对谈 | 陈晓露×魏坚×孟宪实×施展：解码楼兰四千年

01

为什么我们今天还要读楼兰

孟宪实：楼兰本来就是中国的楼兰，但是它的发现人却是一个外国人。后来接续而来的，做了考古挖掘的、出了大部头著作的还是外国人——斯文·赫定、斯坦因等。今天的中国人，包括陈晓露老师研究楼兰的很多资料，其实都不是中国人发现的资料，还得拜托斯坦因他们的考古报告。整个近代中国的文化史一直有这样一个阴影，就是中国的那些很宝贵的文化财富，首先被外国人发现，被外国人拿走。

所以，我们在楼兰这个题目上的发言权就一直很弱。对于今天的中国人来说，你可能找不着路径，不知道该怎么去了解。去读斯坦因的考古报告吗？那太难了。陈晓露老师是中国当今楼兰研究最有代表性的学者，现在陈老师架了一座桥，让我们很方便地抵达楼兰。

陈晓露：我是学考古的，从大三开始就选了楼兰做题目，后来又读了博士，也是做楼兰研究，所以一直做与楼兰有关的东西。我的这本《失落之城：楼兰四千年》就是把我所有的基于考古发现上的材料和文献里面跟楼兰有关的东西，尽可能都以故事的形式，或者说呈现出一个比较完整的形式，写在这本书里。

主要内容可以分为两部分。第一个部分，大家都知道“楼兰”这个名字，是来自唐诗，唐人会说“不破楼兰终不还”，他们说的楼兰是指汉代的事，所以楼兰的本意是汉代的小国，其实到唐代时楼兰这个小国已经不在了。从汉代到唐代有关的考古遗存和历史上与楼兰古国有关的故事，以及我们发现的一些文物遗迹碎片之中，我们能够看到历史上的楼兰究竟是什么样子。我尽可能在本书中把它揭示出来。

第二个部分也很重要。在楼兰这个地方还发现了很多楼兰古国以前的一些人的生活情况，用考古学上的术语叫史前，所谓史前就是有文字书写的历史时期以前。我这本书的“楼兰四千年”就是指楼兰地区发现的考古材料，所以有一半是史前的楼兰。我们不知道他们叫什么名字，姑且用楼兰地区的人来指代他们——生活在这片区域的最早的人，大致距今四千年。

魏坚：楼兰太有名了，可以说是耳熟能详，是个中国人都知道，尤其近20年以来。但是楼兰是什么？楼兰到底有什么？不但老百姓说不清楚，历史学者能说清楚的也没几个，考古学者也是只知其大概而已。

我觉得《失落之城：楼兰四千年》这本书最大的特点、最大的好处，就是以一种通俗易懂的语言把它表达出来，让学者们和老百姓都能清楚。否则光是学者清楚，老百姓还不清楚，意义不大。所以本书从这个角度来说非常有意义、有价值。

陈晓露说楼兰四千年，前面两千年是史前，没有文字记载的历史，这里面有两处最重要的遗址，一个是小河，当年贝格曼发现的；一个是尼雅，1995年我去楼兰开会的时候刚刚发掘完成。很了不起，这两处遗址撑起西域罗布泊地区距今四千年的历史。陈晓露在这本书里都做了梳理和回答，这个非常重要。

施展：楼兰在相当长一段时间里面，作为重要的东西方交通的十字路口，让我们能够看到东西方交互的过程——西边的东西进来后在楼兰发生什么样的演化，这些东西经过楼兰的一通消化、迭代之后，再怎样进入到中原，对中原又产生深远的影响。而整个过程，也是作为一个体系的中国怎样往前走、往前演化的过程。

02

考古发现重现楼兰的生动面貌

孟宪实：楼兰的意象到底是什么呢？你可以赋予它无穷的概念，但关键的问题是楼兰消失了，很美好的感情消失了，很美好的人消失了，很美好的事物消失了，这个感情就变得太深沉了，就不是一个人的问题，就成了某种民族情感，我觉得这个很重要。陈老师把自己的考古发现和各种新的思考也写在了书里。

