳破科技股扩张幻觉

Hudson还特别点出了市场此轮反弹中的结构性矛盾，领涨的恰恰是对能源依赖最深的高科技板块。

他指出，过去数年推动纳斯达克指数上涨的七大科技巨头，其数据中心扩张计划高度依赖稳定且廉价的电力供应。然而美国国内电力输出并无实质性增长，这些公司转而计划在沙特、阿联酋及巴林等海湾国家建立算力基础设施，以期靠近充裕的能源。

据Hudson描述，伊朗已将这一战略布局视为安全威胁，并对上述设施采取了军事打击行动，以此向海湾国家传递信号：只要这些国家继续将石油收入投入美国体系、与美国保持战略绑定，伊朗就不会感到安全。

Hudson表示：

科技股反弹只是市场的幻觉，这些公司的扩张逻辑建立在中东能源可得性的假设之上，而这一假设已经动摇。

欧洲困境，追随制裁政策代价显现

在国际体系层面，Hudson认为欧洲正在为追随美国制裁政策付出沉重代价，且尚未意识到问题的严重性。

他指出，欧洲宣布将于近期彻底停止进口俄罗斯油气，但德国自2022年切断俄罗斯能源供应以来，GDP已持续下滑，整个欧洲正沿着德国的路径走向去工业化。

他同时提及，乌克兰切断了对匈牙利和部分中欧国家的天然气管道，此举实际上是对一个北约成员国发动经济战，而北约却默认了这一行为。

Hudson对英国的处境同样悲观。他认为，经过撒切尔和布莱尔时代的去工业化，英国缺乏可供出口换取进口资源的实体经济基础，而北海油气储量也已大幅萎缩，其经济独立性面临严峻考验。

Hudson说：

欧洲似乎在经济上集体走向自我毁灭，各国政府不是想办法应对能源危机，而是在削减社会开支，以求增加军费。

全球秩序面临系统性断裂

Hudson在采访结尾对当前形势的性质作出了明确定性，并对"衰退""下行"等常用词汇提出质疑。

他认为，"衰退"和"下行"这类词隐含着系统能够在调整后恢复正轨的预设，但当前所发生的远不止于此。

他将其描述为一种"系统性断裂"，推动过去数十年全球经济增长的底层逻辑，即以美国为核心的贸易、金融与安全秩序，正在以非线性的方式崩解。

他指出，美国权力的终结并未来自外部挑战者，而是源于美国自身的政策选择。对几乎所有不服从的国家实施制裁，将国际贸易、金融乃至食品和能源武器化，最终迫使世界其他国家别无选择，只能另立体系。

Hudson表示，目前最令他担忧的，是国际社会缺乏对于"下一步"的思考，没有明确的国际货币体系替代方案，没有足以替代联合国的多边机构，也没有新的国际法框架。他说：

