彭凯平×姜涛：睡眠是所有心理问题和精神疾病的晴雨表

彭凯平（左）与姜涛（右）

近期，北京安定医院精神科主任医师、《安定此心》的作者姜涛与清华大学心理认知科学系教授彭凯平进行对谈，共同来聊聊如何科学地理解精神疾病，如何安放个体的精神世界。

精神问题，被忽视的早期信号

彭凯平：

很多人谈到北京安定医院的时候，都觉得这是那些有非常严重心理问题的人待的地方。但是姜涛医生这本《安定此心》让我觉得安定了很多，对很多问题的看法发生了一些比较大的变化。您觉得这么多年来，为什么越来越多的人去看精神科？我们的心态发生了什么样的变化？在其背后有些什么样的原因，造成了这样一些变化呢？

姜涛：

这个问题现在越来越突出。我是1993年毕业的，时间对比下来，实际上可能跟时代的变迁、贫富的分化、节奏的加快、信息的膨胀、维度的增多都有关系，包括人际关系变得更加复杂，所以现在的心理问题和精神问题变得更多了一些。

彭凯平：

从1993年到现在为止，您观察到病人的症状有没有一些变化？

姜涛：

症状以及人群的比例都有很大的变化。我认为应该是在2010年以后，或者说2006年以后，跟情绪相关的疾病越来越多。我刚上班的时候还是以精神分裂症为主导的时代，到2002年跟世界在药物上接轨以后，精神分裂症整体的患病率没有大的波动，而情绪障碍则大幅度地增加。

彭凯平：

在《安定此心》里，您写了很多已经走到精神科的人，回头一看，他们在真正就诊前好像通常都有过那些被忽视的早期信号。有哪些容易被大家忽视的早期信号是我们现在应该关注的呢？

姜涛：

很多病人实际上是可以预防而不至于发病的。我们所忽略的信号中最简单的其实就是睡眠，睡眠是所有心理问题和精神疾病的晴雨表。很多人在初期表现为失眠，睡眠质量下降，还有一部分病人表现为嗜睡，过度睡眠。

比如有很多不上学的孩子，之前就有相当长一段时间的睡眠不规律，要不晚上不睡，要不就一睡不醒。我见过有的孩子最长一天睡21个小时，基本就三四个小时是清醒的时间，这个时间就已经有问题，但是家里一直认为他就是懒、贪睡，故意借着睡觉不上学。但其实这些都是一些信号。

还有的孩子，在高考、中考或者重大考试之前失眠，整宿不睡觉。其实我想起来我87年高考的时候也是整宿不睡，但是那时候都没被发现，我高考时候就是蒙着头去的，糊里糊涂就考下来了。

彭凯平：

谈到睡眠的话，连续几天睡不着、失眠，就算有问题吗？

姜涛：

一般一星期之内有3天睡眠不足，每晚睡眠不足5个小时，就构成失眠的诊断。

彭凯平：

现在睡眠已经成为我们心理学特别火的一个研究话题。我以前在加州大学伯克利分校教书时候的一个同事Walker，他就写了一本书，谈到所有的健康都和睡眠有关，跟您的观点是完全一样的。以前心理学有个观点，所有人类的心理生理特性都是几千万年进化选择的结果，既然是进化选择出来，它肯定是利于人的生存和生殖。但唯独解释不了的是睡眠，因为睡眠从人类的生存和生殖来讲不是什么好事情。你想想你躺在那睡觉，老虎过来把你吃了，对你的生存不利。你一睡觉你还没有时间做爱，那么对繁殖也不利。但是，为什么人类会有这么一个反直觉的现象？

好像就是两年前，科学家终于发现，人在睡觉的时候大脑的神经元产生收缩，所以有一些间隙，大脑的化学酶就可以清洗掉那些新陈代谢的脑细胞，让你神清气爽。所以说睡眠对于健康、对于智慧，对我们人类心理的愉悦都是特别有意义、有价值的。

关于忽视早期信号还有一点，就是我们经常说扛一扛就没事了。您觉得这个扛好还是不好？

姜涛：

扛肯定是不好。先不说心理问题，很多英年早逝的科学家、演员都是过度疲劳，其实早就应该休息了，但仍然在扛着，突然就猝死了。这是脏器不堪重负以后的结果。同样地，你说心理或精神，如果你还是扛，那肯定要走向精神疾病的过程。

