对话历史学家马拉比：哈萨比斯像奥本海默，奥尔特曼比他差远了丨甲子光年

一个看起来温和、近乎“正常”的人，却一步步走到了最接近AI权力中心的位置。

作者｜周悦

编辑｜王博

德米斯·哈萨比斯（Demis Hassabis）拿出诺贝尔奖章，递给塞巴斯蒂安·马拉比（Sebastian Mallaby）说，无论多少钱都不换。顿了顿，他又补了一句：“现在我想拿第二个。”

这句话里有他的野心和直率，两者都不加掩饰。

过去三十年里，哈萨比斯先后成为国际象棋神童、游戏开发者、神经科学家、DeepMind创始人，以及诺贝尔化学奖得主。

身份几经转换，目标却只有一个：理解智能，做出真正重要的科学发现，并被历史记住。

单看履历，哈萨比斯很容易被写成这个时代最典型的科技天才：绝顶聪明、亿万富翁，站在全球AI竞赛中心。AlphaGo让世界第一次感受到机器智能的冲击；AlphaFold把AI推进到了科学本身。

但在科技史学家、金融史学家塞巴斯蒂安·马拉比的描述中，哈萨比斯最令人意外的地方，并不是聪明，而是近乎“正常”。

他很温和、克制、容易沟通，不故作高深，也没有典型科技领袖那种强烈的表演欲，与大学时代的女友结婚近三十年，育有两子，长期住在伦敦，远离硅谷。

外界习惯把哈萨比斯看成一个极其成功的创业者，但在他自己的坐标系里，他首先是一位科学家。

这种差别，在他谈到OpenAI创始人萨姆·奥尔特曼（Sam Altman）时表达得尤其直接：“我追求知识，而他追求权力——权力，就是对他人的控制。”

受到母亲的影响，哈萨比斯厌恶控制他人，极力避免自己成为那样的人。但这不意味着他回避权力，恰恰相反，他很早就主动选择最困难、最危险的挑战。

他把科幻小说《安德的游戏》中的主角视为另一个自我——一个肩负拯救人类命运的天才，确信自己能驾驭这股庞大的力量。

因此，马拉比在新书《哈萨比斯：谷歌AI之脑》中将他与奥本海默并置时，这层隐喻格外确切。奥本海默先造出原子弹，再用余生苦思如何限制它。

而哈萨比斯从一开始就清楚，自己追逐的不只是科学突破，也是一种必须被谨慎使用的技术力量。一个看起来如此温和、如此“正常”的人，却一步步走到了最接近AI权力中心的位置。

近期，两度入围普利策奖的历史学家、《风险投资史》作者塞巴斯蒂安·马拉比到访中国，与「甲子光年」展开了一场长谈。奥本海默的故事，已然完结。哈萨比斯的故事，才刚开篇。

《哈萨比斯：谷歌AI之脑》中文版封面（图左）、本书作者塞巴斯蒂安·马拉比（图右），图片来源：湛庐文化、©Jeremy Sherlick

1.一个近乎“正常”的天才

甲子光年：你对哈萨比斯的第一印象是什么？

马拉比：他最特别的地方是同时具备两种很少见的特质。

一方面，他是诺贝尔奖级别的科学家、顶尖的技术天才；另一方面，他又是一个容易接近、非常“正常”的人。他说话不复杂，不故作高深，心态也很开放。

更重要的是，他很擅长讲故事。无论是少年时代，因为电影《生命的故事》决定去剑桥读书，还是创业早期写专栏记录经历，再到开发AlphaGo时，主动邀请纪录片团队拍摄整个过程。

