专访毛立平：没有一个封建政权，可以自我革命

毛立平

毛立平，历史学博士，中国人民大学清史研究所教授。除此之外，她还有一个特殊的身份，视频网站哔哩哔哩（B站）历史科普区知名up主。在B站，毛立平拥有近90万粉丝，她发布的“细说紫禁”系列视频播放量超8000万。

近期，毛立平出版了《权变：大清的国是与家事》一书，用通俗的语言讲述清朝的前世今生。学人Scholar公众号围绕《权变》一书采访了毛立平教授。

在访谈中，我们明显地感觉到了毛老师对清史的稔熟与热情，她分享了清朝作为一个少数民族政权其制度上的特色，也谈及对康熙、雍正、慈禧等重要掌权者的看法：面对一个颇为强势的父亲，雍正等一众皇子不得不表现出孝悌友爱的模样，但残酷的权力之路却似乎注定无法与脉脉亲情相容；与孝庄相比，慈禧的骂名或许来得并不公道；面对清末变局，不应对清朝统治者苛责过甚——他们有自身不可克服的历史惯性。

一切历史都是当代史，理解清史在某种意义上可以让我们更好地理解今天，理解我们当下的“历史包袱”和“历史惯性”。

本次访谈由学人Scholar志愿者廖锦春、李梅参与完成。

01

清朝一直希望用满洲共同体，抓住政治的核心

学人：经过努尔哈赤、皇太极两代人的努力，建州女真势力逐步扩大，在征服东北各部族的过程中整合形成了“满洲共同体”。满洲共同体的形成对于清朝300余年的统治起到了怎样的作用？钱穆先生曾经提出，中国古代真正能称得上专制的时代是清朝，它是建立在整个部族共同体基础上的专制统治，您怎么看钱穆先生提出的“部族政治”的说法？

毛立平：这个问题很契合当前社会对清史——尤其是对清朝这个朝代的一些看法。“满洲共同体”是由女真众多部落构成的一个部落联盟，经过皇太极的整合，实现了从女真到满洲的过渡。现在通常使用的“满族”概念其实并不精确，“满洲”实际上整合了东北地区的满、汉、蒙等多民族，还包括其他少数民族。所以它是一个复合的共同体。在这个共同体内部，大家共同建立起了一种文化的向心力，皇太极也因此成为这个共同体的领袖。与努尔哈赤时期相对狭隘的“女真”含义相比，它的内涵要广阔得多。

从清朝入关前到入关后，满洲共同体一直是清朝的核心支柱。我们可以从政治、军事等多个方面来看它。比如，努尔哈赤创立了八旗制度，皇太极又把它扩展为满洲八旗、蒙古八旗和汉军八旗，这套八旗体系始终是清朝军政的核心。从它入关一路打进来，八旗的军事制度和组织方式发挥了至关重要的作用。整个八旗体系，基本上是“以旗统民、以旗统兵”。从政治角度来讲，八旗成员其实不一定是满人，但都是“旗人”，其中的“八旗勋贵”组成了清朝的政治核心，也是皇帝最信任、最倚赖的集体。

与此同时，清朝也需要培养整个旗人的文化认同，要让旗人意识到“我们都是旗下人”，“我们”与普通民人之间是有差别的，我们有自己的文化、生活习俗、语言，等等。这样就可以避免在入关后，一下子被偌大的的汉族社会融合、乃至吞没了。通过建立这种文化认同，可以保持旗人的族群特征，同时也可以以此为基础进行族群整合。

通过满洲共同体，清朝也实现了对不同民族文化的吸纳与融合，在推行某些政策时也会区别对待。比如八旗蒙古会带来蒙古的文化和传统；而统治者对八旗汉军的女性缠足问题，要求也会相对松一些。

清朝后来的衰落，在一定程度上也与所谓的“满洲共同体”的衰落有关。这和清朝入主中原后，与汉族文化不可避免地发生融合有关；另外，从皇太极开始，历任皇帝都在不断加强皇权，这个过程本身也改变了八旗的性质。努尔哈赤创建的八旗本质上是一种部族政治——各旗之间是一种带有血缘关系和一定的民主色彩的联盟，大家共同商议八旗内部事务。但到了皇太极称帝后，皇帝都要加强皇权，这就把原本的平等的联盟关系打破了。再加上后来清朝承平日久，战争减少，八旗一直被朝廷养着，战斗力自然也就削弱了。在这一过程中，满人越来越失去自己的民族特性，连皇帝最讲究的“国语骑射”（提倡说满语和骑射精神）事实上都在衰落。到嘉庆、道光以后，连皇帝和皇族的满语恐怕都说得不太利索了。

可以说，满洲共同体的解体，让清朝赖以存在的核心逐渐衰弱，而清朝本身也在这个过程中一步步走向了衰落。

《权变——大清的国是与家事》

毛立平 著

中信出版集团，2025-11

学人：是否可以认为，钱穆先生所说的“部族政治”更多体现在当时的议政王大臣会议时期？

毛立平：其实也不见得。钱穆先生在不同著作中都多次提到过这个概念。我觉得他可能一方面是在说清初的议政王大臣会议时期。虽然清朝设立了内阁和六部，但它们远不像明朝的内阁和六部那样是真正意义上的国家中枢机构。清初有议政王大臣会议，后来又有军机处——军机处到后来虽然满汉军机都有，但一直特别倚重满人。清朝虽然提倡“满汉一体”，但同时也强调“首崇满洲”。在官员任职上，满人官员无疑具有很大的优势。

