深度解读 | 约翰·米尔斯海默：伊朗掌握所有筹码和美国的战略失败

John Mearsheimer: &;Iran Holds All the Cards&; - The Strategic Defeat of the U.S.

3月28日，芝加哥大学教授约翰·米尔斯海默接受挪威政治学者格伦·迪森的访谈，米尔斯海默教授解释了为什么伊朗掌握着所有筹码，并可能通过升级冲突给美国和全球经济带来毁灭性打击。美国在伊朗的失败（似乎不可避免）也将导致美国在国际体系中更广泛的战略地位的丧失。

格伦·迪森：嗯，我希望今天我们可以先退一步，审视特朗普领导下美国的更广泛战略。因为我曾对他的连任相当乐观，他似乎能够打破过去几十年来西方政治盲目追随的叙事与意识形态，而这在我看来是适应世界新现实——即单极权力格局已不复存在——的必要条件。

他认识到美国无法处处兼顾，因此或多或少暗示我们必须聚焦西半球与东亚，这意味着我们需要从中东和欧洲抽身，结束与俄罗斯的战争。

这场战争将美国资源困在欧洲，并将俄罗斯推向邻国。在中东问题上，他也始终如一地主张结束&;永远战争&;。

因此，总体而言，我想说的是，尽管您知道他举止上并非温文尔雅之人，但他的言论比我听到的其他政客更具理性。

这就是为何我想听听您的看法。您如何看待他当前的方向？&;转向亚洲&;及我们在2025年12月《国家安全战略》中看到的更广泛战略将何去何从？

米尔斯海默：我认为，格伦，如果您回顾特朗普当选后的前六七个月，几乎所有出现在该节目上的嘉宾都相当乐观，认为特朗普将代表美国外交政策的积极转向：不会再有&;永远战争&;，他绝不会发动任何新战争，军事化外交政策的比重将大幅降低。

我认为最重要的是，当时我们都认为他有合理机会终结俄乌战争，因此对他抱有很大期待。当然，节目上的许多美国嘉宾并未投票给特朗普，有些人投了，但我想所有人都对他将引领美国走向的方向普遍相当热情。

我认为如今，几乎每位嘉宾——我谨慎措辞——都对特朗普总统持非常批评的态度。他被认为已经搞砸了，错失了一个改变美国外交政策方向的绝佳机会。

不仅如此，他反而回到了旧路上。我认为今天的关键议题是伊朗战争。我只能说，他让自己陷入这一陷阱实在令人震惊。这比阿富汗糟糕得多，比伊拉克糟糕得多。

如果您想想2003年的伊拉克战争，至少在初期阶段，乔治·W·布什还能登上航母，有效宣布&;任务完成&;，这等于说我们赢了。特朗普做不到这一点。几乎从一开始就很清楚，这是一场注定失败的行动。

但更重要的是，此处可能造成真正严重损害的潜力巨大——我们主要谈论的是国际经济，但不仅限于此。

因此，他卷入了一场无法取胜的战争，而有人可能会说，这场战争很可能对世界——而不仅是对他本人及其总统任期——造成灾难性后果。

因此，当您想到他在如此短的时间内走到这一步，实在相当惊人。您知道他于2025年1月20日就职，而对伊朗的战争始于2026年2月28日，这相当于他上任仅13个月后。

因此，他起步时看起来拥有一个致胜战略，但13个月后，他却跳进了一个无法脱身的巨大泥潭，实在令人难以置信。

关于这种乐观情绪，我不会说它源于天真。如果您看看，他确实有过第一任期，与二战以来的所有前任不同，他没有发动任何新战争。

因此，他似乎践行了自己的言论。这就是为何他第二任期外交政策走上这条道路让许多人感到意外。

但您如何看待他如今提出的要求？因为您说他实际上无法脱身，但如果您听他的措辞，他暗示伊朗人现在正乞求达成协议，他们愿意向他提供整船整船的石油，只要他大发慈悲给他们一个协议。

而伊朗人只是简单表示他们目前甚至没有与美国交谈。那么您如何理解这一点？因为他向伊朗提出的要求，本质上是完全屈服：不得进行核浓缩、不得拥有弹道导弹、不得与地区盟友结盟……是的，我认为&;屈服&;是一个恰当的描述。

我认为他使用的、始终萦绕在我脑海中的词语是&;无条件投降&;，对吧？顺便说一句，如果您看看他现在向伊朗提出的作为谈判基础的15点计划，它看起来就像无条件投降。

当我第一次看到这份15点计划时，我以为这是个笑话。我以为这是伊朗人或以色列人放出的虚假信息。我无法相信这是一个严肃的计划。

但如您所知，有些日子，特朗普总统认为我们已经取得伟大胜利，战争已经结束，我们只需签署投降文件。

其他日子，您能看出他相当绝望，他明白自己犯了一个巨大错误，必须找到退出策略，但他真的找不到。因此他反复摇摆，他的修辞随时变化，实在令人震惊。但事实是，格伦，他——美国——正陷入深重困境。

现在这里发生了什么？我们发动这场战争时，以为能取得快速决定性胜利。当我说&;我们&;时，我指的是特朗普政府，因为像我们这样的人当然明白，这从一开始就是个荒谬的战略。

当西方、美国和以色列发动这场战争时，以为可以实施以&;斩首&;为核心的&;震慑&;战略：我们斩首政权，震慑伊朗人，民众就会走上街头推翻政权，然后我们从此幸福地生活下去。