在中国，很多人受儒家文化的影响比较深，不愿意在别人面前暴露自己的软弱，所以就扛着。其实我们很多病人，他一开始去的往往是综合医院的心理科，因为他觉得这个名称还比较好。所以仍然有很多年轻的病人，包括一些老年人，不愿跟我们的心理医生说出自己的事情，到最后就耽误了治疗。

其实很多精神疾病，包括轻度的一些精神疾病，在早期是可以预防、可以不发展的。但是就像您说的，到我们这儿来的都是非常重的病人，而且迫不得已都需要吃药、需要住院等等。

从您所研究的心理学角度，应该有很多方法，让这些有可能发展成疾病的人不发展到那个程度，是吧？

彭凯平：

对，我们提倡预防。中国人有一种智慧叫做上善若水，以柔克刚，硬扛其实特别不利于我们人类的生存。

那么，性格上的差异是否和某些精神问题有一定相关性？

姜涛：

人的性格特点对于精神疾病是有很大的影响，包括他先天的或者后天形成的。比如那种比较认真，追求完美，所谓的焦虑性格，就会容易发展为抑郁、焦虑或者强迫症。而一些比较平淡、孤僻，甚至是比较冷漠的性格会容易发展为精神分裂症等。还有一些性格不稳定，情绪变化控制不好，就会容易发展为双相，或者出现边缘性人格的问题。

彭凯平：

那么关于病耻感的问题，社会标签会对比如来过安定医院的病人产生二次伤害吗？

姜涛：

到目前来说还是会有一些的。但是其实比如双相、抑郁这种，病人好了以后跟正常人基本一样。尤其是那些病前性格很厉害、能力很强的人，治好以后反倒可能更好。相当于是把他过去性格当中的一些弱点给修复了，那他可能更强大，这样的情况也有很多。

彭凯平：

是的，像张朝阳、白岩松、陈行甲他们都很同意我去讲他们的故事，把自己曾经痛苦的经历分享出来，就是希望我们不要去歧视、污名化那些去看精神科的病人。这些病人选择去看病，反而表现出他们特别开阔的心胸，也在医生的治疗下更加坚强，具备了某种免疫的能力。

我曾经训练过咱们舰载机的飞行员，他们就说摔过飞机的飞行员反而更容易成为英雄飞行员。为什么呢？因为他鬼门关都去过了，死神都打过照面了，那任何事情他都不害怕了，反而是那些一直很顺、做得很成功的人，有点风吹草动，会涌起强烈的情绪反应。

“为你好”，往往不是真的好

彭凯平：

《安定此心》这本书的一些章节读起来很沉重，让我感觉特别痛心。尤其痛心的是有些孩子，父母说着“为你好”，就强迫他们做一些不愿意做的事情。孩子被压得透不过气来，甚至到最后就自残。

您认为这些孩子为什么会有这么强烈的反应，家长为什么要这么做？

姜涛：

我觉得从心理学上讲，很多家长有一种愿望达成，就是他这辈子没有实现的理想和愿望，就可能希望在孩子这里实现。所以这些父母往往说“为你好”，潜台词是为他自己好。像我在书里提到的“九个面孔”，这其中的家长没有成为艺术家，就希望孩子成为艺术家。在这个过程中，实际上是对自我的一种虐待。

彭凯平：

父母自己没有意识到真正的情况，感觉上好像是为孩子好，其实是把自己没有实现的欲望通过将孩子当作工具来实现，我觉得这是非常不道德的。

姜涛：

这其中是很复杂的。比如我之前接收过一个985大学的研究生，是学中医的。他自己很郁闷，因为他根本不喜欢中医，毕业后也不想当中医大夫。但是他是学霸，学习非常好，他妈妈就老劝他。后来他自己急了，就说你喜欢中医，你偷改我的志愿。实际情况是，他妈妈喜欢中医，但是这个孩子喜欢读历史哲学，他妈妈偷偷把孩子的志愿给改成中医了。