清朝的六部每部有两个尚书，一个满尚书，一个汉尚书，满尚书居于汉尚书之前。还有很多机构，像内务府、理藩院，这些都只用满人、不用汉人。清廷给满人提供的官缺，是远远多于汉人的。包括清末到了要立宪的时候，成立的内阁也是皇族内阁。所以从始至终，清朝一直希望利用满人，或者说满洲共同体，来抓住政治的核心。但这种做法是不是行得通呢？或许正是因为这一点，才导致了清朝最终的衰落。因为它本身已经不适合时代的发展了。

当然，我也想补充一点，钱穆先生这个说法在学界是存在争议的。有人认为他的观点是对的，因为他打破了我们对王朝更替的同质化认知——好像每个王朝都差不多，清承明制、明承宋制、宋承唐制之类。他提出，像元朝、清朝这样由少数民族建立的王朝，是有自己独特的政治特点的。但批判者也指出，这种观点带有太强的汉族中心主义色彩，有点过于强调它是“满人的王朝”了，忽视了清朝作为一个大一统、多民族、多元帝国的治理特征。确实，清朝存在满汉畛域的问题，但满汉文化融合的历史进程也是这个问题的另一面。

当然，我们在讨论任何问题时，都必须把它放在特定的时代背景去解读。钱穆先生生活的20世纪前期，正是近代以来一系列丧权辱国、涉及民族危亡事件接连发生的时候。当时很多汉族知识分子把中国遭受的挫折和屈辱，很大程度上归咎于清朝——因为它是满人建立的政权。包括孙中山先生提出的“驱除鞑虏，恢复中华”，其实他的本意可能是救亡图存，但在当时的历史语境下，要想反清，可能不如“反满”更能唤起民族情绪，所以用了这样的口号，也掀起了强烈的排满风潮。

钱穆先生的理论一方面受到这种时代思潮的影响，另一方面也是在揭示中国历史上不同朝代的特色。比如，他认为明朝、宋朝虽然也是皇帝独裁集权，但那是“与士大夫共天下”，而清朝似乎不是与汉族士人共治，而是更想凸显它的部族政治。

在某种程度上，我觉得钱穆先生的观点是对当时时代背景的一种回应。他强调清朝只是与其他朝代有不同的历史特点，它并非“外族”统治，而是由我国少数民族进行的一种具有自身特点的统治。我觉得这个观点既有大汉族主义的狭隘性，也有其特定的历史背景和积极因素。

《康熙王朝》剧照

02

除了“承明制”，清朝也有自己的制度创新

学人：作为少数民族政权，清朝可以说形成了一套较为可行的统治模式，其中既有效仿中原汉朝的官僚制、内阁制、科举制、三司制，又有自行创立的八旗制度、满汉复职制、秘密立储制、内务府制度，这两套并行的制度对其统治分别有着怎样的作用？呈现了清朝怎样的统治特点？

毛立平：清朝是中国历史上最后一个封建王朝，它吸取了历代王朝的很多经验，有点像制度的集大成者。比如明朝废除了宰相，清朝也就不再设宰相，改设内阁，后来觉得不够——因为内阁很多事情是公开处理的，走公开流程，所以又创立了军机处、奏折制度，希望有一个更私密、高效的决策机制。你提到的八旗制、秘密立储制，这些都是清朝创立的制度。

在二三十年前，学界一般强调，清朝之所以能够构建中国历史上最后一个盛世，是因为它汉化做得好，把中原王朝的制度都借鉴过来了。以前一直用“清承明制”这个词——甚至不仅是制度，连人都继承了过来，明朝的官员也继续在清朝当官，来形容明清之间的同质性。

但是，近些年学界越来越注意到，除了汉化做得好，也不能忽视清朝自身的民族特性。当然，这种观点在一定程度上是受美国“新清史”学派的影响。

八旗制度在清朝起到什么作用？所谓的满汉复职制，满人和汉人是怎样在一个地方一起办公的？所谓“复职”，虽说是满人主导，但满人真的能主导吗？在入关之初，很多满人连汉语都说不清楚，他们能主导吗？清朝最开始想让满人担任地方总督、巡抚，就行不通，因为他们语言不通，对当地的情况也不了解，怎么能当好这个官？所以最初只能用一些汉军旗人，让他们去地方任职。慢慢等满人有一定程度的汉族文化积累后，才逐渐把这套制度建立起来。

再比如内务府制度。入关之初，顺治曾一度把内务府取消了，用明朝的二十四衙门制，当然没弄那么多，设了十三衙门，也希望能利用太监管理宫廷事务。当时顺治皇帝年纪很小，他可能想借助这些力量排斥满洲权贵对宫廷乃至皇权的控制。到康熙的时候，又恢复了内务府，可能还是觉得，在管理内廷方面，内务府制度更适合清朝。

在立储问题上，康熙一度遵循中原王朝的做法，用了嫡长子继承制，结果发现不太成功，不太适合清朝的具体情况。后来雍正创立了更符合他需要的秘密立储制。这个制度完全是创新的，满人或者其他北方少数民族历史上也没有这个制度。这个制度在避免了康熙朝 “九子夺嫡”弊病的同时，也加强了皇权。明朝有“国本之争”，大臣跟皇帝争论谁应该继承皇位，皇帝想立一个自己喜欢的儿子；大臣说不行，不能违背嫡长制，一争就是几十年，争得皇帝都心灰意懒不想上朝了。所以，清朝很大程度上也是吸纳了明朝的经验教训。秘密立储以后，皇帝立谁为太子，只是个人私事，已经跟外朝没有关系了。这样既加强了皇权，也稳定了宫廷。所以，我觉得也不能说秘密立储制是一个纯粹“满人特色”的制度，也是在总结前朝经验教训的基础之上形成的。