没有人在认真讨论，我们需要用什么来取代这一切，而这恰恰是当前形势最危险的地方。

访谈全文如下（AI辅助翻译）：

Glenn Diesen： 欢迎回来。今天我们邀请到Michael Hudson教授，共同探讨伊朗战争对全球经济的影响。一如既往，感谢您再次参加本节目。
Michael Hudson： 很高兴再次回来，格伦。
Glenn Diesen： 我们经常谈到美国经济和全球经济的持续恶化，这一切显然建立在一个已不再可持续的基础之上。美国对此心知肚明。一些国家试图适应新现实，另一些国家则试图拖延，还有一些国家试图逆转已发生的变局。而这场针对伊朗的战争，似乎正在加剧我们所谈论的一切危险征兆。这场战争过后，世界似乎很难回到从前的状态。
我想请您谈谈您的判断。这场战争从多个层面冲击着全球经济——能源自然首当其冲，化肥也是关键所在。您如何看待这场战争的深远影响？
Michael Hudson： 我们之前讨论过，我认为这是第三次世界大战。原因很明确：产油国出口的能源、化肥及其他商品对整个世界至关重要，这使得这场战争具有全球性的意义。
尽管在过去一两个小时里，美国股市上涨了1000点——因为市场想当然地认为，一切都是可以逆转的。特朗普表示伊朗有意谈判，网络上也有消息称伊朗表示只是想保护自己，于是市场幻想世界能回到从前的样子，甚至不只是回到战前，而是回到19世纪，乃至18世纪。
然而，这绝不仅仅是一场发生在伊朗境内的战争。正如我们之前讨论过的，这是美国为维持对全球经济咽喉要道的掌控权而发动的一场战争——通过控制石油来实现，因为石油是所有国家都不可或缺的。美国向伊朗开战的原因，与上个月向委内瑞拉开战、绑架其总统、并将委内瑞拉石油纳入美国控制之下的原因如出一辙。这样一来，美国便可以决定谁能获得委内瑞拉的石油，谁能得到石油出口的收益。
美国深知，要以切断全球石油供应的能力作为其外交政策的基础，就必须阻止任何其他国家在不受美国控制的情况下独立出口石油。迄今为止，美国先对伊朗实施制裁（至今未解除），再对委内瑞拉实施制裁，最后又对俄罗斯实施制裁。这样一来，凡是跟随美国对俄实施制裁的盟国，就只能从美国控制的地区获取石油。
正因如此，美国上周才如此执着地试图控制霍尔木兹海峡——除沙特输油管道之外，大部分沙特及欧佩克石油都经由此海峡出口。特朗普显然听取了军事顾问的意见：任何试图占领霍尔木兹海峡岛屿的部队都将成为活靶子，在军事上根本站不住脚。顾问们问他：唐纳德，你不就是想要石油吗？特朗普也承认了这一点。
他明确表示，发动伊朗战争的真实目的与伊朗谋求核武器无关——伊朗从未真正谋求核武器；与伊朗的外交政策也无关。美国要的就是伊朗的石油，就像当年要占领伊拉克的土地，并且确实已经占领了一样。因此，这场战争与特朗普的关税政策如出一辙——本质上都是在说：如果你们不按美国外交官的要求行事，我们就搅乱你们的经济。用特朗普自己的话来说，就是用获得美国市场准入为筹码，换取各国降低关税。
在伊朗问题上，他的逻辑同样如此：抢占伊朗的石油，从而完成美国自2003年前后谋求全面掌控欧佩克产油国的长期图谋。伊拉克、叙利亚、利比亚……一系列产油国已相继落入美国的掌控，伊朗是其中最后一个尚未屈服的。现在，美国独自谋求控制中东油田，以此形成对世界的战略扼制。
问题在于，伊朗不会允许自己被征服。尽管伊朗表示，如果其他国家能够保障其安全，它愿意恢复石油出口、停止封锁。但伊朗所说的"安全"，首要条件是永久撤除驻扎在中东的所有美国军事基地——而最大的一个军事基地，当然就是以色列。这一点，美国显然不可能答应。