彭凯平：

那这个是完全不和孩子商量。在您遇到的情况中有哪些比较常见且比较伤害孩子的？就是我们说的所谓的“为你好”。

姜涛：

这种表现很多。有的是高压说教式的：比如我当年怎样怎样，吃的苦比你多多了，我都挺下来了，你怎么不行？还有道德绑架式的：一看到孩子不学习就唉声叹气，让孩子背负巨大的心理负担，或者根据孩子的考试成绩表现出截然不同的态度。如果考得好，那马上什么都行，如果考得不好，就是生无可恋的状态。

所以有些孩子他明明不想上学，已经很痛苦了，但是必须得上，因为父母为他简直太呕心沥血了。但是这样的孩子他其实上学也学不了，结果就天天在学校和家里来回奔波。刚去两个小时，老师就打电话说接回去吧，接回去过两天又给接回来，最后就这样。

彭凯平：

其实往往是虚荣心的问题，但是就是不承认。刚才还谈到在《安定此心》里有的孩子出现了自残的情况，这个是让人十分痛心的。我们发现，其实很多出现严重心理疾病的孩子都会自残，这个是什么原因呢？有没有什么解法？

姜涛：

原因上有生理和心理两方面因素。比如心理因素有时候就是效仿，班级上有一个孩子出现这种情况，周围的孩子一看就开始效仿，似乎是一个很时髦的寄托。这在生理学上也有解释，因为你划破手指产生疼痛的时候，体内的内啡肽会迅速分泌来止疼，那么止疼的同时会给身体里其他器官带来一些快感。这种快感被杏仁核捕捉到了，杏仁核就是我们说多巴胺的犒赏通路，就形成了一个成瘾的过程，让人感觉挺舒服的。但是这就形成了一个恶性循环，实际上对他身体的损伤被这种短暂的快感给遮掩了。所以很多病人最后需要植皮才能修复这些，但是他就为了追求那一时的快感。

彭凯平：

这种抚慰就形成他愉悦的感觉。就像我们很多人找苦吃，苦到极致就不苦了。有没有一种积极的利用内啡肽的方法？比如说我去运动，我去干活，我去做烧脑的数学题目。

姜涛：

没错，这也是能刺激内啡肽产生的一种正向的行为。比如去做有氧运动、唱歌、画画、朗诵诗歌、做一些智力游戏，这些都可以刺激内啡肽产生。

彭凯平：

我发现我如果真的有点难受的时候，我就跑步，狂跑，跑完了以后就好了。我觉得也是一种内啡肽的作用，或者是写作，所以“愤怒出诗人”，我有时候感觉特别难受的时候，会先找个安静的地方发泄出来，好了之后那个事就忘掉了。

在这本书中，我还发现了好多深度的例子，包括现实生活中也有一些例子，很多成绩特别好的孩子，本来好好的，突然崩溃。比如厌学、学习成绩下降，甚至产生严重的精神问题。

姜涛：

这个就是我们讲到的“空心病”的概念。他觉得自己努力到头也就这样，就没有任何动机再进取了。这样的孩子我见到过好几个。就是他们考到最顶尖的学校，本科还没毕业，他就学不进去了。外界刺激也不行，自己也刺激不了。

彭凯平：

这种情况在现实中，往往是家庭条件好的孩子比例高，还是相对贫穷的孩子比例高？

姜涛：

贫穷的孩子是另外一种特点。我们也接收过一些寒门学子，比如说县城的状元。那真就是带着状元花在游街的。但是等他一到学校，发现自己和其他同学比较起来很多方面都不行，落差特别大，心理一下就崩溃了。

刚才谈到那些生活条件比较好的家庭，孩子觉得自己不用努力也都能得到，吃穿不愁，为什么还要学习呢？所以就出现有的孩子进入大学以后就不学习了，他没有动机和愿望了。

彭凯平：

越是优秀的家庭可能越容易出现“空心病”，而底层的孩子往往至少还有一个向上爬的冲动和愿望。

我们刚刚谈到处在青春期的学生们。有很多家长就经常说，孩子到了青春期，不理父母，不交流、不活跃，回家就是把门一关。这样的情况是一种叛逆，还是一种心理上的无助，或者是其他的原因？