清朝的治理特点是不是满汉两种制度并行不悖？我觉得这是问题的一个方面。另一方面，清朝其实吸纳了历史上各个王朝的经验教训，再结合自己的特点，来进行统治。在这个过程中，作为少数民族建立的王朝，清朝在摘掉一些历史包袱时会比汉族王朝要容易。比如，说不立嫡长子，就可以不立了，换作是汉族王朝可能阻力会很大。

图源/Unsplash

学人：陈寅恪先生曾谈到，少数民族新鲜的血液和活力其实会重振一个王朝。您刚刚说秘密立储是把国事变成家事。道光皇帝在立储问题上，在咸丰和奕䜣之间犹豫了很久，最后选择了咸丰。有很多人觉得遗憾，认为如果让奕䜣来继承江山，对晚清的政局可能会有更好的影响。

毛立平：这跟我刚才讲的皇帝的权力问题直接相关。如果是一个能干的、英明的皇帝，权力集中，这可能也未见得是件坏事。但如果是一个无能的皇帝，把所有的责任都推给他，可能就有点问题。道光皇帝的性格特点的确是犹豫不决，基本上做任何重大政治决定都有一个犹豫反复的过程。

但是，历史很难有假设。在19世纪的情况下，很难说如果把权力交给奕䜣，他就一定比咸丰做得好。只是在咸丰已经失败的情况下，大家会觉得，会不会有一个比较年轻、强壮的君主，情况会好一点？如果他上台了，是不是就能逆转整个时代的趋势？我觉得也不见得。

当时道光立咸丰，可能一定程度上受了嫡庶观念的影响。咸丰的母亲毕竟是皇后，而奕䜣的母亲是妃子。我在书中也写了，虽说雍正创立了秘密立储制，但是从乾隆开始，皇帝的立嫡倾向越来越明显。汉族文化对他们的影响是不知不觉的。

03

走上争夺皇权这条路，可能就很难保持友爱了

学人：您书中也很关注清朝一些皇帝的性格特征。我在看书的时候，对人物身上矛盾性的一面关注得比较多。康熙在政治上非常果决，但是在立储上非常犹豫；雍正登基前有孝悌友爱的一面（虽然有政治表演的可能），但登基后变得狠辣无情，让人很惊讶。乾隆频频翻案，显得很自信自大，但又会自己主动退位。这些皇帝看似矛盾的行为背后，有没有一以贯之的行事逻辑？同样的，在如立嗣问题上，亲人反目相杀的事情也很多。从这个意义上来说，是否对有限权力的争夺必然导致人的“无情”？

毛立平：确实每个皇帝身上可能都会有这种看似矛盾的地方。康、雍、乾三个皇帝本身都是个性比较鲜明的。三个人之间是不是都有一个主要的逻辑在支撑？我觉得不一定。如果一定要有个逻辑的话，那肯定是主观和客观情境相结合，导致了他们这样的矛盾表现。

比如康熙，他确实在政治上比较果决，在很多重要决策上都做了比较正确的选择，也敢于担当。但在立储问题上，清朝统治者作为关外民族，一直没有生前立嗣的传统，所以康熙不知道该怎么去做这件事——完全吸纳中原王朝的立嫡制，也是一种选择，他最初也这样尝试了，但对一个满洲皇帝来讲，想把它坚持下去可能有点困难。他年龄大了后，对自己手中的权力非常看重，对于在君权之外再产生一个储权，有点受不了。当然他的儿子确实也不聪明，所以他更不能接受权力分散。

雍正继位为什么会成为谜案？就是因为康熙至死也没有公开宣布继承人是谁。我们现在看来，可能觉得是权力都掌握在康熙手里，他把皇太子废了又立、立了又废。康熙在培养儿子上花了很大功夫。在他的培养下，儿子们个个都很有野心，但跟他原来想象的“共同辅佐父亲成就大业”不一样，而是都转向了兄弟斗争。他很多次感慨什么“孩子小的时候我们还是可以教育他，一到大了就根本拿他没有办法”，儿子之间的斗争确实让他非常介意和伤心。

这其实跟康熙自己的理念有非常大的关系。他对皇子们的要求太理想化了，儿子一定要跟他同心同德，想他所想，做他所做。可是成年的皇子怎么会没有自己的想法呢？在他主导下，皇子们都开始了表演模式——谁在父亲面前表现得好，揣摩圣意到位，谁就能获得青睐。没办法，那就都演吧。雍正在即位之前一直表现得特别隐忍，在当时的情况下这是一个很自然的模式。

《康熙王朝》剧照

所以，康熙朝的立储问题，我觉得跟康熙个人的情感特质，以及满人没有稳定的立储传统有关。少数民族政权其实都有这个问题，像蒙古族或其他一些民族，他们把皇子都叫太子，比如大太子、二太子、三太子，每个太子都可以即位。这跟中原王朝一定要讲究秩序，用礼的方式把继承人定下来是完全不同的。

但凡经历过兄弟间的相互残杀，可能都很难再维持真正的友爱了。毕竟对你死我活的权力争夺而言，兄弟亲情只是个“小事情”。雍正即位后，他的这些弟弟们天天给他编造谣言。他说，只要我干点什么事，他们都有意见；处置一个恶太监，都说我是在报复；我本来不想杀人，他们非要逼我杀人，我也没有办法。随后处理了老八、老九，老十四是他同父同母的弟弟，虽然保留了性命，但必须处在雍正的严密控制之下。从这点上讲，当一个人走在这条路上时，可能不是想友爱就可以有友爱的了。当权力的因素渗入后，亲情就会变得扭曲。所以，雍正的行为可能很符合逻辑，都不算矛盾的。