伊朗还将要求其安全保障的另一个条件，是解除美国盟友——欧洲、日本、韩国等——对其实施的全部制裁。在制裁未解除、美国军事存在未撤除，也就是说，在美国实际上承认在伊朗问题上失败之前，世界不可能回到从前的状态。
退一万步说，即便美国奇迹般地宣布放弃帝国野心、愿意成为一个遵守联合国规则的普通国家——这显然是不可能的——石油供应已被中断，中东地区的氦气供应已遭破坏。氦气已经断供，此前依赖氦气的企业——无论是美国国内还是全球各地——都已开始削减用量；化肥供应也在削减。虽然伊朗允许每艘支付200万美元的船只通过霍尔木兹海峡运油，但它不允许化肥出口。而此时，全球恰好正进入播种季节。
因此，无论接下来发生什么，全球都将陷入自1930年代大萧条以来最严重的经济衰退，这是无法避免的。这正是股市此刻的"复苏"令人匪夷所思之处——市场似乎无法接受一个现实：美国和以色列的所作所为已是覆水难收。谁来赔偿伊朗所遭受的损失？整个局面的理清，恐怕至少需要今年剩余的时间。所以，直接回答你的问题：美国经济和全球其他地区，正在走向一场极为严峻的经济大萧条。
Glenn Diesen： 关于整个事件的能源层面——我发现美国过去几十年来有一条清晰的政策脉络，而特朗普相比前任往往更为直白、甚至毫不掩饰。他公开说：在叙利亚，我们要他们的石油；在委内瑞拉，我们要他们的石油；现在针对伊朗，依然是要他们的石油。其他总统心里想的可能是同一回事，只是不会说出口。
但我更想追问的是，这一切将如何冲击金融体系？能源贸易与美国金融体系之间究竟有多深的关联？在这样一个高度金融化的经济体中，一旦能源领域出了问题，美国国内的某些东西似乎就可能开始崩塌。
Michael Hudson： 首先回应你的第一点——特朗普的政策不过是历届美国总统的延续，毫无新意。你注意到了吗？无论是拜登、奥巴马，还是两位布什，没有一位前任总统批评过特朗普现在的所作所为。事实上，德国领导人都在为特朗普鼓掌，尽管他们拒绝开放西班牙上空的领空，意大利也封锁了西西里的领空，法国同样如此。各国仍然维持着制裁。全世界没有任何国家公开指控特朗普是战争罪犯、违反了国际战争法。所有人都犹豫不决，仿佛连想象一个不由美国主导的世界都让他们心存顾虑。
关于金融体系，自2008年抵押贷款危机以来，金融部门的负担就已极为沉重。奥巴马政府当时的解决方案是推行零利率政策，以此帮助银行摆脱资不抵债的困境。低利率使得银行向房地产贷款、向股票和债券买家贷款变得有利可图，从而不仅推高了抵押贷款和企业贷款的抵押物价值，将美国金融体系从负资产泥潭中拖出，更为整个华尔街金融部门创造了暴利。
自2008年以来，美国工资水平几乎毫无增长，40%的美国人没有任何储蓄。所有财富的增长都是金融化的增长——房地产、股票和债券。这是零利率政策的直接产物。极低的利率使私人资本突然发现有利可图：黑石等非银行大型机构以约1%的极低利率向银行借款，收购各类公司，进行所谓"杠杆收购"——一个为描述这类操作而新造的词。他们买下公司，尽可能地榨取利润，通过债务杠杆最大化金融回报。在1%甚至2%的超低利率下，只要回报略高于资金成本，就能赚得盆满钵满。
于是，一座巨大的金融倒金字塔就此建立起来，以银行信贷和美联储体系为基础。财政部长贝森特注意到，美联储向银行提供了大量信贷，以各类资产为抵押。货币主义经济学家，比如米尔顿·弗里德曼，一直有个错误假设：认为货币创造会推高消费者价格指数。但银行贷款的目的从来不是这个——银行贷款是用来买资产的，用来购买房地产、股票和债券。一套住宅、一栋写字楼或一家上市公司的价值，取决于银行愿意对其放贷多少。利率越低，同样的资产收益所能支撑的贷款规模就越大。
