凌越：以批评的直觉对接诗的直觉，解开西方现代诗的谜语

今天，我们为什么读现代诗？我们又该如何谈现代诗？在现代诗的迷宫中，我们常被那些看似艰涩的隐喻所困，如同面对一道道未解的谜题。而诗人、评论家、译者凌越则为我们绘制了一幅西方现代诗心灵地图。

他的新书《解开我的谜语》以直觉和理性之光，照亮22位经典诗人的生命与诗歌。书中评论的22位诗人堪称西方现代诗的“全明星阵容”，包括美国诗人狄金森、马斯特斯、威廉斯、庞德、休斯、阿什贝利等，英国诗人霍普金斯，法国诗人兰波、蓬热，葡萄牙诗人佩索阿，俄罗斯诗人马雅可夫斯基、阿赫玛托娃、茨维塔耶娃、曼德尔施塔姆等，意大利诗人翁加雷蒂，德语诗人策兰，以及20世纪最重要的两位拉丁美洲诗人巴列霍和聂鲁达。

凌越兼具诗人、评论家、译者三重身份，他以创作现场的亲历者视角解读诗歌，批评中流淌着诗性语言。他不满足于简单的"解谜"，而是从诗人生平和诗艺两个向度展开论述，既展示诗艺的绚烂，也刻画诗人或平静或动荡的人生（如俄罗斯白银时代诗人群像），细致入微地辨析了诗人和作品之间复杂的互动，堪称一部“微缩西方现代诗史”。

在书中，凌越坦言：“有关诗的评论从本质上说可能是一种冒犯，一种莽撞行为。”但他依然“倾尽全力理解和分析诗歌”。他强调，“诗艺”是评价一位诗人成就的唯一重要标准，而“诗如其人”的观念则过于简单。他更指出，要想周到地评论一首诗，评论语言也得或者最好是某种诗的语言，一种掺杂着直觉和感性的批评语言——“以批评的直觉对接诗的直觉”。

凌越以生动的比喻拆解着自己的批评理念：“所有谈论诗的文字都像是试图拿取瓷器的手，当你似乎有所得，那件瓷器却在悄悄碎裂。糟糕的批评得到的必定是一堆被粗暴的意义碾碎的瓦砾，好一点的批评也只是一种小心的擦拭以瓷器的完好为前提，擦亮诗本身的神秘之光。”

——访谈——

南都：你说《解开我的谜语》要关注那些被遗忘、被不恰当贬低、在中文世界尚未被充分认识的经典诗人，比如威廉斯、赫列勃尼科夫、阿什贝利……你认为他们身上具备哪些文学史上的重要性和语言风格上的独特性？在评价一位诗人的成就时，哪些品质和因素是你看重的？

凌越：《解开我的谜语：西方现代诗人廿二家》评论了西方22位诗人，这22位诗人在各自的国家、各自的语言中，都是确定无疑的经典诗人，但是由于翻译滞后或者由于文学观念的差异，其中很多诗人在中文世界中还远没有建立起和他们在自己母语中同样的重要性，这也是我去介绍、去评论这些诗人的原因。

而他们经典诗人地位牢固确定本身，就足以证实他们所具备的文学史上的重要性和语言风格上的独特性，因为假如其中有两位诗人，语言风格是雷同的，那么有一位诗人必定是不那么高明的模仿者，那他也就不会具备经典诗人的地位。具体到每位经典诗人，他们都有一个独特的经典化过程，有的诗人一出手，即名噪一时，在他们生前就已经确立了自己经典诗人的地位，比如书中写到的庞德、马雅可夫斯基和聂鲁达。更多的诗人经典化过程则要曲折得多，比如威廉斯，写作了几十年，他早期作品虽然也得到同时代某些重要诗人——如哈特·克兰、庞德——的肯定，但是直到他在晚年写出长篇巨制《帕特森》，他的经典地位才告确立。赫列勃尼科夫出道时就被不少同辈诗人——如马雅可夫斯基、曼德尔斯塔姆——视为天才诗人，但是在他于1922年去世后，由于意识形态的原因，他的影响力在俄罗斯日趋衰落，直到上世纪八十年代，随着政局的改变，他的诗才得以重新出版，在俄罗斯国内对他的诗也有一个再发现再认识的过程。比较而言，阿什贝利就比较幸运，虽然他的诗是出了名的晦涩，但是在学术界他有一位重量级知音——哈罗德·布鲁姆，在我看来，布鲁姆对阿什贝利持续多年的高度评价，对于他诗歌经典地位的确立起到了至关重要的作用。书中写到的另一些诗人，比如狄金森、霍普金斯，生前完全籍籍无名，他们经典诗人地位的确定都是在他们离世很多年之后的事了。