乾隆可能是另一个问题了。乾隆的自大自信是一以贯之的，他的主动退位其实也是自大的体现。乾隆可能也没想到自己能活到89岁，他是中国历史上有文字记载以来寿命最长的皇帝。乾隆很崇拜他的祖父康熙，什么都要跟康熙攀比，康熙做了什么，他就做什么：康熙举办了千叟宴，他也举办千叟宴；康熙六下江南，他也六下江南。康熙8岁继位，在位61年。乾隆是25岁继位，那要模仿康熙执政61年，就要活到85岁。他曾经公开许愿说“要是能活到85岁，我就自动退位，不超过祖父在位的61年”，我觉得这其实是他在向天、向祖父的在天之灵许愿，希望能活那么多岁。没想到他真活到了乾隆六十年，皇帝可不能说了不算，所以就退位吧。

但乾隆退位的同时，宣布他是“退位不让权”，清廷内部也一直在用乾隆的年号，到乾隆六十一年、六十二年、六十三年，只有对外采用嘉庆元年、二年、三年。可见他并不是真的要退位，只是被自己那一句话逼到这儿了。在当时，如果有大臣真的误会了这点，把一些重要的事情报告给嘉庆，而没有报告给乾隆，他就会说“你们是不是没有看清楚局势？不明白现在是怎么回事吗？”可见他绝对没有要退位让权的意思。

这三个皇帝都有各自客观和主观的原因。我觉得雍正和乾隆不见得是矛盾的，而是有很明显的内在逻辑。但是康熙，确实学界也认为他没有解决立储的问题是后期他做得最不成功的一件事。从康熙四十年后，因为立储的问题，整个朝政都不稳定，大臣和皇子各分派系。我觉得这是康熙本人在情感方面的一个弱点。

学人：看您的书，感觉这些历史人物都很鲜活。在读的过程中，关于清初四大谜案，我倾向于认为“太后下嫁”这个谜案是真实发生过的。把两边的材料相互对照，觉得下嫁成立的可能性更大一些。当然您没有明说，是我自己这么认为的。

毛立平：对这个问题，我还真没有太鲜明的立场。这四大谜案如果真的都能得出确切的结论，那可能也不称其为“谜案”了。说到这里，有个很有趣的现象。在我认识的学者里，不少汉族学者会倾向于支持“太后下嫁”的说法，而我认识的满族学者大多不太支持这个说法。这个现象还挺有意思的。

学人：四大谜案集中出现在清朝前期，是不是跟当时的制度不够完善有关，满汉制度的融合需要一个过程？

毛立平：其实清朝一直有谜案，不仅前期，中期和后期也有。比如，后期有光绪之死，中期有道光即位问题。但它们的知名度确实无法和清初四大谜案相比。

我觉得清初四大谜案之所以有这么高的传播度，主要在于背后的“分量”不一样。后期的一些谜案，比如光绪之死——他到底是病死的，还是被慈禧害死的？光绪死了没几年清朝就灭亡了，即便他不死，清朝也会灭亡，这个事件对历史走向的影响不太大。但清初的谜案就不一样了，它们综合了很多重要的历史元素。

比如孝庄下嫁之谜，是满文化和汉文化强烈冲突的集中体现。我们现在能看到的相关史料，大多是当时的汉人留下的，满人内部是没有相关记录的。汉人为什么一定要强烈地传播这个事情？就是为了凸显满人跟汉人不一样，强调他们的文化是“落后”的，在男女关系上是“混乱”的。从这点上来讲，它反映了当时汉人对满人的排斥，将满人“异质化”的倾向。

再比如雍正继位之谜，涉及皇位继承的合法性。如果雍正是篡位的，那整个清朝皇位继承的合法性可能都要被重新审视。这个问题就太大了。还有乾隆身世之谜——他的生母到底是谁？如果他不是满人，而是汉人，比如民间传说的“陈氏之子”，那整个清朝就不是一个满洲王朝，而是“汉人王朝”了。这样后来讨论的很多问题，可能都需要建立在一个完全不同的基础上。

清初的这些谜案跟清朝政权的本质、皇位继承的合法性、满汉冲突这些大的背景因素紧密联系在一起，自然更有话题度。但还有一个很有意思的问题：清朝是离我们最近的一个朝代，留下的史料比前代多得多，为什么反而会出现这么多说不清楚的问题？其实可能恰恰是因为它离我们太近，材料太多，反而众说纷纭，难以定论。前边的朝代，如果正史没有记载，我们可能根本不知道有这么一回事。但清朝不一样——正史没记，还有野史；野史没记，还有口碑材料，甚至可以口口相传流传下来；到了民国，又有很多人专门写宫廷秘史，就把这些东西都记下来了。

像雍正即位问题，双方都拿不出能完全驳倒对方的确凿证据。一定程度上也是因为材料太丰富了，正史抹杀不了流传的野史。清朝历史的有趣之处也在这里：可以通过各种材料研究它，虽然不一定能彻底解决问题，但至少我们知道每一个事情都是有不同侧面的。

《雍正王朝》剧照

学人：说到光绪之死，我记得看过一则消息，说对光绪的墓葬做了化学检验，从遗体中检测出了某种毒素，现在比较偏向于认为他是被毒死的。

毛立平：对，我在书里也讲到过这个问题。2008年，有研究课题组经过研究之后宣布，光绪是死于急性砒霜中毒。对这个结论，有学者也提出了一些疑问。首先，即便是被砒霜毒死的，是谁下的毒？其次，这些骸骨、头发、衣物很多年前就被从棺木里拿出来了，它本身又经历了从民国到现在的多次保存环境变迁，墓葬也进过水，很多不确定因素都没有排除。所以还是有学者认为这个检测结论不一定正确。