这些都说明他不仅是杰出科学家，也是出色的叙事者和沟通者。

甲子光年：随着你们交流的时间越来越长，这种印象有没有变化？

马拉比：这是个很好的问题。我认为没有变化。

很多采访对象读到写自己的部分时会争论、反驳，甚至情绪激动地纠缠细节。

但哈萨比斯不是这样，即使有些地方未必符合他的看法，他依然非常理性、克制、平和、容易沟通。

我还有一个没有写进书里的小故事。一个在出版行业工作的朋友告诉我，他曾在接孩子时见过哈萨比斯。

我这位朋友并不懂技术，但他告诉哈萨比斯自己看过一部关于AI的电影，然后开始向这位顶尖专家高谈阔论自己对AI的想法。

哈萨比斯不但没有不耐烦，反而认真听完，还觉得很有意思。这很能说明，他确实是个非常友善、很容易相处的人。

甲子光年：哈萨比斯性格中有什么其他与众不同特质，或者缺点？

马拉比：我觉得，哈萨比斯身上有一种很强的“救世主式”使命感。

他显然渴望名声，也渴望成为真正实现AGI的人，想亲手完成这件事。但如果只把它理解成虚荣，可能也不准确。

更准确地说，他有一种非常强烈的自我要求：相信自己应该去处理最大的问题，理解最根本的智能。某种程度上，每个顶尖创业者、科学家都有强烈的自我和竞争心。

科幻小说《安德的游戏》对理解他很重要。哈萨比斯30岁时读到这本书，曾对妻子说，他很为主人公难过——这个孩子被剥夺了童年，被迫承担起成人强加给他的使命。显然，他看到了自己的投影。

这种投影一方面体现为极大的抱负。他不只是想做出成果，而是想做那种足以改写历史的发现。另一方面，它也体现为一种很重的责任感：他长期高强度工作，因为他认为，当一个人试图理解现实本质、解决人类面临的根本问题时，时间本身就是不够用的。

所以我会说，哈萨比斯并不只是一个聪明、好胜的天才，他更像是很早就把自己放进历史使命框架里。他对AGI的追求，从一开始就不只是技术雄心，而带有某种近乎宿命感的色彩。

甲子光年：这是你在书里，将他与“原子弹之父”奥本海默对照的原因吗？在这场AI竞赛中，他是否意识到自己处在类似的位置？

马拉比：某种程度上，他意识到了。

我记得一个让我印象极深的时刻。我问哈萨比斯，DeepMind创立时，在伦敦罗素广场最早的办公室是什么样子。

通常，人们回忆十五年前的事是很模糊的，但他立刻清晰地描述了当时的环境。

他提到就在罗素广场附近的一个街角，核科学家利奥·西拉德曾在过马路时想到了“链式反应”的概念——这正是后来原子弹原理的基础。

然后他说了一句话：“而现在，我们正在做某种类似规模的事情。”

这句话非常重要。它不仅显示了哈萨比斯惊人的记忆力和叙事能力，更说明他确实在用核时代来理解今天的AI革命。

而且，不只是哈萨比斯。奥尔特曼、杰弗里·辛顿这些人，也都在不同程度上借用核时代来理解自己所处的位置。比如，奥尔特曼和奥本海默同一天生日，他经常向记者强调这一段。

对这一代AI领导者来说，奥本海默已经不只是历史人物，而是理解自身处境的框架。

甲子光年：对哈萨比斯来说，他自己是否真的愿意扮演类似奥本海默的角色？

马拉比：这是一个非常有价值、也非常复杂的问题。

某种意义上，哈萨比斯既对成为“奥本海默式人物”感到兴奋，同时又对这种角色感到不安。

我之所以这么判断，是因为他对核时代的历史非常熟悉。

有一次聊天时，他又提到罗素广场的那个故事，还特意告诉我，那段历史出自理查德·罗兹的《横空出世：核物理与原子弹的诞生》。他甚至能区分几位不同作者关于核时代的大部头著作。