这是基本战略。我们必须取得快速决定性胜利才能奏效，但它失败了。顺便说一句，任何对国际关系有基本理解的人都应该明白，这从一开始就注定失败，根本行不通。它确实没成功。

但随后我们发现自己陷入了一场持久战。我们在这里。我认为大多数人没有完全意识到，在持久战中，伊朗几乎掌握所有筹码。

首先，特朗普没有真正好的退出策略。如果他选择升级阶梯——这是另一种选择——伊朗人在阶梯的几乎每一步都能击败他。我认为大多数美国人很难理解这一点，尤其是那些观看福克斯新闻并忠诚支持总统的人。

他们以为我们正在获胜，他们听他说我们已经赢了。为什么伊朗人还没签署投降书？但如果您仔细审视正在发生的事，并对军事历史和战略有基本了解，您会很快发现，随着升级阶梯攀升，我们的处境极其糟糕。

因此，我再次强调的观点是：他没有退出策略，他现在找不到出口坡道；如果他考虑升级阶梯，他在每一级都会受阻。

现在，我为何这样说？首先，伊朗能够摧毁国际经济，它确实能够做到。有人可能会说，我们某种程度上正朝那个方向前进。

我喜欢说，水面上有一座冰山，我们正朝它驶去，我们就是泰坦尼克号。我认为特朗普总统基本上明白这一点，他的顾问们也明白，他们正试图转向以避免撞上冰山。但无论如何，我的第一点是：伊朗能够摧毁国际经济。

此外，它能够字面上摧毁大多数海湾国家，因为这些国家依赖海水淡化厂，依赖石油基础设施，而这些目标对伊朗来说很容易打击。

如果伊朗决定攻击沙特阿拉伯这样的国家，摧毁其所有海水淡化厂和石油/能源基础设施，他们基本上就能摧毁沙特阿拉伯作为一个功能社会的能力。

然后是以色列的问题。以色列的防御导弹正在耗尽，伊朗显然拥有大量导弹，他们能够对以色列造成巨大破坏。我不认为他们能对以色列做到对沙特或阿联酋那样的程度，但毫无疑问，他们能够对以色列造成巨大伤害。

然后是地面部队的问题。我们应该多谈谈这个。我们没有任何严肃的地面部队选项，这简直是个笑话，对吧？根本不存在地面部队选项。

事实上，如果我们走上那条路，只会让糟糕的局势变得更糟。

再进一步，特朗普总统为避免国际经济灾难必须做的是：他必须确保全球市场有充足的石油供应。必须有大量石油。这就是为何他取消了对俄罗斯的经济制裁。

想想看，我们取消了对俄罗斯的制裁，以便他们的石油能进入市场。更重要的是，就我们讨论的内容而言，我们取消了对伊朗的制裁，我们允许——想想看——伊朗船只通过霍尔木兹海峡，因为我们希望伊朗石油进入全球市场。

因此，这里发生的情况是：尽管我们正在轰炸伊朗，对其国家造成重大破坏，杀害无辜平民，但同时伊朗在经济上并未遭受重创。

这等于说，特朗普总统必须极其谨慎，不要升级局势，因为如果他升级，最终结果将是伊朗获胜，而我们将以真正严重的方式失败。因此，我们陷入深重、深重的困境。

格伦·迪森：是的，关于升级阶梯您说得很好，因为伊朗在这里确实有很多牌可打。他们不仅能关闭霍尔木兹海峡，还能如您所说利用也门关闭红海，现在他们被切断了所有轴线。

如果你摧毁他们的海水淡化厂，很简单，就没水；打击他们的能源设施，就没能源。在卡塔尔这样的地方，85%至90%的人口是外国人，他们会开始离开，只剩下一片沙漠——这正是他们最初发现它时的样子。

因此，这可能是世界上最脆弱的国家之一。但您会以为他们在发动这场战争前应该考虑过这些，因为伊朗人相当公开地表示过他们能做什么以及可能会做什么。

我知道特朗普说过，&;谁会想到他们会袭击该地区的美国基地？&;但他们一直说：这就是我们要做的，我们要关闭霍尔木兹海峡，我们要攻击你们的基地。即使现在在伊拉克，我不确定是否还有美国人留下，但欧洲人几乎都撤出了。因此，23年后，他们似乎至少目前实现了一些既定目标。

但您经常指出，在乌克兰问题上，政治解决不太可能，因为各方立场相距太远，没有什么可达成一致的。

但在这种情况下，即使这只是特朗普的开场立场，要求完全无条件投降，伊朗也有自己的条件，这使得特朗普即使想宣布胜利回家也非常困难。那么您如何看待事态发展？这场战争有任何解决方案吗？特朗普能回家吗？

米尔斯海默：问题在于，格伦，我认为是双重的。首先，正如您所指出的，双方在要求上相距万里，对吧？这里没有谈判空间。

当然，您和我就乌克兰/西方一方与俄罗斯一方提出过同样的论点：根本没有谈判空间。每一方的要求与另一方的要求如此相悖，您简直看不出如何达成协议。这是第一点。

我要说的第二点是：如果您站在伊朗的立场，您根本没有兴趣达成协议。您现在拥有巨大杠杆优势，原因我前面已经描述过。

战争拖得越久，您的杠杆优势越大；战争拖得越久，特朗普总统就会变得越绝望。他必须——泰坦尼克号正朝冰山驶去，您现在必须开始转向，否则就会撞上冰山。这就是我们的处境。