学人：像刚才聊到光绪的死，检测他遗体的砒霜含量，讨论他究竟是被慈禧毒死的，还是被别人毒死的，但这些细节真的很重要吗？不管是谁毒死了他，结果都是一样的？对这种具体的历史细节的追寻，到什么程度可能比较合适呢？

毛立平：我以前也有过类似的想法。比如，以前历史课上讲努尔哈赤在统一满洲各部之后，开始把矛头对准明朝，会指出他在起兵之初就抱定了入主中原的想法。但他真的是一开始就这样想的吗？还是后来觉得自己实力雄厚，所以要么争一下？当时我也觉得这个问题很无聊：清朝最后都建立了，讨论他是临时起意，还是一直有目标，有什么意义呢？结果不是一样的吗？

可以从不同的角度来看这个问题。它可能牵涉到历史的偶然性和必然性，以及历史发展的线性问题——是努尔哈赤确实一步步强大，自然走到下一步；还是说一切根本不可控，在起兵之初，他不可能有这样的想法？这里涉及的是对一个政体、一个人成长轨迹的研究和认知。我们是有必要去理解这个过程的。

再回到慈禧和光绪这个问题上。人们对慈禧和光绪关系的认识也是有争议的。慈禧说她和光绪关系挺好，光绪很尊敬她，她也很照顾光绪。光绪自己当然不敢公然说不好，但从翁同龢等人的记载看，光绪在宫里是受了委屈和虐待的。如果真的是慈禧下手杀了光绪，那就可以连带考虑其他类似的事情：慈安的死，是不是她下的手？同治的死，跟她有没有关系？有一种说法认为，同治是得梅毒死的，但慈禧碍于皇家颜面，只是按天花来治——也就是说，在她看来，儿子的性命也不如权力和皇家的体面重要。

通过一些细节，可以更清楚地看透当时的人际关系、政权本质，相关的一系列事情也可以引发新的推测和认知。把一系列细节串联起来，宏观的东西可能就呈现出来了。

04

某种程度上“生不逢时”的慈禧

学人：确实，在相互关联的一系列事件中，可能更能看出人物的性格特质。曾国藩曾在日记里谈到对慈禧和奕䜣的看法，他认为慈禧有一定的政治手腕，但政治格局和眼光相对有限——她接见大臣时，聊天总是聊不到点子上。而对奕䜣，他的评价是可怜可惜，觉得他本应是真正的政权执掌者，但后期被处境限制。根据您对清史的研究，您怎么看待慈禧太后和孝庄太后，作为女性执政者，她们在清朝的兴衰存亡中扮演了怎样的角色？

毛立平：我觉得慈禧和孝庄还是有很大差别的。从政治影响的角度来讲，把慈禧和孝庄都作为“女性执政者”提，是不太妥当的。因为孝庄从来没有在真正意义上“执政”。她可能施加了一些政治上的影响，但跟慈禧一手掌握政权是不一样的。慈禧从垂帘听政到后期真正执掌朝政，行使的已经不是太后权力，而是皇权。她就是当时的实际统治者。孝庄只是在政治后台施加了一些影响力，甚至都没有垂帘听政，也看不出她有过很直接的干政。因为这一点不同，人们对孝庄和慈禧作出了截然不同的评价。

其他人或康熙向孝庄咨询一些事情时，她总是说我处在深宫，不与外事，皇帝你来和大臣决断就好。好像很分得清边界。但事实上，从很多细节可以看出，对顺治的婚姻、康熙的即位她都有干预。当时顺治最青睐的儿子并不是玄烨，而是次子福全。有种说法认为，孝庄觉得玄烨更合适，所以基本上是她把玄烨一手扶上皇位。儿子和孙子都那么小，一个六岁，一个八岁，她作为母亲/祖母，一定是在背后用尽各种权力，才稳固了他们的地位。而且她本身代表着满蒙贵族间的联盟，也是一个政治符号。不过她没有冲到政治舞台的前台，而是比较适时地处在幕后，让清朝的权力从一个皇帝平稳过渡到另一个皇帝。所以人们在评价孝庄时，总是给予比较正面、积极的评价。

前些年有本书叫《这一朝 兴也太后亡也太后》，就反映了人们对这两个人的不同认知。但事实上，这可能是和两个人所处时代有关。孝庄正好处在清朝入关以后慢慢往上走的时代，而慈禧恰好是在清末，各种问题都出来了。再加上她是一位女性，没有恪守中原历史上的“妇道”——历史上一直有“牝鸡司晨”的说法，意思是母鸡打鸣，天下就要乱。她恰巧是“牝鸡司晨”， 而当时确实天下大乱了。在这个时候，人们往往愿意把责任推卸到一个女人身上。对女性的污名化，可能加重了慈禧背负的责任。

慈禧/《走向共和》剧照

有人批评她精于玩弄权术而昧于世界大势，对当时的宏观局势看不清楚。我觉得不是因为她是女性才看不清楚，清朝其他皇帝也一直都看不清楚啊。比如道光，一直没搞清楚鸦片战争是怎么回事，战争都爆发了、打了很久，他还不清楚为什么要打——是因为林则徐烧了鸦片，还是因为没有满足英国别的诉求？他难道比慈禧看得清楚吗？咸丰也一直搞不清楚这个问题，不知道怎么决策，一到要决策时身体就不好，什么事没办就把自己急死了。