因此，“奥本海默”这个类比对他来说并不只是一个象征性的说法。

成为奥本海默，意味着在科学史上留下极其重要的位置；但另一方面，也意味着成为一种可能改变、甚至威胁整个世界的技术的创造者。

更深一层的相似在于，奥本海默在二战后逐渐转向反对核扩散，反对制造更强大的氢弹，甚至主张把核技术交由联合国监管。

某种意义上，那种“先创造技术，再思考如何限制技术”的科学家角色，今天在AI时代似乎又一次出现了。

对德米斯来说，这始终是一个矛盾的位置：既令人着迷，也令人不安；既是荣耀，也是沉重的责任。

甲子光年：你在前面提到AI领域的领导者都把自己与奥本海默进行类比，这是为什么？

马拉比：这是个好问题，我认为这和不同国家的历史记忆有关。

在美国、英国甚至俄罗斯，人们的历史经验很大程度上被二战、原子弹以及冷战所塑造，核威慑和古巴导弹危机在文化记忆中极其强烈。

因此在西方社会，人们对技术的态度非常复杂：既惊叹于它的巨大潜力，也极容易联想到它可能带来的灾难性风险。

在中国，冷战更多是一种外部的国际背景，技术更多与发展和进步联系在一起。从上世纪九十年代末开始，技术带来了巨大的经济增长和社会变化——腾讯、阿里巴巴、华为等公司都是这种叙事的一部分。

因此，在中国的社会语境中，技术往往被视为一种积极力量。如果更多从“奥本海默式”的视角思考技术风险，或许会有助于中美在AI安全问题上展开更深入的合作。

2.DeepMind：融资、出售、AlphaGo与诺奖

甲子光年：从2010年创办DeepMind到2014年卖给谷歌，哈萨比斯似乎一直处于资本与科学的拉扯中。为了让AGI愿景继续下去，他做出的最大妥协是什么？

马拉比：最大的妥协，就是把DeepMind卖给谷歌。

早期融资过程对他来说相当痛苦，因为他并不喜欢和投资人打交道。

最早，PayPal和Palantir的联合创始人彼得·蒂尔给了他投资，但要求哈萨比斯去给自己十几岁的儿子做演讲，这让德米斯觉得既尴尬又烦人。

更重要的是，投资人总在追问“你们的产品是什么”，而他不得不反复解释AGI这种长期愿景。他多次向我抱怨，感觉自己是在浪费本该用来做科学研究的时间。

甲子光年：他怎么向你描述卖给谷歌这个决定？

马拉比：他说这是一个相当容易的选择。

关键在于谷歌联合创始人拉里·佩奇问了他一个问题：“你是想把精力花在经营一家公司上，还是花在做科学研究、探索AGI上？”

佩奇告诉他，如果目标是后者，那么加入谷歌显然更有利，因为谷歌能提供资金和算力，让他不必再耗在融资上，而是专心做研究。

对德米斯来说，逻辑非常清晰，几乎没有太多犹豫，他更想做科学。

他提到自己其实很喜欢拉里·佩奇。佩奇有点古怪，但非常聪明，而且对科学非常认真。

所以在德米斯看来，如果当时角色互换——假设他在谷歌，而佩奇在经营DeepMind——佩奇大概也会做出同样的选择。因为在他们看来，真正重要的是推动科学，而不是单纯经营一家公司。

甲子光年：很多研究团队被科技巨头收购后，很快就会转向产品化。但DeepMind在谷歌内部似乎一直保持着很强的研究导向。为什么谷歌愿意给他们这么大的空间？

马拉比：谷歌最初愿意给极大的空间，我觉得有两个原因。

第一，拉里·佩奇本人对AGI极其着迷。他一直认为人工智能会是人类历史上最重要的技术之一，所以愿意给DeepMind很大的自由。

第二，哈萨比斯在谈判时也设置了非常明确的条件，比如团队继续留在伦敦、保持独立文化、建立AI伦理委员会等等。

在很长一段时间里，DeepMind在谷歌内部其实更像一个研究机构，而不是普通的产品团队。这也是为什么他们能够持续投入基础研究，并最终做出AlphaGo这样的项目。