结果就是：美国劳动力被压榨，实体经济、工业经济被抽空，一切都被用来满足金融部门的需求。这种金融资产价格膨胀吸引了养老金资金和私人投资资金的大规模涌入，所有人都押注于这套金融债务游戏能够持续运转。而这套游戏唯一的维持方式，就是不断向债务人借新还旧，让他们不致违约。
然而，就在本周，30年期抵押贷款利率突破了5%，10年期国债收益率升至4.5%。零利率时代骤然终结。那些以极低利率借贷、向私募股权公司放款的大型银行，突然发现借款成本已无法收回——这场庞氏游戏正在走向崩溃。
而伊朗战争所造成的连锁中断——石油、天然气、氨、化肥、硫磺、氦气——每一个断点都将引发债务违约。一旦出现违约，债务收缩就会以指数级速度蔓延，形成向下的螺旋式崩塌。这，就是经济大萧条。
Glenn Diesen： 确实很难预测局势将如何演变，因为变量太多、牵涉的参与方太广。几乎难以想象世界上有哪个国家能够独善其身，单单能源这一项就已足以波及全球。
如果我们把目光放到其他大国，您如何看待这场战争对它们的影响？举几个例子：在能源战争层面，不只是伊朗，北约一直试图切断或限制俄罗斯进入黑海、波罗的海和北极等关键海上通道的能力，还有劫持俄罗斯油轮、现在甚至要没收俄罗斯石油，以及打击其炼油设施。印度同样会受到严重冲击——美国刚刚说服印度减少购买俄罗斯石油，现在却又不得不反过来鼓励印度多买，以维持市场稳定。
您如何看待更广泛的国际体系对这一切的应对？因为美国极力宣传这是伊朗的过失，但事实上，是美国和以色列发动了对伊朗的战争。
Michael Hudson： 国际体系并没有在进行有效调整。俄罗斯方面，欧洲、北约国家已宣布将停止购买俄罗斯天然气和石油——尽管自2022年以来他们实际上仍在以各种方式继续采购。欧洲表示最晚五月将停止进口俄罗斯油气。俄罗斯的回应是：那为什么不现在就停？欧洲已经威胁要撕毁所有长期合同，而随着霍尔木兹海峡局势趋紧，俄罗斯在寻找其他买家方面毫无困难。
欧洲跟随美国制裁俄罗斯，无异于经济自杀。本应从德国的遭遇中汲取教训——自2022年切断俄罗斯能源以来，德国GDP持续下滑，整个欧洲的前景很可能步其后尘。不仅如此，乌克兰已切断经匈牙利、捷克等国的天然气管道供应。这些还是非北约国家，乌克兰此举形同向匈牙利宣战，而北约却站在进攻方那一边——一个北约成员国遭受外部攻击，北约却支持攻击者，这逻辑根本说不通。我实在看不出北约和欧盟能如何从这一切中存续下去。
这场经济危机终将迫使各国政府做出选择：要么违反赤字上限规定，向民众提供补贴以应对高涨的能源价格；要么像德国默茨那样说，我们必须削减生活水平、削减社会开支，把钱花在军事上。
这种"需要美国保护以对抗俄罗斯威胁"的论调，不过是一个被不断强化的神话。俄罗斯根本没有入侵欧洲的兴趣，它的战略重心早已转向亚洲。
值得关注的还有词汇上的变化。三十年前我研究考古学时，伊拉克、伊朗一带被称为"近东"，后来改成了"中东"——中东意味着欧洲和亚洲的中间地带。而现在，更准确的说法是"西亚"——它不再是某个方向的"东方"，而是亚洲版图的一部分。整个世界的增长极正在向亚洲转移，欧洲和美国正在被甩在身后。所谓"西亚"这一称谓，是一种含蓄的表达方式，意味着亚洲是未来，而不是西方。这正是当今世界正在发生的分裂：一边是美国在欧洲和西半球的盟友，加上远东的日本、韩国和菲律宾；另一边则是以亚洲为核心的另一个经济板块。