慈禧也确实有她的弱点，有一些不好的行为，比如挪用北洋海军军费修建昆明湖，或者过于玩弄权术。如果是一个男性皇帝，他就不会做这些事情吗？不见得。但一个女性做了，大家就尤其觉得难以接受，把问题都归咎在性别上。从这点来讲，我觉得是有性别歧视的。

可能很难用“执政能力”这个词来衡量慈禧，但她在掌控权力方面确实是很有天赋的。她从小没有接受过系统的教育，不能和皇子们比——皇子们从小就接受文韬武略、治国理政、历史上的帝王成败得失这样的教育，教育了几十年，也未见得能做一个成功的皇帝，未见得能把权力控制得稳当。慈禧字都写不规整，批个折子写得歪歪扭扭的。但她有控制权力的天赋——奕䜣、肃顺、曾国藩等人，谁也玩不过她。她在近半个世纪里把权力牢牢掌控在自己手中，直到临死，都要把权力安排好，才肯撒手。我觉得在政治能力或者说权术这方面，慈禧确实天赋异禀。

学人：您刚才提到的慈禧作为一个女性统治者，可能尤其受到关注。因为她处在特殊的历史时期，很多行为会被指摘。近些年有很多清宫戏很流行。但事实上，您在《壸政》那本书里提到，清朝后宫有非常严格的宫廷制度，后宫的“恩怨情仇”外人是很难知道的。您觉得清宫戏的流行可能是因为什么？

毛立平：清朝虽然很近，史料也很多，但以往我们关注的主要是政治制度，或者说政治、军事、经济、文化方面，对宫廷史的正式研究还比较少。这也是我写《壸政》的原因。“壸”（kǔn）的意思就是后宫。我想让大家看到，真正的清朝后宫是什么样子。

毛立平《壶政》

我们之前对这个问题学术上的关注太少了。我经常说，所谓的科普读物也好，影视文学也好，得先有学者把相关内容做出来，然后人家才能在这个基础上发挥；如果没有这个学术基础，人家可能只好自由发挥了。我平常不看这些剧，但给学生上课时发现他们都说在看穿越剧。我当时还想，穿越回古代，那还不得穿越得远一点，要是我，我就穿越到上古去；结果发现这些穿越剧只是穿越清朝，这有什么可穿越的？

我觉得主要还是因为大家对清朝相对比较熟悉。它的发式、服装比较有辨识度。一些故事大家也有所了解，比如乾隆下江南，雍正身世之谜，把这些和爱情故事结合起来，可能会更drama一些。

但事实上，大家对清朝的宫廷还是陌生的，包括学历史的人。我记得有一年出考研题，当时人大还是自主命题，我出了一个关于“选秀女制度”的题。结果学生在论坛上批判，说怎么出这么偏的题，“我要是没看过《甄嬛传》是一句也答不上来”。我当时觉得这是一个很基础的制度——清朝宫廷的建构就靠这个。八旗中男性挑选兵丁，女性就要选秀女，三年一选，也是八旗很基础的建构模式。但我们之前在讲清朝制度的时候，太忽略女性这一面了。所以，对很多人来说，清朝历史是一个既熟悉又陌生的组合体，可能这样的事情才是最有吸引力的——一个你完全不知道的事情，吸引力反而没那么高；既熟悉又陌生的，吸引力才高。

多数宫斗剧的内容跟真实的历史没有关系。大家看宫斗，可能是在看“我在职场能用什么招数”“在宫斗剧里能活过几集”之类的，把它跟现代结合里起来。再加上精致的服化道，也很吸引人。大家可能是借一个有趣的场景来讲一些现在的故事。其实历史也是这样，我们常说“一切历史都是当代史”，不同时代对历史的阐释也是不同的。

05

没有一个封建政权可以自我革命

学人：清初民族关系是非常紧张的，像有扬州十日，嘉定三屠。但即使是康雍乾盛世，皇帝对民族关系也非常敏感，比如《叫魂》这本书描写的情况。清朝的民族关系是从始至终都很紧张吗？

毛立平：说一直都很紧张肯定是不确切的。清朝的“满汉对立”和“满汉融合”都是长期存在的问题，有的时候对立更明显一些，有的时候融合是主流。

清朝入主中原的过程中，在江南的屠杀行为，对汉族文人、百姓的情感伤害很大，引起了很强烈的仇视和对立。再加上清朝推行剃发易服政策，在很大程度上伤害了汉人的民族尊严。要知道在中国传统文化里，从孔子的时代开始，衣服的左衽、右衽都被看作文明和野蛮的标志，孔子说“微管仲，吾其被发左衽矣”，对服饰发型所体现的民族认同还是很重视的。所以在清初，“反满”的风潮肯定是比较强的。当然后来也有，一直到康乾时代，乃至清末都存在。康熙的时候，动不动就来一个“朱三太子”——其实按照那个年代讲，朱三太子应该年龄很大了，或者是活不到那时候的，但皇帝也从来不敢懈怠，因为这已经变成了一种 “反清复明”的符号。好像从清初到清末，只要一提“反清复明”，总是很有号召力。从这点看，满汉之间的张力始终是存在的。

但另一个层面是，到了清代中期，满汉的融合度已经相当好了。满人越来越精通汉文化和汉人的生活方式，汉人也渐渐接受和适应了他们的服饰和发型。当大家生活比较稳定，生活压力比较小时，事实上也就没有那么反感清朝的统治了，有时候可能都意识不到是一个“异族”在统治，越来越多汉人愿意为清朝皇帝效力。到了清朝灭亡后，有人说不能再梳辫子了，一定要剪掉，也不能再穿长袍马褂了，百姓就很迷茫——辫子剪了，那梳什么发型？如果再像明朝那样把头发竖在头顶，大家也觉得没法接受了，所以干脆剪短了。清朝的长袍马褂在民国时期还被视为很正式的礼服。蒋介石在参加就职典礼的时候，就是穿长袍、戴礼帽，觉得这比穿军服更显得郑重，更具有中国传统文化的意味。所以，当时人们已经很自然地把清朝的服饰接受为传统文化的一部分了。