只需看看美国10年期国债收益率，许多人认为这已进入危险区域，而且情况只会变得更糟，对吧？这确实可能带来灾难性后果。我们必须做点什么来解决这个问题。这就是为何特朗普总统周一表示当晚不会攻击伊朗。

记得他曾承诺周一晚上发动攻击，我想那是3月23日。3月23日早上，他取消了行动，说&;我再给他们5天&;，现在他又说&;我再给他们10天&;。这里发生了什么？

对特朗普总统而言，对伊朗能源基础设施发动全面攻击将是自杀行为。这太疯狂了。正如我之前所说，我们有根深蒂固的利益确保尽可能多的伊朗石油进入全球市场。

顺便说一句，只是插一句，现在有很多关于征服哈尔克岛的讨论，人们说&;你要明白，伊朗90%的石油通过哈尔克岛，我们可以征服它。&;

我不认为我们能征服它，但假设我们征服了。我们要做什么？征服哈尔克岛并切断石油流入全球市场？

我们不会那样做。记得特朗普总统说过我们轰炸了哈尔克岛吗？他非常明确地强调只打击了军事目标。

他为何那样做？因为他再次明白，你必须让伊朗石油、俄罗斯石油进入市场，必须让所有能获得的石油进入全球市场，因为如果看看海峡的情况——记得全球约20%的石油通过该海峡。

我认为如今，通过海峡的石油量已减少到2月28日之前的约5%。想想看全球20%的石油通过该海峡。我们甚至还没谈化肥问题，那是另一个大问题，仅谈石油。

20%通过该海峡。而此时此刻，只有2月27日通过量的5%现在正通过该海峡。这是个大问题。

因此，这告诉您我们不能打击伊朗石油、摧毁其能源基础设施。这意味着伊朗对我们拥有巨大杠杆优势。

时间拖得越久，当您想到所有这些化肥无法通过海峡对世界粮食供应的影响，再想到现在只有战前5%的油轮流量通过海峡，你就会看到灾难的潜力巨大。

而伊朗有既得利益将此事拖延下去，因为拖得越久，特朗普总统就越绝望；特朗普总统越绝望，他们的杠杆优势就越大。

真正会让特朗普总统大幅让步的，是当他明白如果不改变航向，泰坦尼克号就会撞上冰山——压力已经存在。

再次强调，这就是为何我相信他上周日没有发动攻击，给了他们5天，现在又给了10天。如果10天后伊朗人不屈服于他那荒谬的15点计划，会发生什么？他会轰炸伊朗吗？他会轰炸他们的能源基础设施吗？我不这么认为。

他在这里没有选项。您知道，回到您几分钟前关于我们如何陷入这种境地的最初观点，事实再次是，格伦，他们以为能取得快速决定性胜利。

我研究过很多军事历史，你会在很多案例中看到这种情况：国家发动战争是因为他们对胜算持乐观态度。这完全合理，如果您以为会输就不会发动战争。

特朗普总统发动战争时，没想到会陷入现在的处境。他以为能再来一次&;委内瑞拉式行动&;：像蝴蝶一样轻盈，像蜜蜂一样蜇刺，推翻伊朗，能够宣布胜利，在纽约举行阅兵或类似活动。这就是他的想法。

但一旦那没发生，陷入消耗战，哦，就陷入深重困境了。而在这种情况下您尤其陷入深重困境，因为伊朗掌握着如此多的筹码。

我再次强调的观点是：我们想要达成协议。现在，特朗普想要协议，但他想要按他的条件达成协议，但他无法按他的条件达成协议。

事实上，再次重申，因为我认为这是如此重要的观点：伊朗有既得利益让此事继续下去，在将来他们拥有比现在更大杠杆优势时，再尝试达成对他们有利的协议。

我认为这是一个重要观点，人们也需要理解：时间站在伊朗一边，因为如果看军事层面，伊朗可以继续大量生产这些非常廉价的无人机——你知道，它们易于制造、成本低廉，工业产能可以维持。

这些5000美元的无人机被派出，而美国必须使用百万美元的拦截导弹，因此他们继续大量生产无人机，而美国则在削弱自身潜力。

因此，时间再次站在他们一边。而且正如您所说，在经济层面，随着价格上涨，他们实际上赚得更多。

因此，当美国走向非常黑暗危险的境地时，是的，我能看出如果您在建议伊朗人，您会说您不急于结束此事，尤其是当桌上摆着这些条款时。

格伦·迪森：但我想知道，当特朗普开始倒计时——先是48小时，然后5天，然后10天——这让我想起一点他对俄罗斯的做法：他也曾设定50天，然后缩短到12天，您知道，当倒计时结束时，俄罗斯将遭受史上最严厉制裁。当时钟最终走完，相反，他与普京通话，他们同意在阿拉斯加会面。

他只是把整件事搁置了。但这里会发生类似情况吗？因为我想区别在于俄罗斯真的想要协议。

但对伊朗而言，特朗普实际上能提供什么尚不清楚，因为如果他们控制霍尔木兹海峡，他们本质上可以设收费站，可以向海湾国家索要此次袭击的赔偿，可以要求他们驱逐美国基地——其中许多已被炸毁，甚至可以迫使他们在能源贸易中放弃美元，从而在金融上将美国与该地区捆绑。