陈晓露：2014年初，我去小河考察，又到了若羌，因为米兰遗址离若羌县城很近，要顺道去米兰看一下。看护员给我们送来一件文物，是一件金属的斧，我兴奋得心脏都快要蹦出来，因为它的年代非常明确，肯定是楼兰那个时期才会有的文物。而米兰遗址，从斯坦因开始把它挖了个遍，包括我们新疆的同仁们也发掘三次以上，都没有发现汉代楼兰时期的文物，但是那件文物虽然在唐代可能又被使用过，但它有汉代时期的材料。考古上有一个基本的原则，越晚的东西越在上面，这个很好理解，因为早期的东西被压在下面，上面是晚期的东西。

那件斧，应该是在我们现在还没有发掘到的材料的地层里面。这点可能一定程度上佐证了我对于楼兰城曾经迁都的看法。对我来说，这是我印象最深刻的一件文物，在书里我也公布了这个图片。

03

丝路枢纽：定位楼兰的历史坐标

孟宪实：怎么看待楼兰在丝绸之路上的地位？因为从中国的角度看楼兰是中国视角，从世界角度或者从文化交流的角度看楼兰又是另外一个视角。

陈晓露：楼兰的特殊之处还在于文化上，在楼兰王国时期，它是离汉文化最近的西域国家，所以受汉文化的熏陶也是最多的，也是中原经营西域最开始的地方。因为要跟匈奴打仗，天山以北就是匈奴的地盘，张骞通西域要先绕开匈奴，从敌人薄弱的地方开始。罗布泊那个地方虽然气候环境很恶劣，但是汉文化或者汉朝经营是从楼兰开始的，也是汉朝经营用力最深的地方。汉朝对它很重要的影响，就是把一套行政治理的方法带到楼兰，可以说西域这个地方最早出现的文字是汉字，考古材料上也告诉我们这一点。他们说话可以用很多种语言，有人说龟兹语、吐火罗语、于阗语，但没有一个写成文字的，文书行政这一点是汉文化带给它的，而楼兰应该是第一个学会文书行政这种做法的。

04

当代回响：寻找楼兰的现代价值

孟宪实：对于我们不搞考古、不搞历史研究的社会大众来讲，楼兰到底有什么意思？有什么价值？

陈晓露：我们确实用太多的术语和很枯燥的数据、信息把工地上专业用的一套讲给爱好者们听。有一次，我跟施展老师去北魏六镇的某一个镇，看到很多怀着很高热情的爱好者们来到遗址上。因为我们挖的往往都是废墟，能够被我们发掘到的只剩下面一点点，如果是6米或者8米高的墙，我们看到的可能只有60公分到80公分，这已经很高了。所以爱好者们看到这种城墙的时候说，哇，原来这个就是古城墙，这个就是古遗址。会掩饰不住内心有点失落、有点说不清的感情，带着一声说不出来的叹息。但是我希望基于这些遗址，讲一些比较完整的故事给读者们听，我也努力地去做了，但我自己觉得书里做得不是很好。不管怎么说，最后还是完成了，也希望读者们给我这本小书多多提出批评意见，当然如果做得不到的地方，请大家多多指出和多多宽容，也可以随时联系我，哪里还有没说到的地方，我们在后面的工作里面继续改进。

魏坚：读了这本书，不搞考古的、没做过考古的、不了解考古的，会开始喜欢考古，将来说不定从事考古，这本书的作用大概就是这个。这本书让你大致知道楼兰的轮廓、年代序列，谁来做过工作、做过哪些事、谁先谁后，整个区域当中地理环境、考古有哪些发现，一些基本的观点是什么。

考古学最牛的一点就是从来不说绝对的话，我们常说“也许”“大概”“差不多”“可能”，这是因为我们永远就是处在一个随时可以修正和补充的地步，而不是一下说死了，这就是考古学。

施展：当国家走在一种剧烈变化的时期，我们每个人都会下意识地想要阅读历史，想要了解我们到底从何而来。而对于非专业人士而言，历史是由一系列的文化意象构成，由一系列的文化意象连缀在一块。楼兰是其中极为重要、不可获缺的意象，就像一串漂亮的项链，其中非常闪光、非常耀眼的珠子就是楼兰。你作为一个非专业人士，不需要把它整个逻辑搞得极其清楚，而是把若干个重要的闪光的珠子说清楚。谁能帮你？毫无疑问就是晓露老师的这本书。

（作者 卢雅凝 | 整理）