我们正在目睹的，并不是通常所说的"文明冲突"，而是美国及其盟友对文明本身的冲击——对国家主权、不干涉内政原则的冲击，对战争法则的冲击（攻击平民目标、不宣而战、突然袭击），几乎每一条国际法准则，不只是近几年，甚至可以说是近几十年来，都已被美国一一打破。特朗普及其外交团队更是公开表态：我们不再需要国际法，国际法已不符合美国利益。但正是国际法，本应是维系文明秩序的根本。
从乌克兰到以色列，再到基督教原教旨主义者，我们看到的是族群与宗教仇恨对个人自由与尊严的侵蚀。然而美国将这一切定性为"民主对威权"的文明冲突——以乌克兰和以色列式的"民主"为一方，以"专制"政权为另一方。所谓"专制"，在这里的意思不过是：拥有足够强大的政府来抵制这场对文明的攻击。在这一点上，伊朗的抵抗甚至比俄罗斯还要坚决。
伊朗确实别无选择，它是在为自己的生存而战。这让我想起帕特里克·亨利在美国独立革命时的呐喊："不自由，毋宁死。"伊朗有着美国人未必能体会的殉道精神，正如19世纪非洲部落面对欧洲殖民者的机枪，依然以血肉之躯奋起抵抗——这种道义是：我们为一种生活方式而战，反抗那些试图奴役我们、剥夺我们自主权的人。这场战争在根本上是一场道义之争，并最终转化为经济之争、贸易之争，由此推动着世界的深层分裂。
无论伊朗在石油过境问题上最终做出怎样的妥协，这种分裂都将持续下去。这是美国维系其霸权地位的最后手段——而这种霸权已无法再建立在自身繁荣的基础上，无法通过提供互利双赢的方案来吸引其他国家。美国的外交政策已明确将本国利益凌驾于所有其他国家之上。然而其他国家还没有充分意识到：继续依附美国，意味着被推入经济萧条的深渊，意味着关闭主要产业、造成大规模失业、走向去工业化。与此同时，西亚乃至整个亚洲正在蓬勃发展，这才是世界的未来走向。
遗憾的是，至今没有人认真思考：我们需要什么样的制度变革和结构性转型？这不是一次边际调整。我想到"大萧条"这个词的诞生——当年，人们用"depression"这个词，本意是一个温和的说法，暗示只是短暂的低谷，之后还会复苏。然而随着危机演变为真正的深渊并最终引发二战，这个词才变得沉重起来。后来又造出了"recession"（衰退）这个词，更加轻描淡写，意思是放慢一下脚步，等等就能回到正轨。
但西方世界所依赖的增长轨道现在已经终结。不只是停滞不前，而是像德国和欧洲那样，经济正在真实地收缩。对于全球南方国家来说，情况更为严峻——它们无力与更富裕的亚洲国家竞价争购石油、天然气、氦气、化肥等必需品，许多国家将陷入困境。
各国企业已无力偿还银行债务，支付链的断裂将蔓延至那些背负巨额外债的国家——它们不得不以贸易逆差来支付价格飙升的能源、化肥和其他商品。这一切都已超出了任何回归分析或趋势预测所能涵盖的范围，是彻彻底底的"超出量程"。
即便看今天华尔街的反弹，上涨最多的依然是高科技信息板块的垄断巨头。但这七家领跑纳斯达克的科技巨头，其扩张恰恰高度依赖能源。而美国的电力供应增长几乎停滞，根本没有足够的能源支撑它们。于是它们转向能源充裕的地方——沙特、阿联酋、巴林，谷歌、亚马逊、脸书等公司纷纷在欧佩克国家布局。
但伊朗表示：只要欧佩克经济体依然与美国保持共生关系——将石油收入投回美国、依赖美国投资——它们就是威胁伊朗安全的潜在帮凶。伊朗通过打击这些在海湾国家设立的科技中心，向其他阿拉伯酋长国传递一个信号：你们必须向亚洲靠拢，而不能继续充当美国的附庸——否则你们就是对我们的威胁，你们的存在会为美国的下一次攻击提供便利。