因此，他们可以通过军事手段获得想要的一切，这意味着特朗普如果真想让他们坐到谈判桌前，必须提供其他东西。

我只是想知道，如果特朗普再次给您打电话，我们如何避免撞上冰山？我们如何脱身？他此刻能做什么？

米尔斯海默：事实是，他将不得不向伊朗做出重大让步。当他做出这些重大让步时，伊朗赢得明确胜利将显而易见。这对美国而言将是屈辱的失败。

如果他想结束此事，鉴于您和我所说关于升级阶梯会发生什么、以及这里没有简单退出策略的事实，他在最终分析中真的别无选择，只能屈服于伊朗的大部分要求，接受屈辱的失败——这将极其难以做到。部分原因在于以色列。

以色列人不希望我们做出任何让步，他们希望我们继续战争。但我认为这将是一个我们如此渴望避免全球灾难的案例，特朗普将无视以色列人，做他必须做的事。

现在，他可能不会那样做，对吧？他可能觉得他根本无法做出必要的让步，伊朗的要求太过分。而伊朗的要求对任何人来说都难以接受。白宫里的任何人，无论是特朗普总统、乔治·H·W·布什总统、罗纳德·里根、富兰克林·D·罗斯福，伊朗提出的要求确实相当惊人。因此，即使只接受其中75%甚至50%，也将非常困难。这就是他面临的巨大问题。

人们可以轻易想象——让我去掉&;轻易&;这个词——人们可以想象他不接受协议，只是以为他能撑下去，最终结果基本上会经济上坠崖。

我认为很多人此刻不认为这是严肃的可能性，但如果您仔细看《金融时报》《华尔街日报》等报纸，看关于经济的商业版块文章，关于化肥、粮食等等的文章，您会看到我们确实很容易在这里坠崖。我们谈论的是严峻局势，特朗普总统会怎么做尚不清楚。

正如我喜欢说的，格伦，我认为当您研究国际历史时，有少数案例格外突出：政策制定者陷入绝望境地。当政策制定者陷入绝望境地时，他们有时会孤注一掷，做出导致灾难的事情。

我在此最喜欢的例子是导致珍珠港事件的日本决策过程。美国在1940年夏至珍珠港事件期间对日本施加经济压力，我们真正开始施压是在1941年7月25日之后，即德军入侵苏联后不久。

我们确实对日本施加了巨大压力，而日本非常绝望，因为他们严重依赖美国获取石油、废铁和废钢。我们基本上使他们无法从美国进口这些东西，冻结了他们的经济资产，他们就是绝望。

他们完全明白攻击美国珍珠港很可能以灾难告终——理解这一点非常重要：日本人明白他们是在攻击“哥斯拉”，很可能以灾难告终，但他们还是做了，因为他们绝望。

当绝望程度达到某个临界点时，国家、领导人有时会做出极其愚蠢的事情，最终导致灾难性后果。这当然就是日本发生的情况。

因此，你必须问自己：随着绝望程度增加，特朗普总统会怎么做？顺便说一句，偶尔能从他的肢体语言和关于伊朗战争的言论中瞥见他的绝望程度。

他完全明白自己陷入深重困境，我确信他的顾问们告诉他，如果我们不结束此事，我们可能会坠崖。

他的顾问们，尤其是经济顾问，并非愚人，他们明白这里正在发生什么，正在寻找出口坡道但找不到。他们完全明白伊朗人正在与他们强硬博弈，我确信他们完全明白伊朗人掌握着强大的牌。

我确信，在闭门幕后，绝望程度每天都在增加，他们正在寻找解决方案。但正如您和我之前所说，解决方案在哪里？退出策略在哪里？

您知道，我的一些朋友就此与我交谈时说，特朗普总统应该宣布胜利然后退出。但他做不到。谁会相信他取得了胜利？

此外，另一方在此有发言权，而另一方不会退出，对吧？他们会继续对美国施压，即使我们宣布胜利，他们也会继续对以色列施压。他们希望我们完全离开中东。这实在令人震惊：他们的要求之一就是我们回家。

特朗普总统会宣布胜利然后回家吗？我不这么认为。他可能宣布胜利，但他会在军事上留在那里，可能不对伊朗使用武力，但我们会在那里，伊朗人会继续攻击我们。

因此，所谓&;宣布胜利然后退出&;，这让他处于何处？无处可去。因此，他必须想办法结束此事，这意味着与伊朗达成某种临时安排。

这如何发生？你知道，这又回到我们早先关于特朗普提出的15点计划以及伊朗提出的各种要求的讨论。如何在那里找到谈判空间？我再次看不出如何做到。伊朗没有动力。

好吧，伊朗的要求看起来过分，但它们似乎也可实现，因为不仅他们能打击基地，而且正如我所说，只要他们控制霍尔木兹海峡，他们就能向海湾国家施压，使其在要么不重建基地、要么不驻军方面脱钩。