甲子光年：但后来DeepMind一度探索过重新独立，甚至联系过阿里巴巴集团联合创始人及主席蔡崇信寻求投资。你在书里没有展开叙述，这是真正想“出走”，还是与谷歌博弈的策略？

马拉比：坦率地说，这两种成分都有。

DeepMind团队内部当时的想法有些摇摆。我个人的判断是，哈萨比斯本心并不想真正离开谷歌，因为那样他又要重新面对自己最厌恶的融资问题。

但同时，哈萨比斯极度聪明，他很清楚，在谈判桌上如果拥有“离开的选项”，筹码就会大大增加。

当时他们已经从LinkedIn创始人里德·霍夫曼获得了大约10亿美元的潜在支持，联系蔡崇信也是一次相当认真的尝试。既是备选方案，也是一种争取更大自主权的博弈。

甲子光年：这种相对独立的内部环境，最终孵化出了最具标志性的AlphaGo。回过头看，2016年击败李世石，真正震撼人类的是什么？

马拉比：真正震撼人们的，不仅是胜负，而是机器展现出的全新思维方式——AlphaGo让人类第一次真正看到了一种“陌生的智能”。

随着它不断变强，它逐渐放弃了人类的策略，发展出完全不同的下法。棋子有时看起来像随机落在棋盘上，但随着棋局推进，你会发现它们早已形成整体布局，就像一条慢慢收紧的绞索，这是算法的远见，即便最传奇的棋手也难以预测。

这场比赛后来成为AI历史上最具象征意义的事件。李世石以1比4输掉比赛时，哈萨比斯后来的回忆让我印象深刻，他说：“我没办法真正庆祝，因为我知道，在那样激烈的竞争之后失败是什么感觉。”

2017年5月，浙江乌镇AlphaGo与柯洁对弈现场，哈萨比斯接受《哈萨比斯：谷歌AI之脑》中文版译者周健工采访，图片来源：周健工

甲子光年：在书里有一个细节让我印象很深——你写到他拿出诺贝尔奖章给你看，说无论多少钱都不换。获得了诺奖后，他有发生变化吗？

马拉比：我认为他没有任何改变。

他对诺贝尔奖的执念可以追溯到童年。十六七岁时，他看过一部关于DNA双螺旋结构发现的电影，讲的就是科学家们如何争夺诺奖。很早开始，他就把成为伟大的科学家当作一个清晰目标。

所以诺奖对他来说，不只是荣誉，而是“被历史承认”的象征。拿到之后，他并没有停下来，反而还想继续做更重要的事，再拿第二个。

甲子光年：如果把视角再拉远一点，作为历史学家回看过去二十年的AI发展，你会把哪个时刻视为真正的关键转折点？

马拉比：如果只能选一个的话，我会选2012年底DeepMind发布的Atari游戏系统，这可能有些出乎意料。

我认为，当代AI系统以及未来 AI 的发展路径，本质上会是强化学习与深度学习的结合，因此Atari是一个非常重要、但往往被低估的突破。

在这个项目中，深度学习和强化学习第一次真正成功结合在了一起：一边用神经网络理解画面，一边通过环境反馈不断试错学习。这条路线后来深刻影响了很多AI系统的发展。它不像ChatGPT那样被公众立刻注意到，但从技术史角度看，它可能更基础。

3.镜像：哈萨比斯与奥尔特曼

甲子光年：在书里你几乎写到了过去二十年AI领域最重要的一批人物。如果将哈萨比斯置于整个科技领袖的坐标系中，与马斯克、奥尔特曼或辛顿相比，他最本质的不同在哪里？

马拉比：哈萨比斯最特别的地方在于，他同时是一位非常出色的科学家，也是一位成功的创业者。

奥尔特曼是一位优秀的创业者，但不是科学家；辛顿是一位伟大的科学家，但不是企业家；马斯克某种程度上兼具两者，但他的性格更激进，也更不可预测。

而德米斯完全不是那样的人。他既有顶尖科学家的能力，也有创业者的执行力，同时在性格和价值观上非常克制、稳定。

他的生活方式也能说明这一点：他和大学时代的女友结婚，将近三十年，有两个儿子，家庭稳定。作为同时熟悉英美两种文化的人，我觉得他长期留在英国，也和他认同那种更平等、更克制的社会氛围有关。