学人：是否可以这么理解，满汉两个民族在刚刚相遇的时候，确实可能会有一些冲突。这个冲突不仅是指上层的权力斗争和军事战争，在底层的民众的生活习俗、文化认同上也会有冲突。但是后来随着人们慢慢在一起生活，相互影响，双方是可以很好地相处的。很多时候这种民族间的仇恨、对仇恨的记忆，可能是因为某种政治需要被反复提起，并不是说在现实生活中，它真的会有什么实际影响。

毛立平：清初的时候，不是所有的城都被屠了；广大腹地的百姓，可能不见得能接触到满人。如果这个地方没有八旗驻防，那他们除了剃头发、换衣服之外，其他的生活和以前并没有太大的不同。该种田的还是种田，告状到县官那里去，县官也还是汉人。这些制度跟明朝也没有太大的不同。可能只是服饰和外貌上有些改变——而且仅限于男性，女性是不变的。普通百姓也穿不起长袍马褂，可能就是剃了个头。

不能夸张地说当时每个地方都是满汉对立，因为很多地方对也“对”不起来，满人和汉人的人口基数完全不一样。可能在京城或者某些地方有这样的对立，但事实上在大多数地区，都谈不上有多么对立。可能到了清末，日子不好过，大家觉得满人统治不好，这也是一些知识分子、有识之士或者革命者提出来的。老百姓在历朝历代经历的不好的年份也很多，天下兴亡，受苦的总是百姓。所以看这个问题要分层次。

学人：满人在刚刚入关时可能非常开放、有创新精神，建立了一系列有效的制度；到了清末，统治阶层可能已经变得封闭、保守，对内听不进官员的建言，对外又没有迎接新变化的远见和目光。到了这个时候，这个政权已经没有办法面对新的变局，这是不是说明这个政权本身是存在问题的？

毛立平：我觉得这个问题可以分两个层面来看。以往讲历史确实一直有这样的逻辑：一个政权新兴的时候，通常能接纳很多东西，保持先进的特质，给社会带来很多发展和进步；发展到一段时间后，这个政权内部就开始出现腐败、落后，腐败到一定程度政权也就该更迭了，比如爆发农民战争，把这个政权推翻。

但清朝面临的问题跟前面的朝代不太一样。它内部确实也越来越腐败、无能——中央官僚机构庞杂臃肿、办事效率低下，满人的进步性也在消退，内部产生的惰性很大，社会矛盾很突出。在清末也爆发了中国历史上规模最大的农民起义太平天国运动。可是和历代王朝不太一样，清朝最后不是被农民起义推翻的。它把农民起义镇压下去了——清廷最终放弃了让满人完全掌握军权的做法，把权力下放给汉族精英，比如曾国藩、李鸿章，准许他们建立新的军事体制，最终把太平天国镇压了下去。

清朝后来面临的主要问题是外部世界的变化，也就是列强的入侵。这时，想要和列强对抗，是需要有一个很重要的变革。但这里有一个封建政权内在的问题：没有一个封建政权是可以自我革命的。我们有时候开玩笑说，清朝面临的问题就是：要不要改革？如果不改革，就是在等死；如果改革，就是在找死。在当时，康有为、梁启超等人那种温和的改良运动显然是不能解决问题的。如果要进行彻底的革命，那首先得削弱甚至消灭皇权，得立宪，建立内阁，得适应当时整个世界格局的变化——这就是我们所说的“三千年未有之大变局”。中国以前的历史从来没有面临过这样的局面。

想让一个朝廷、一个权力核心自我改革，把自己的权力改革掉，这是不可能的。所以清朝最后出现“皇族内阁”，也是在逻辑之内。这是中国历代封建王朝都不可能做到的事情。因此，也就不可能从内部产生一个能克服当时的历史局势、历史难题的机制。

《走向共和》剧照

学人：您说的这可能是专制的封建王朝没法解决的一个死局。有时候看史料，会觉得挺遗憾的，明明当时已经有一些睁眼看世界的人，比如说奕䜣，林则徐，他们在跟西方人接触的过程中对西方是有一些认识的。但很多时候他们的观点在朝廷上是少数派，会被认为是不正确的、崇洋媚外的。感觉因为朝廷内部的保守、不够开放，没有办法容纳这些新观点，才会让它错失了改革的机会。

毛立平：我觉得这个问题还不能用“保守”和“开放”这两个词来解决。它跟保守、开放可能不一定有直接关系。这是一种根植在中国传统文化里的东西。中国王朝的最高统治者为什么叫“皇帝”或者“天子”？不是国王，不是其他什么君主。如果国王管理的是一个国家，而皇帝管理的是“天下”。在中国历史上，没有平等的“外交体系”，只有“朝贡体系”。如果中国跟其他国家发生关系，那一定是其他国家来朝贡“天子”——虽然有时候是花钱买来的朝贡（比如，给周边一些政权丰厚的回馈，让对方来朝贡）。这是从周朝开始就形成的体系，周朝的统治者是“周天子”，天子是天下之主。之后的历代王朝也跳脱不了这个体系——要承认其他政权是与中国皇帝平等的君主，那是不行的。