他们可以在石油美元方面脱钩。有很多事情他们可以做，即使特朗普回家宣布胜利，他们也能继续做。因此，这是一个困难的处境。

但关于压力，我认为这也是对所有施压伊朗的问题，因为不仅如果他们决定升级阶梯，他们有很多牌可打，而且他们也确实无法承受回到现状。

我的意思是，几个月内遭受了两次突然袭击，他们不想要第三次。而且即使他们达成协议说&;哦，我们承诺不攻击你&;，谈判期间就发生了这些突然袭击，不再有任何信任。

因此，我认为他们处于这样的位置：不仅有很多牌可打，而且他们愿意承受巨大痛苦，以最终结束此事——正如您所说，驱逐美国基地。

再次强调，这听起来过分，但他们已经在从伊拉克撤出，这是23年之后。因此，这并非不可想象。

同样，正如您所说，如果海湾国家不配合，他们也能使其瘫痪。因此，除了他伸手拿核武器寻求速效方案外，很难看出他还能做什么来扭转局势。

格伦·迪森：抱歉，您刚才——是的，我想补充两点，承接您刚才所说。一件我们还没谈但极其重要的事情是胡塞武装和沙特——我的意思是胡塞武装和伊朗一起可以关闭红海，全球约20%的石油和天然气通过波斯湾和霍尔木兹海峡，另有约12%通过红海。

如果胡塞武装与伊朗联手——这是严肃的可能性——他们也关闭红海，那将进一步加剧局势。因此，我们不能忽视这一点。

米尔斯海默：但同样，格伦，当然我完全同意您的观点，强调伊朗正面临生存威胁很重要：以色列人尤其是，还有美国人，想要摧毁他们的国家。

他们谈论政权更迭，但以色列人感兴趣的不仅是政权更迭，他们想要摧毁伊朗，他们对伊朗想对叙利亚做过的事：将其分裂成碎片，使伊朗成为多个国家或一个极其虚弱的单一国家。这是生存威胁。

当面临生存威胁时——正如你指出的，他们长期面临这种生存威胁，他们知道不能信任美国人和以色列人——鉴于这一维度，他们有根深蒂固的利益继续这场战争，迫使美国人和以色列人向他们做出巨大让步。

因此，如果审视他们的激励因素，并将其与我们讨论过的升级阶梯上的能力相结合，你只会对自己说：如何快速结束此事？从伊朗角度看根本说不通。鉴于他们有发言权，他无法达成协议。

是的，这就是为何当战略局势简化为&;全有或全无&;时如此危险：这是国家愿意做很多疯狂事情的时候。

但如果存在可能性，例如美国意识到无法将伊朗从霍尔木兹海峡驱逐，意识到困难处境，如果存在特朗普能向伊朗提供&;您可与海湾国家共同管理霍尔木兹海峡，作为交换我们取消制裁&;的情境。

特朗普可以说：我正按我们的大战略将部队带回家，伊朗现在与海湾国家实现和平，你知道，他推销什叶派 - 逊尼派问题。

我的意思是，这可能成为一场胜利，但现在看来难以实现，因为他不断加倍下注这种非常危险的修辞。

我甚至看肖恩·汉尼提在福克斯新闻上争论伊朗人也应该为战争买单，为我们不得不投下的所有炸弹付费。只是，我认为他的修辞正成为一个关键问题，通过过度推销他宣称的胜利。

如果我能快速说点什么，格伦，我认为在这种情况下发生的是：当战争走向不利时，让你卷入战争的人不想后退。

他们不想说&;我们错了，让我们撤回&;，这几乎从来不是他们的反应。相反，反应是让我们加倍下注。

因此，《华尔街日报》、肖恩·汉尼提、林赛·格雷厄姆、杰克·基恩将军，那群帮助制造这场灾难的人完全明白发生了什么，他们现在不想后退承认失败。

他们想加倍下注，正在向特朗普总统施压以提高赌注，他们提出论据说我们能赢，我们有牌可打，我们可以升级阶梯。

因此，特朗普面临的问题是：他和他的顾问们当然明白，像你、格伦·迪斯和我、约翰·米尔斯海默这样的人所想的有很大真实性，他们明白这一点，但同时他们有所有这些另一边的人，这些是他们的亲密支持者，是帮助他陷入这场混乱的同伴，他们告诉他我们能脱身，他们当然编造各种故事说我们如何做到。

这意味着战争可能还会持续几周，然后我们才处于悬崖边缘。到那时，可能为时已晚。

因此，这就是为何我们不应过于乐观地认为特朗普总统会明白自己处于绝望境地，在这种情况下，他应该做的是后退，尝试达成协议。

格伦·迪森：但这场战争的一个重要组成部分当然是以色列：他们是发动首次打击的一方。您经常指出，如果美国和以色列的利益与安全完全一致，就不需要游说团体，但确实存在一个游说团体，这表明这些分歧必须被弥合。

您如何看待美国必须退出这场战争时这会如何影响美以关系？因为您知道，以色列人已经为这场战争游说了30多年，终于得到了。

如果美国现在离开，伊朗很可能最终处于有利得多的地位。那么，您是否认为这场战争的后果可能导致美以关系出现裂痕或至少进一步破裂？

我知道战争尚未结束，它仍可能走向未知方向，但您认为美以关系部分分道扬镳的风险是什么？

米尔斯海默：我认为在几乎所有情况下，尤其是在过去，当以色列的利益与美国的利益指向相反方向时，美国总是做符合以色列利益的事，很大程度上是因为游说团体的力量。

我和史蒂芬·沃尔特长期以来一直认为，这显然不符合美国的国家利益，但也不符合以色列的利益。

但这次可能是个非常不同的案例，因为如果我们处于全球经济可能崩溃的境地，我认为这将导致特朗普总统直接告诉以色列人和游说团体他不在乎他们怎么想，他将尽一切可能避免坠崖。这类事情。