姜涛：

这个跟青春期是有关系的，而且与现在手机电脑的过度使用、沉浸式上网都有关系。在这种场域下的交流是有一点相对封闭的。所以有一些孩子在网上是达人，但是在现实中是社交恐惧的，甚至是非常孤僻的。

如何守护好自己的精神健康？

彭凯平：

我们曾经做过一个调查，追踪了将近百万的年轻人，还有中小学生，他们呈现出“四无”现象：学习无动力，对真实世界无兴趣，社交无能力，对生命无意义感。在您看来，有哪些青春期的变化值得我们父母关注？

姜涛：

比如说我们刚刚提到，孩子突然退缩回去，线下不去社交，那肯定是要出问题的。而且当孩子恐惧社交以后，他会面临很多问题，比如社会适应问题，能力适应问题，学业适应问题等等。另外就是看他的睡眠情况。有些孩子最常见的是作息颠倒，白天猛睡，晚上不睡，甚至在十七八岁的时候二型糖尿病的影子都出来了，代谢出现问题。还有就是对自我存在缺乏关注，不知道去爱护自己。这些都是在证明他可能要出问题了。

彭凯平：

我前几天看国家统计局的一个调查显示，中国人平均用手机上网的时间已经高达6到7个小时了。那么想想我们平时工作8小时，睡觉8小时，另外8个小时大半都是在玩手机，那么人际互动在哪里？

姜涛：

所以我对我的病人要求10点以后把声光电全屏蔽。手机关掉，灯关掉，全部都关好后你就睡觉。

彭凯平：

还有一些心理问题是除了家庭之外，就是在学校或者职场上表现出来的。您认为在这些场域里，做什么能够改善？

姜涛：

有时候像职场、学校里贴的一些标语实际上都是一种潜在的压力。从心理学讲，要柔和一点，要温暖一点，这样的话更容易增加凝聚力，也更能减少心理疾病的发生。

彭凯平：

因为在我们心理学，特别是积极心理学这块，强调韧性，就是一种抗压、耐磨，能够抵御这种情绪波动的能力。“韧性”在中文里有时有一种误解，以为是你怎么压它它都不变形。其实这里想说的是它是具有弹性的，你压它的时候它会变形，但是你走开以后它就弹回去了，又恢复了正常的状态。这里面不是硬刚、硬扛、硬顶，那样其实特别容易脆，容易崩溃。

说回到您自己，您作为精神科大夫，每天遇到这么多负面消极的状况，看到有那么多人在生命的临界线上挣扎徘徊，您自己如何保持自己这种此心安定，甚至积极向上的精神状态，有什么样的秘诀和方法可以告诉我们？

姜涛：

这个实际上也有一些。我们刚入职的时候，心理医生对我们有一些督导和培养。长期从事这个职业以后，我们其实可能更能够区分疾病，不被这个病人的情绪所污染，而且跟病人的好的情绪产生共情，这样的话可以逐渐剥离这种影响。也就是像我在《安定此心》里说的，认识己心，理解己心，然后安定此心。

彭凯平：

那对那些希望远离精神科的人，您有哪些话要告诉他们？

姜涛：

一方面，一定要有自我的识别能力，要客观地评判自己的能力和性格。自己适合做什么事？适合交什么朋友？适合做什么职位？因为有些人就是有可能丧失自我。

另外一个方面，就是提高自己的自律性。我觉得自律性说起来容易，做起来难。比如最基本的生活方式，包括按时起居，适当锻炼。我发现我们的很多病人作息极不规律。

第三个方面就是饮食。我个人就很建议地中海饮食，清淡的口味，蔬菜水果高蛋白为主，而不要特别强调追求色香味，尤其是追求巨辣、巨火、重口味的食物。

我觉得以上三点能做到，可能就能规避很多精神上的问题或心理的问题。

彭凯平：

佛祖释迦牟尼有一个很重要的智慧是觉知。人应该了解自己，关注自己，爱护自己。如果我们都有这样一种自我觉知能力的话，那很多的心理问题就可以预防。

这种自我觉知力是我们中华文化的智慧，也是我们精神病理学和心理学的一个共同的建议。让大家掌握好这样的自我觉知能力，能够及早地发现问题，及早地寻求专业的帮助和同伴的帮助，这个可能是我们得以保持身心健康的特别重要的方法。