所以从很多方面看，他其实是一个相当“正常”的人——当然，这是相对而言的，毕竟他非常聪明。但在生活方式、性格和价值观上，他确实非常朴素、稳定。比如，在写作一开始明确我们对话的边界，他会坦诚，但不能写到家人。

2025年《时代周刊》“年度人物——AI的缔造者们”，右三为德米斯·哈萨比斯。杂志附评：从这一年开始，无论世界的问题是什么，AI都是答案。图片来源：时代周刊

甲子光年：如果进一步聚焦到萨姆·奥尔特曼，你觉得哈萨比斯和他最大的差异是什么？

马拉比：在我看来，萨姆·奥尔特曼几乎就是硅谷网络的化身。

他的影响力，很大程度上来自他深深嵌入在硅谷生态之中，他与创业者、投资人和技术领袖之间建立了非常紧密的联系，也投资过很多公司，因此形成了一张庞大的关系网络。当他释放一个信号时，整个网络都会帮他放大传播和动员能力。

相比之下，德米斯长期在伦敦工作，并不处在加州的核心网络中，也没有同样强大的硅谷关系结构。所以奥尔特曼的优势更偏向组织与传播，哈萨比斯的优势则更偏向科学本身。

奥尔特曼确实拥有硅谷网络带来的巨大优势，但这也可能是一种潜在的脆弱性，当他的影响力来自社交网络时，声量有时可能会超过真实实力，而现实最终会追上来。

去年年底，当Gemini的表现超过ChatGPT之后，很多人开始重新思考这个问题。

甲子光年：这种差异，主要来自性格吗？还是来自他们对AI未来的不同理解？

马拉比：两人的差异更多来自性格，而不是对AI未来的判断。某种意义上可以说，萨姆·奥尔特曼是在复制哈萨比斯的路径。

哈萨比斯在2010年创办DeepMind，而奥尔特曼在2015年创办OpenAI，中间大约有五年的时间差。OpenAI最初的设想，其实就是建立一个类似DeepMind的机构。

甚至有一些有意思的细节。例如有一段时间，奥尔特曼对别人说他最喜欢的一本书是一部物理学著作，而那本书是德米斯最喜欢的一本书。

此外，OpenAI的创始人之一是埃隆·马斯克，而马斯克本身曾经投资过DeepMind，对德米斯和DeepMind的早期情况非常了解。通过马斯克，奥尔特曼也间接获得了不少关于DeepMind的信息。

在愿景层面，两者其实非常相似。某种意义上说，整个AI行业很多人都在跟随德米斯，因为他是最早的开创者之一。

真正的区别更多来自性格。他们两个人都非常有竞争心，但奥尔特曼更体现出典型的硅谷工程师文化——快速行动、快速推出产品，“先做出来再说”。

这种反应速度本身就体现了一种非常激进的竞争策略。所以我会说，奥尔特曼更具竞争性，也更雄心勃勃，某种程度上甚至更无所顾忌。

德米斯则更强调价值观。他做决策时会更加谨慎，也更带有一种科学家式的原则感。

甲子光年：你前面提到，哈萨比斯非常擅长讲故事。萨姆·奥尔特曼也有类似的能力，他们讲故事的方式是一样的吗？

马拉比：这是个很好的问题。他们两个人确实都非常擅长讲故事，但他们讲的是两种不同的故事。

德米斯更倾向于讲已经发生的事情。他会讲DeepMind已经取得了哪些突破，以及这些成果为什么重要，比如AlphaGo这样的项目，他的叙述是建立在事实基础之上。

而萨姆·奥尔特曼更擅长讲“未来的故事”。他会谈论未来可能发生什么，例如推出新的购物服务，ChatGPT会成为新的消费入口，或者他们开发一种全新的硬件设备，取代iPhone。