因此，这可能是个不同案例，在某种意义上与史蒂芬·沃尔特和我在游说团体研究中提出的基本论点相矛盾。

还有另一个维度值得提及，这是个非常敏感的话题，但我认识的几乎所有人都认为，以色列和游说团体让我们卷入这场战争。如果这是一场灾难，存在巨大危险：人们会说犹太人对引发这场战争负责，这根本不是事实，因为大量犹太人反对这场战争。

以色列游说团体由基督教锡安主义者和犹太人组成，绝非所有犹太人都属于该游说团体。因此，理解这一点非常重要。

但尽管如此，这里确实存在真正危险：如果这场战争以严重方式走向不利，我们坠崖、撞上冰山，无论你想用什么说法，如果人们认为这是一场以色列和游说团体主要负责的战争，那将在美国内外引发一波反犹太主义浪潮。

我认为实际上，游说团体内部的许多人、许多以色列人，当然许多美国犹太人，明白这里的危险。

因此，我认为如果看起来我们要坠崖，我认为游说团体不会向特朗普施压要求与伊朗达成协议，因为存在大规模反犹太主义激增的潜在威胁，源于一场被归咎于以色列和游说团体的失败战争、灾难性战争。

格伦·迪森：我认为您在这方面可能是正确的，但也必须指出，美国国内对以色列的许多主要批评者实际上是美国犹太人。

因此，并非将以色列所做的一切等同于犹太教，我认为那是错误的方向，当然，种族主义者很少纯粹理性。但是的，我也看到那种危险。

那么，您如何看待欧洲人在此中的角色？因为他们扮演了非常奇怪的角色。您知道，他们最初没有被邀请，然后他们建议会提供武器。

特朗普不想要他们的武器，因为他已经赢了。现在他希望他们开放霍尔木兹海峡，他们不想，因为太晚了。

您知道，既然您用了冰山和泰坦尼克号的比喻，我想是一位法国将军说过，泰坦尼克号已经撞上冰山，现在特朗普邀请我们加入，您知道他本应至少在此之前邀请我们——这或多或少就是那个论点。

您如何解释欧洲在此问题上的立场？如果进一步扩大，您认为这会影响北约吗？因为特朗普已经不止一次表示北约现在是纸老虎，记住我的话，因为他几个月后会记得这一点。

我们会记得你们背叛了我们，您知道，您没来帮助我们，我们为北约做了一切。卢比奥说过，乌克兰不是美国的战争，是欧洲的战争，美国帮助了你们，而你们现在不帮助我们（美国）。

因此，看起来他们在构建反对欧洲人和北约的案例。我只是想知道您如何看待战争的这一维度，因为它确实重要，会产生进一步连锁反应。

米尔斯海默：是的，这里有很多观点可说。一件事在当今讨论中被忽视，因为焦点像激光一样集中在伊朗上，那就是乌克兰战争。

如果乌克兰战争今年夏季走向不利，乌克兰军队在战场上开始严重失利，这将对特朗普、北约和跨大西洋关系造成灾难性后果。

因此，我们想在脑海中记住，还有另一场迫在眉睫的灾难可能让糟糕的局势变得更糟。

但仅聚焦伊朗局势，你知道，这里我们再次看到美国人做某事，不咨询欧洲人，陷入麻烦，然后向欧洲人求助。欧洲人当然完全明白这是一场注定失败的行动，他们不想卷入。

我的意思是，欧洲国家应该派遣海军加入美国海军，仅凭海军力量试图强行通过霍尔木兹海峡，这简直是疯狂。

美国海军——世界上最强大的海军——甚至不敢靠近霍尔木兹海峡，因为担心伊朗巡航导弹会击沉那些美国军舰。

认为法国海军或英国海军将成为巨大的力量倍增器，使我们的海军加上他们的海军能够强行通过海峡，这种想法有点疯狂。

谁相信这个？你知道，我们谈论的是1915年重演，当时英国海军试图强行通过达达尼尔海峡，撞上水雷不得不掉头。我的意思是，根本不会发生。

有很多关于可能使用地面部队的讨论，这不是严肃的论点。地面部队，欧洲地面部队，数量很少，你真的认为欧洲军队准备好入侵伊朗或征服哈尔克岛或任何其他岛屿吗？

我的意思是，这根本不在考虑范围内。当然，这里发生的是特朗普绝望了，现在他指责欧洲人，对吧？他明白他会输，必须责怪别人，不能是他自己。毕竟，他是天才，对吧？他是史上最伟大的战略家之一。

因此，这场灾难不能是他的错。那么是谁的错？必须是欧洲人的错。我们只需要他们加入战斗，我们就会赢。

但他们没加入战斗，因为他们无用，他们只是搭便车者，这就是为何我们输了。不是我的错。这就是这里发生的事。

欧洲人正好落入他的圈套，因为欧洲人几乎从不站出来对抗他。正如一些个别国家所证明的，只有一种方式与特朗普总统打交道，那就是站出来对抗他。

如果你表现得像马克·吕特，他会把你踩在脚下。他是典型的霸凌者。

每个人现在都应该明白了：如果你示弱，正如欧洲人一贯所做（西班牙首相除外），如果您表现得像马克·吕特，特朗普总统就会殴打你，持续殴打你，因为再次强调，他是霸凌者。

格伦·迪森：因此，我想是的，美国会因伊朗问题责怪欧洲人，欧洲人似乎计划因乌克兰问题责怪美国。你知道，将有一场巨大的互相指责游戏，但这是一个有趣的动态，因为正如你所指出的，如果伊朗战争无法被遏制、正在到处蔓延，如果那只是唯一一件事，那是一回事。