这不只是金融体系的问题，更是信息技术板块的核心问题——正是这个板块一直在支撑整个股市的繁荣，以及围绕它聚集的庞大产业生态。
Glenn Diesen：我觉得有趣的是，过去四五十年间，学术界一直在讨论"善意霸主"这一概念——即美国通过构建对各方有利的秩序来维持主导地位，各国理性上应该认可这种安排的好处。这一理论的前提是美国拥有压倒性的实力优势，缺乏有效竞争。
但自七八十年代以来，学界就一直在追问：当美国霸权开始衰退，当其他国家拥有竞争性技术、自己的海军力量、崛起的货币和经济体，不再甘愿被美国主导时，会发生什么？
答案是：一个"善意霸主"之所以善意，是因为它提供的是开放的海上通道、自由的技术获取、自由使用银行和货币的权利。但一旦霸主走向衰落，它面临两难：要么不再充当霸主，要么不再保持善意。我们现在看到的，正是这种更具攻击性的姿态——强行控制国际石油供应，对俄罗斯实施油气贸易限制。这一切，其实早已被许多人预见，却仍然令人震惊。我的问题是——
Michael Hudson： 在你继续之前，我想先说一点：我们需要一个比"衰退"或"下滑"更准确的词。那些做出预测的人，其实并没有真正搞清楚他们在说什么。"下滑"意味着像商业周期一样，有起有伏，终将回升。但统计上根本不存在这种规律性的周期——有的只是持续上升，然后是崩溃，再上升，再崩溃，这是一种棘轮效应，而非简单的波动。
"下滑"暗示着某种与"上升"对称的缓慢过程。但现实是：上升是缓慢的、指数级的增长，而结局是崩溃——不是下滑，是崩塌。我们现在正在经历的就是崩塌。如果其他国家早有准备，认真思考过"美国主导的体系终将结束，我们需要建立什么来取而代之"，也许还能说是一种"下滑"。但他们没有。所以我们看到的是一个时代的终结，不是下滑，而是骤然转变。
而且这个终结，并非来自外部——没有任何外国战争、外部力量摧毁了美国的霸权。终结来自美国自身。美国把自己的利益凌驾于所有其他国家之上：我们憎恶伊朗，因为我们控制不了它；我们憎恶伊拉克和叙利亚，因为我们控制不了它们的石油。就在最近几天，特朗普还对欧洲大发雷霆——因为欧洲没有派遣海军进入波斯湾为美国火中取栗。他说：你们要石油，为什么不自己来拿？这是你们的问题，不是我们的战争！
从两位布什，到奥巴马，再到特朗普，正是美国一手将自己与世界其他国家割裂，实际上向全世界宣战，把整个世界逼入别无选择的境地——只能站在伊朗那一边。这才是最令人震惊之处：美国亲手终结了自己的帝国。
那些谈论"下滑"的人总是说，这是一个缓慢演变的过程。但他们从未承认美国对其他国家本质上的敌对立场：美国明确表示，凡是我们没有一票否决权的国际机构，我们概不参与；任何寻求独立自主的国家，都将被我们视为敌人，冠以"专制政权"之名。所谓"专制"，不过是拥有足够勇气说"我们要走自己的路，不向美国式民主俯首称臣"的国家。
我们正在目睹的是系统性变革——过去构成这套体系的所有连接和运行逻辑，现在都已终结。世界正在试图重新建构自身，但几乎没有人认真思考过这意味着什么。尽管你节目里邀请的嘉宾们偶尔会提及这一点，但真正意识到这一问题的人却寥寥无几。
更多人甚至根本没想过：要摆脱美国主导的国际货币基金组织、世界银行、联合国以及受其控制的世界法院和军队，我们必须建立属于自己的国际组织，最终还要拥有一支独立的军事力量来保护自己。否则，伊朗乃至整个中东地区，还有那些自20世纪50年代以来屡遭美国发动战争的国家，就注定会一再重蹈覆辙。这种局面绝不会再重现，至少不会再以过去那种方式重演。唯有如此，我们才能真正迎来一个拥有完整国际法体系和战争规则的世界，从而彻底避免再次陷入类似当前这样的危机。