这些叙事会激发人们对未来的巨大期待，但有时其中一些想法其实还没有完全准备好。例如最近，他就放弃了之前提到的购物服务计划，因为效果并不好。因此，奥尔特曼有时会提前宣布一些尚未成熟的构想。

相比之下，德米斯在谈论未来时会更加谨慎。他更倾向于强调已经完成的成果，而不是过度描绘未来。

甲子光年：如果从更长的时间尺度回看，AlphaGo、AlphaFold和ChatGPT这些时刻，分别改变了世界对AI的什么认知？

马拉比：它们都很重要，但影响方式并不一样。

如果用一个1到10的影响力尺度来打分，AlphaGo会是5分，让很多人第一次意识到AI的能力。很多人看了比赛，也看了纪录片，但普通人更多是在“观看”这件事。

AlphaFold在科学界是一个巨大的突破，但在公众层面，它的影响并没有那么大。

至于ChatGPT，我会给10分，这种直接体验的力量是非常强大的。从公众认知的角度来说，ChatGPT是迄今为止影响力最大的AI时刻。

4.权力、制度与中国变量

甲子光年：书里一个很重要的主题是“权力”。哈萨比斯一直说自己不喜欢控制别人，但在很多关键时刻又必须使用权力。有没有哪个决定，让你最清楚地看到他真正扮演“权力者”的角色？

马拉比：最明显的一次，就是DeepMind联合创始人穆斯塔法·苏莱曼的出局。

德米斯后来试图向我解释，说这不是他的决定，而是法务部门的安排。但我并不相信——在DeepMind这样的公司里，如果没有他的同意，几乎什么都不会发生。

这也不是孤立事件。我在书里也写到，他和身边最核心同事的关系，往往都伴随着极高强度的压力。

比如，强化学习专家大卫·西尔弗一度对再次和德米斯共事有所顾虑，因为他觉得德米斯有时过于强势、过于掌控一切。他们早年创业失败后，西尔弗不得不去法国休息了一年才慢慢恢复。

写到最后时，我还和德米斯专门为这个问题争论过一次。他说：“我不是一个控制欲很强的人。”我回答：“但你确实会控制别人。”他说：“那是两回事。”我并不完全同意。

我觉得，这揭示了一种领导者的特质：有些人非常聪明、极具说服力，即使他们不把自己理解为“控制者”，也会在现实中塑造团队的方向。

甲子光年：听起来，哈萨比斯似乎一直在“使用权力”和“克制权力”之间寻找平衡。在你看来，他有某种权力哲学吗？

马拉比：我觉得他给人一种很好相处的感觉，是因为他内心其实并不希望去控制别人。

但与此同时，他又非常聪明、极具影响力，而这种特质本身就会让他不可避免地对周围的人产生控制力。

所以最后形成的状态是：他确实在影响团队，但会尽量用一种比较温和、比较体面的方式去做，而不是为了控制而控制。

有些领导者其实是享受权力的，他们喜欢那种决定一切的感觉。但德米斯并不是那样的人。

有一次聊天时，他对我说过一句话：“我并不喜欢那种像凯撒一样的角色——竖起大拇指或按下大拇指，决定别人命运。”

我其实是相信这一点的。我在书里用过一个类比，是一款叫《黑与白》的电脑游戏。在游戏里，你扮演一个“神”，而这个神的性格会逐渐把整个世界塑造成黑色或白色。

但这里有一个悖论：如果你是一个善良、温和的人，你可能并不想控制别人；但如果你又非常聪明、非常有魅力，那么你在现实中往往还是会对别人产生强大的影响力。

换言之，一个强大人格的存在，本身就会改变周围的环境。我觉得用这个方式去理解德米斯对周围人的影响，其实是很贴切的。

甲子光年：这个关于权力的描述非常有意思。在GoogleBrain和DeepMind合并之后，他的角色也发生了变化——从一个更偏科学家的角色，变成一个庞大研究机构领导者。在这个转变过程中，你观察到他身上最明显的变化是什么？