但还有太多其他变量在起作用，它们不会在任何时刻保持恒定：我们可能有无法控制的全球经济，乌克兰战争可能螺旋式崩溃。因此，很难赌更广泛的战略稳定，因为伊朗的事情正在变得非常糟糕。

但在这一点上，您是否看到任何最终解决方案？如果特朗普决定升级局势，他是否有任何可能的最终方案？

您对地面行动、派遣地面部队持否定态度，因为这看起来无论多么愚蠢——领导人经常对愚蠢行为加倍下注——但部队正在路上，数千名美国士兵。

尚不清楚他们将如何使用他们。我以为最合理的方式可能是入侵也门或类似行动，以确保红海不会被关闭，但那听起来也像一场灾难。我不确定您如何看待使用这些部队的可能性？

米尔斯海默：我只想向你指出，当我们1991年进行&;沙漠风暴&;行动时，记得我们在1991年2 月24日以地面部队发动攻击。攻击部队由约70万士兵组成，其中54万是美国人。这些部队中有许多是机械化步兵师、装甲师。

然后在2003年我们入侵伊拉克时，总兵力约30万，我估计约19万是美军，可能约4.5万是英军。同样，许多在2003年进入伊拉克的部队，如1991年一样，是机械化步兵和装甲师。

如你所知，伊拉克在地理上比伊朗小得多，人口也少得多。我们在这里谈论什么？我们谈论派遣几千名士兵，最多可能1万。我不认为数字是1万，我想，到目前为止，我们或多或少承诺派遣的可能约五六千。

当大家看看我们实际在做什么，不要只听修辞。但即使是1万，他们是轻步兵。1万。想想我刚才给您的1991年&;沙漠风暴&;和2003年第二次海湾战争的数字。你能用轻步兵做什么？

然后问题是：要把他们放在哪里？我们在中东约有13个基地，几乎所有这些基地都已疏散，因为伊朗人猛烈打击了这些基地，他们对地区内的美国军事基地造成了巨大破坏。

这告诉人们，我们的基地很脆弱。那么，我们要把这些部队放在哪里，使他们不像基地那样被打击？我们要把他们放在什么基地上？他们将使用什么装备进入哈尔克岛或伊朗本土或类似地方？

当他们到达那里时会发生什么？伊朗人只会说&;啊，这是个既成事实，我们无能为力&;吗？还是您认为伊朗人会反击？我的意思是，我们知道伊朗人会反击。

那么，你们要用少数部队要做什么？他们谈论夺取霍尔木兹海峡中的这些小岛，有三个，一个比另外两个大。我不认为那会很顺利，伊朗人会不惜一切代价保卫那些岛屿。

如果我们夺取岛屿，他们会用导弹轰炸岛上的部队。此外，他们已告诉阿联酋，如果发生那种情况且阿联酋与美国合作——阿联酋决心与美国合作——他们基本上会摧毁阿联酋。

那么，夺取那些小岛我们能获得什么？嗯，人们可能说我们可以开放霍尔木兹海峡。我完全不认为那是真的。

首先，如果你处于边缘——美国处于开放海峡的边缘——他们会布设水雷，水雷是阻止船只通过海峡的致命有效手段。

但假设我错了，船只进入波斯湾，他们能进入波斯湾。那会像射击场，对吧？那些船只将在狭窄水域，伊朗人将在海湾一侧面对这个目标丰富的环境。

他们拥有大量巡航导弹，所有这些快艇，他们可以在波斯湾布设更多水雷，他们可以造成巨大破坏。

但假设我又错了，然后我们去哈尔克岛，对吧？我们对哈尔克岛进行两栖攻击。用林赛·格雷厄姆的话说，我们有&;硫磺岛2.0&;。

然后我们要做什么？如我之前所说，我们要切断哈尔克岛的石油流入全球市场吗？

不，我们不会，如果我们聪明的话不会，因为我们现在正让所有这些伊朗石油进入市场，因为我们需要它。因此，入侵哈尔克岛并切断 90% 的伊朗石油流入全球市场根本说不通。

此外，一旦夺取哈尔克岛，假设夺取了，你认为伊朗人会坐在那里让你安宁吗？他们不会那样做，他们会轰炸该岛，用弹道导弹、无人机轰炸部队，让你痛苦不堪。

此外，夺取哈尔克岛或夺取海峡中那三个岛屿如何产生持久解决方案？再次强调，你不想忘记，伊朗正面临生存威胁。

当你面临生存威胁时，必须战斗到死，这就是运作方式。

你正在应对生存威胁，他们有很多牌可打。再次强调，我们准备赢得快速决定性胜利，我们有这个荒谬的战略没奏效，我们陷入消耗战。

一旦陷入消耗战，我认为他们掌握几乎全部筹码。如果你不认为他们掌握几乎全部筹码，他们掌握许多筹码，他们有能力造成巨大麻烦，正如我们在节目中讨论过的。

因此，你知道，地面部队选项——我不知道人们在谈论什么。顺便说一句，格伦，为了老调重弹，记得我们为&;沙漠风暴&;准备部队花了多长时间吗？萨达姆何时入侵科威特？

我想是1990年8月2日。我们何时发动地面部队攻击伊拉克军队？是1991年2月24日。

因此，从1990年8月初到1991年2月底，那是建立部队、训练部队然后发动进攻所需的时间。那是很长时间。

如我之前所说，那是一支庞大军队，54万士兵，对吧？2003年攻势同样如此，我们绝非一夜之间完成。

特朗普总统没有为2月28日的地面战争做任何准备，这是他和他的顾问们最近发明的应对问题的方式，他们只是从后口袋里掏出来：哦，我们用地面部队，看看我们能做什么来入侵伊朗控制的领土。