然而，如今却没人真正讨论：究竟该建立怎样的货币体系、金融体系、贸易体系？又该用什么样的全新国际法体系和机制来取代早已过时的联合国——就像一战后成立的国际联盟一样，到二战时期早已成为历史陈迹。
Glenn Diesen：说得太好了。指出现有体系的错误和弊端固然重要，但更关键的是——下一步应该是什么？我们本应围绕这个问题展开更多讨论。
我最后一个问题，是一个比较具体的问题：当我们聚焦于能源和化肥这两项，您能帮我们梳理一下连锁反应将如何逐步传导吗？
Michael Hudson：所有人给出的答案都是相同的：没有化肥，农业产量就会下降；产量下降，价格就会上涨——这就是市场的运作逻辑，有钱的人优先买走剩余的粮食。危机来临时，农民反而会因为减产、歉收、价格飙升而获益更多，而不是风调雨顺的时候。
在美国，农业补贴政策居然还在鼓励农民种玉米来生产燃料乙醇。这是荒唐的。在一个理性的社会里，本应让这些农民种植粮食来养活人民，而不是为汽车生产燃料。
其他国家将如何应对，我不能断言。但可以预见的是，一些国家会将种植重心从出口经济作物转向粮食作物，以保障本国供应。全世界都会越来越深刻地认识到粮食自给自足的必要性——这是应对美国将粮食、石油、化肥乃至一切可以作为"卡脖子"工具的贸易品武器化的唯一出路。必须阻止对外贸易被武器化。
就区域而言，将会有很多地方——尤其是非洲——出现粮食短缺乃至饥荒的警告。拉美大国中，巴西、阿根廷在农业上问题不大，大豆产量充足，可以提供高蛋白食物，尽管西方人可能不如亚洲人那样接受，但营养价值很高。
但非洲是真正令人担忧的地方：自二战以来，欧洲在世界银行的背书下，强迫非洲发展扭曲的单一出口型农业结构，摧毁了战时被迫培育起来的粮食自给能力。而今，非洲又一次面临战时困境，自给自足是唯一的生存之道。这种自给自足的转型，恐怕不会是短暂应急，而将成为长期趋势，深刻改变此前那种贸易顺差国与逆差国之间的国际分工格局。粮食安全的优先级，将取代世界银行长期推崇的出口导向型单一农业模式，以及外资主导的资源开采与土地租金剥削模式。
Glenn Diesen：有意思的是，历史发展到今天，局面已然翻转。二战结束后，与美国结盟的国家得以享有可靠的国际贸易渠道，可以心安理得地推进专业化分工，把比较优势原则发挥到极致——不必自己种粮食，不必自己研发化肥，可以完全依赖进口能源。与此同时，与美国为敌的国家则不得不追求自给自足，被迫发展各类独立技术。
而今，美国主导的体系正在举步维艰，整个格局开始瓦解。我们看到它的一些盟国缺乏战略自主能力，令人触目惊心。欧洲就是最典型的例子。在结束之前，您还有什么想说的吗？
Michael Hudson：我们来看看英国。英国当然有对外贸易的渠道，但它拿什么来支付进口的食品、能源和其他必需品呢？撒切尔和布莱尔的组合——保守党和工党联手——已经将英国彻底去工业化了。英国现在能向世界提供什么？北海油田基本已经枯竭，挪威和斯堪的纳维亚的北海储量也所剩无几。那些追随新自由主义经济学、推动去工业化的国家，现在该怎么办？
Glenn Diesen：我们很快就会知道答案了。令人惊讶的是，一切变化得如此之快。九十年代，人们还普遍相信"历史的终结"，以为这套体系会永远延续下去。而今天，我们面对的是这场巨大危机。许多人早就警告，对伊朗的战争将使所有深层矛盾急剧恶化。现在，这一切已经成为现实。感谢您一如既往地拨冗参与，分享您对这些重大议题的深刻见解。
Michael Hudson：我很高兴您给了我机会谈论这些大问题。