马拉比：我觉得真正改变的，其实不是他的性格，而是他的工作性质。

当团队规模变得非常庞大之后，他就不可能像以前那样深入到每一个技术细节里了。因为他要管理的人更多，组织也更复杂。因此，他必须更多依赖一些核心副手和管理者，一些长期跟随他的核心人物，在组织扩大之后就变得越来越重要。

也就是说，德米斯必须通过组织来管理更大的研究体系。

但从我个人的观察来看，他这个人本身并没有发生太大的变化。他依然可以坐下来和我聊两个小时，而且非常专注。所以某种意义上，即使他的职位变得更高、职责更大，他仍然保留着那个原来的德米斯。

甲子光年：如果把视角从个人权力转到制度权力，DeepMind和OpenAI最根本的区别是什么？在这场AI竞赛中，到底是制度塑造了技术路径，还是创始人的性格反过来塑造了不同机制？

马拉比：这个问题很有趣，从资本结构来看，两家公司很有意思。

OpenAI一开始是非营利机构，后来为了获得更多资金，不得不建立营利性结构；DeepMind则一开始就是盈利公司，后来又试图引入类似非营利的治理机制，加强AI安全控制。

所以两家公司都在处理“商业”与“公共使命”的张力，但它们是从相反的方向走向这个目标的。

简单说，DeepMind更像以科学为核心驱动的研究机构，OpenAI则更像以产品、资本和市场节奏驱动的科技公司。

但在当下这个阶段，制度并不是唯一决定因素。令人不安的是，这些AI创始人们的性格和判断仍然在起非常直接、甚至越来越重要的作用。

最典型的例子就是ChatGPT的发布——那在很大程度上就是奥尔特曼的个人决策。别的机构，比如DeepMind，当时也有类似的对话产品，但它们更担心安全问题，所以没有在那个时间点做出同样的选择。

甲子光年：书中最后一个章节标题强调DeepSeek，2025年DeepSeek的崛起对哈萨比斯意味着什么？

马拉比：我觉得，DeepSeek对哈萨比斯的冲击是双重的。

一方面，它显然强化了竞争，让DeepMind意识到这已经不再只是和OpenAI的两强竞赛；另一方面，它瓦解了一种幻想——AGI不会只掌握在少数几个西方实验室手里。

这让哈萨比斯的位置更矛盾了。一方面，他担心超级智能带来的系统性风险，另一方面又越来越清楚：你不可能靠少数公司的自律来阻止这件事发生。DeepSeek让这种现实变得更清楚了。

所以我会说，所以我会说，DeepSeek对哈萨比斯的意义，远不只是多了一个来自中国的强劲竞争者。

它更像是一个信号：AGI竞争已经变得更加多极化，这会让治理变得更难，也会让哈萨比斯那种既想推动技术、又想控制风险的角色更加紧张。

甲子光年：这次中国行，你参访华为并和华为创始人、董事、CEO任正非交流。整体感受如何，这是否改变了你对中美AI竞争格局的判断？

马拉比：华为给我留下了很深的印象。无论是尊界汽车、三折叠手机，还是公有云与混合云的完整体系，都说明它不是单点技术突破，而是一整条产品线和工业能力的展示。

这也进一步强化了我的判断：美国试图通过芯片限制来阻止中国获得AI能力，这本身就是非常错误、不现实的做法。中国一定会拥有AI，问题不在于能不能阻止，而在于双方能否就治理和扩散等风险问题，建立更现实的对话。