清朝一以贯之地继承了中国历代的天下思想，自称“天朝上国”，其他国家来只能朝贡。鸦片战争前，马戛尔尼使团来访，本来是想做一个平等的或者说不那么平等的外交努力（当然他们也是带着侵略意图的），但对清朝来说，你只能是来向我们朝贡的。所以，在这种体系中，不可能要求一个皇帝保持特别开放的心态，说“我要向其他国家学习”。那不符合历史的惯性。到了19世纪，所谓的 “三千年未有之变局”，就是以前没有发生过这样的情况——一个很遥远的国家，派了几艘军舰来，我们就没法抵御。中国历史上的外来入侵一般是从北方来的，就是北方少数民族侵扰中原，但这个问题清朝已经解决得比较好了。

但是，这些工业革命以后从欧洲来的的军舰，中国历朝历代都没有碰到过。从过往的历史中，清朝汲取不到任何解决问题的经验教训。它不可能立即把中国两千年的文化积淀一下子推翻。其实在这点上，清朝已经比其他朝代做得好了。在康熙的时候，他开始向传教士学习科学知识，甚至让西方人当了官。有一本书《康熙的红票》，就讲了康熙已经开始探索西方，希望能建立关系。这已经很难得了。事实上，正是汉族官员扼杀了清朝皇帝的这种探索。因为他们说，西方的历法再精确也不能用，用西历会把中国文化传统的正统性丢掉，这是不对的，所以皇帝你要用中国的历法，要驱逐传教士。

从这个角度来看，封闭的反而是汉人，而不是清朝皇帝了。

06

我也一直在怀疑，我是不是适合做学术

学人：听您这样说，感觉这个事情好像有点遗憾，但又带着一种必然。这样听您讲这些历史问题是一种很大的享受。您为什么会选择清史或清朝宫廷史作为研究方向呢？

毛立平：我硕士时候学的是秦汉史，当时深深觉得秦汉史材料太少了。在我上学的时候，几个重要的简牍都还没有出土，主要依据书面文字材料做研究，很有限。我想一定要做一个材料丰富的朝代，就跳到清史来了。结果发现，清朝的材料太多了，根本看不完。我觉得人大清史研究所这个平台很重要，它是清史研究最好的平台之一。我也经常鼓励学生一定要尽量去好一点的平台。

我还是用秦汉史中人物李斯的故事举例。秦朝的宰相李斯原来是县里管仓库的小吏，他看见仓库里有老鼠，因为仓库很少开启，里面的老鼠每天大摇大摆地吃粮食，活得优哉游哉；他又看到厕所里也有老鼠，就只能吃点粪便，还吃得特别局促，只要有人来就得马上跑开。李斯的思考就是：老鼠也有贤与不肖吗？没有，只是它们所处的地方不一样。如果是厕中鼠，就只能吃粪便，还得提心吊胆；如果是仓中鼠，那就可以大摇大摆地吃粮食，似乎一生无忧。所以他当时就辞了官，去找一个更高层次的平台来发展自己。

我也一直跟学生说，一个人所处的平台是非常重要的。因为处在一个比较好的平台，有很好的同事，很好的研究氛围，有很悠久的研究基础，在这样的环境中自然会受益很多。

学人：听您讲话时，能很明显感觉到您对这段历史的热情，说“热爱”可能也不算过分。一个历史的门外汉其实有可能对任何一段历史感兴趣，遇到一个可以很好地带着领会这段历史的老师是很难得的。

毛立平：我也很开心能做这样一个人。

学人：现在很多年轻人对自己的未来比较迷茫，不知道该去做什么——该考研，还是该找工作；该考公，还是该去留学……很多人可能很难找到自己热爱的、会让自己投入热情的地方。而您在谈清史时的活力和热情是很感染人的。您在这方面有什么人生经验可以分享吗？

毛立平：我也经历过那个迷茫期。本科毕业的时候我不想再考研，研究生毕业的时候我也不想再考博——当时都因为也没找到更好的工作，就一直读下来了。

但我觉得，大家都是在这个过程中不停地摸索自己能做什么，或者说能做多久。事实上，直到工作以后很久，我都一直在怀疑我是不是适合做学术研究，或者说我在这方面做哪个方向会更好一些。前一个问题我到现在也还在怀疑。后一个问题我已经比较明确了：我大概喜欢什么或能做点什么，比如我喜欢做更贴近大众的社会史、性别史，喜欢做一些更感性的东西，让大家了解历史还有另一面；我不喜欢做那些枯燥的制度史，或者战争、军事史之类的。

图源/Unsplash

人是在摸索的过程中长大的。与其一直停滞下来思考“我能做什么”，不如先把手头的事情做起来，在做的过程中看看自己究竟能干什么。我一直都在质疑自己能不能做好学问，直到四五十岁以后才慢慢确定下来。三十多岁的时候还很犹豫。你会发现，人生就是这样。尽量把自己带到一个比较好的平台，然后在这个平台拓展自己的能力和边界。也不见得一定要停下来想明白，再走下一步。我个人的体验是这样的。

现在的年轻人，跟我们成长的时代不太一样。我们这一代人正好赶上了改革开放、飞速进步的那四十年，我们确实是受益者。当时感觉各个行业、领域都在蓬勃发展，只要努力，就会有机会。可能现在的年轻人觉得阶层固化了，机会变得越来越少；又担心社会变化快，渴求稳定，但如果进入编制，又觉得日子一眼望得到头。但是谁的青春不迷茫？每一代人都有自己的问题。走过来以后才会觉得，问题不是想清楚了就能解决。走过去，这个问题也许在你乘风破浪的时候，自然就解决了。