这就是他们现在谈论要做的事，没有为此做任何计划，没有战略，我们基本上完蛋了。

伊朗面积约为伊拉克的四倍，多山，俯瞰其他海湾国家——那些国家本质上是平坦沙漠。他们拥有整个海岸线，我的意思是，这是一座堡垒，居住着超过9000万人口，自布什将他们列入&;邪恶轴心&;以来，他们一直在为此做准备。

因此，是的，你把几千部队拼凑起来，用即兴计划把他们运下去，听起来确实很电影化，这不是打仗的方式。

因此，是的，当你有这种绝望、如此重大的利害关系时，并不令人安心，似乎当事情开始变得非常糟糕时，有人会做一些非常仓促的事。

我不知道，我只是非常……是的，祈祷没有人伸手拿核武器寻求速效方案。但那是另一章，我们可以另找时间看。

格伦·迪森：在我们结束前，您有任何最后想法吗？

米尔斯海默：只有一个最后想法。像我们这样的人经常批评&;深层政府&;，政治光谱两边的人都批评深层政府。但你拥有强大国家的原因——拥有像中情局、五角大楼这样的强大机构的原因——是因为你需要大量专业知识，需要大量人员帮助您处理问题。

换句话说，如果你决定2003年入侵伊拉克，你作为总统不能仅凭自己和少数顾问就做到，你需要大量专家，需要大量帮助思考如何处理问题、如何执行正确战略等等。

特朗普总统的问题在于，他对机构毫无尊重，当然对深层政府更是如此，他认为深层政府是死敌，因为他认为深层政府在第一任期以各种方式反对他。

因此，你有这个实际上非常有趣的情况：他根本不依赖专家，他依赖史蒂夫·维特科夫、贾里德·库什纳和林赛·格雷厄姆。

这些人不是严肃的战略家，不是能够思考如何处理重大外交政策问题或战争与和平问题的人，他们做不到。

再次强调，您拥有深层政府的原因是因为其中包含各种专业知识。我不想把深层政府描绘得太美好，但拥有深层政府确实有好处。

格伦，理解这一点非常重要：现在公开记录中的所有证据表明，深层政府至少对这场战争是否可行非常怀疑，甚至可能反对它。

如果您听听参谋长联席会议主席凯恩将军在战前和战争开始后所说的话，听听五角大楼所说的话（当然不包括皮特·赫格塞斯），看看情报界尤其是国家情报委员会所说的话，很清楚深层政府对此行动高度怀疑，而且有充分理由，因为如你和我所知，任何理解基本军事历史的人都知道，仅靠空中力量实现政权更迭的想法是妄想思维。

因此，深层政府在此案中未被咨询，未提供任何专业知识，对吧？相反，特朗普总统做的是：他依赖自己，因为他当然认为自己是天才。

在依赖他人的程度上，他依赖像贾里德·库什纳、史蒂夫·维特科夫、林赛·格雷厄姆、鲁珀特·默多克（他一直给他打电话）以及福克斯新闻上的人等等。但你不能依赖这样的人发动战争，你需要专家，必须真正深思熟虑。

正如我们非常清楚，当你发动战争时，灾难的潜力巨大，这是意外后果的领域，对吧？

这是克劳塞维茨的核心信息之一：任何读过克劳塞维茨的人都会很快明白，发动战争在很多方面就像一场巨大的赌博。

你希望尽一切可能最大化成功几率，而做到这一点的方式是依赖聪明人，你告诉聪明人运用他们的批判性思维，思考追求特定目标的最佳战略是什么，同时询问人们这个目标是否值得追求，我们能否提出实现目标的战略等等。

但特朗普总统在导致当前战争的决策中完全没有这些。除此之外，不说得太激动，但他依赖以色列人，他们正在向他兜售虚假承诺，实在相当惊人，他被内塔尼亚胡总理忽悠了。

因此，我们在这里，我再次想说一次：这里发生的事是可预见的，是可预见的。你不必是战略天才就能明白会发生什么。再次强调，我相信深层政府明白这一点。

格伦·迪森：理解特朗普为何会因第一任期的&;通俄门&;事件而不信任情报机构和永久官僚体系，但再次强调，我再同意您不过了。

话虽如此，他仍然需要那些人。事实上，以为可以用一群他信任的人——包括他房地产界的朋友、易友、一些媒体人、福克斯新闻的人等等——来取代另一群人，这本身就设定了一整类新问题。因此，这真是一团糟。

无论如何，恰如每当我们谈论乌克兰战争时，都以非常黑暗的基调结束。我认为无法给这场战争加上任何积极的解读，这将真是一团糟。非常感谢您抽出时间。

米尔斯海默：谢谢，格伦。我只想说，我希望在我去世前，我们能有一次乐观的对话，让我们能在节目过程中得出乐观的结论。然而，我们似乎离那个点还很远。

作者：约翰·米尔斯海默、格伦·迪森

https://glenndiesen.substack.com/p/john-mearsheimer-iran-holds-all-the

编译：24时观象台