甲子光年：如果未来几十年回头看今天的AI革命，你认为哈萨比斯会在历史上占据怎样的位置？人们最容易误解他什么？

马拉比：如果从历史角度来看，我认为哈萨比斯很可能会被视为这个时代最核心的人物之一。某种意义上，他会成为AI时代最重要的“科学家型创业者”。

至于人们最容易误解他的地方，我觉得是动机。很多人会以为这些AI创始人主要被财富驱动，但在哈萨比斯身上，更重要的始终是科学发现本身，以及在科学史上留下位置。

外界常把他看成一个成功的科技创业者，但他首先把自己理解为一位科学家。

5.如何避免被绝顶聪明的人带着走？

甲子光年：你写这本书采访了上百人，怎么获得他们的信任？怎么避免被哈萨比斯这样很会讲故事的人带着走？

马拉比：我的方法是做一对一深入交流，先建立信任关系。作为回报，在写作过程中，我会邀请他们阅读部分章节。但我会说明：这本书是独立写作的，你们不能要求我修改内容，但我愿意听取你们的建议和意见。

这个过程其实能看出一个人真实的性格。有些人会非常理性地讨论，有些人则会立刻变得防御，甚至试图施压。

至于怎么避免被哈萨比斯带着走，关键有两点。第一，绝不能只采访他本人，必须去找所有在他人生不同阶段认识他的人。第二，要从一开始就把立场讲清楚：我不是来攻击谁的，但我会保持独立，也会采访其他人。

很多受访者都会夸大、淡化，甚至重写自己的过去，哈萨比斯也不例外。我能做的，就是尽可能找更多的人和材料去交叉验证，逼近一个更可信的版本。

我也会问一些很生活化的问题，比如他住什么样的房子、有没有搬去美国、开什么车、有没有游艇和跑车之类的。最后我得到的印象是：他的生活当然很富足，但并没有那种典型超级富豪的生活方式。

甲子光年：你过去更多写资本、金融和商业大亨，为什么要写一本科技人物的传记？写完后，你对AI甚至对世界的看法有改变吗？

马拉比：有，而且是比较根本的改变。

一开始我最想弄清楚的是：像AI这样可能深刻影响全人类的技术，背后的科学家究竟带着怎样的心情去推进它？他们难道只是兴奋吗？

写完之后我更明白了，至少对哈萨比斯来说，并不是这样。他同时感到兴奋、不安、审慎、担忧，还有一种很重的使命感。某种程度上，这也是人类面对新技术时普遍会有的矛盾心理，只是在这些科学家身上被放大到了极致。

另外，对我个人来说，我一直在写历史，也一直相信一件事：理解历史，本身就能减少人对未来的恐惧和焦虑。对技术、对资本、对权力，都是一样。你越理解它从哪里来，就越容易面对它将走向哪里。

甲子光年：从你个人角度，最有感触的一点是什么？

马拉比：我觉得最有意思的一点，是我再次确认了一种典型的权力特质或者叫做领导者特质。

有些人非常聪明，表达能力很强，也极有说服力，他们天然就会对周围的人产生很强的影响。很多时候，他们自己甚至未必觉得自己在“控制别人”，但他们实际上已经在引导，甚至塑造团队的方向。

有趣的是，我对这种人格其实并不陌生。我的妻子赞尼·明顿·贝多斯就是这样的人。她非常聪明，也很有表达力，她是《经济学人》的总编辑，也是非常出色的记者。所以当我观察哈萨比斯的时候，我会有一种熟悉感——现实生活里，我见过这种类型的人。

甲子光年：下一本书想写什么？

马拉比：我现在并不确定。也许会写一位中国科学家，也可能会写量子计算，不一定继续写AI。不过，我比较确定的是不会写奥尔特曼，他比哈萨比斯差远了。

塞巴斯蒂安·马拉比在北京，图片来源：湛庐文化

（封面图来源：2024年诺贝尔颁奖典礼© Nobel Prize Outreach）