在评价一位诗人的成就时，我以为唯一重要的因素就是“诗艺”。当然了，一位“重要”的经典诗人，总是会有更广阔的视野，总是会有对他所处时代的独特观察，但是所有这些有关诗歌外在的题材方面的内容，都要经过“诗艺”的“浸泡”才有可能转化为诗歌真正的力量。因此，我们在评价诗人的成就时，一定要拿着诗艺这面显微镜去衡量、去比较诗人以及他的作品的方方面面，尽管这样做，要比单纯谈论诗歌题材和时代背景困难得多。

南都：书中提出“两次世界大战期间是西方现代诗歌巅峰期”的判断。结合这22位诗人的创作轨迹，你认为战争背景对他们的诗艺革新和主题选择（如创伤、荒诞、精神求索）分别产生了哪些具体的影响？在那片旧世界已然崩塌，新世界面目未明的“废墟”之上，哪些代表性诗人和诗作最令你倾心？

凌越：“两次世界大战期间是西方现代诗歌巅峰期”这个判断，其实也是文学史的既定事实，从结果看，在两次世界大战期间，在西方各国、各语种中确实都涌现出众多风格各异的杰出诗人。人类世代，每个世纪都有战争发生，但是第一次世界大战的规模和惨烈程度仍然是空前的，它对那个时代中的每个人都产生了巨大震撼和影响，诗人自然也不例外。像赫列勃尼科夫、翁加雷蒂都是参加过一战的士兵（前者是俄罗斯士兵，后者是意大利士兵），他们都有大量诗作是直接处理一战经验的，虽然赫列勃尼科夫的诗想象力诡谲，诗思铺张而强烈，翁加雷蒂的诗风则趋向于简约含蓄，但都写得非常好。而庞德的《比萨诗章》，艾略特的《荒原》则是对一战的直接经验保持一定距离的深沉反思。

自然，惨烈的战争经验只是产生这一诗歌高潮的一个重要因素，另一方面，左翼思潮（典型如马克思主义学说）和弗洛伊德精神分析学说的兴起，也为这次诗歌高潮做好了思想方法论方面的准备。比如马雅可夫斯基和聂鲁达诗中的激情，除了情欲那部分，主要还是左翼思想所携带的激情；而巴列霍和阿什贝利诗中的超现实主义因素则回荡着弗洛伊德潜意识理论的影子。

至于在这座战争废墟上产生的诗歌之花，哪一朵最令我倾心，我恐怕难以给出明确答案。在我看来，身处那个时代的几乎所有杰出诗人，都对恐怖的战争经验以及它所造成的心理阴影，做出了自己在诗歌上的独特回应，并因此共同形成了一个绚烂的诗歌时代。

南都：“诗如其人”是一个古老的观念，只从形式谈论诗是晚近出现的一种激进观念。而你采用“生平与诗艺双线解码”的方式解读诗人，比如俄罗斯白银时代诗人群像的动荡人生与创作互动。你如何审慎对待文本与诗人之间的那道模糊地带？ 当“诗”与“人”呈现某种断裂或悖反时，批评的透镜应对准何方？

凌越：我在书的序言里，一开始就讲了诗歌有“自在自为”的一面，有的诗人也说过，上天只不过是借助诗人之手，写出它自己的诗。从另一个方面看，诗歌总是出自某个诗人之手，而这个诗人的阅历、个性、才情，必然会反映在他的诗句中，但我想强调的是，诗人人生阅历和他的诗作的关系是非常复杂的，至少二者之间就横亘着复杂的“诗艺”。对于此种复杂性，我想我有较为充分的估计，也在书中试着做了尽可能细致的讨论和分析。而当“‘诗’与‘人’呈现某种断裂或悖反时”，那多半也是表面的断裂或悖反，只要你有足够的耐心和观察力，你就能发现两者之间依然存在某种联系——有时直接，更多的时候则是曲折和隐晦的。

南都：你说，有关诗的评论从本质上说可能是一种冒犯，一种莽撞行为。面对诗歌“不可译、不可评价”的观点，作为诗歌译者和评论者，该如何理解自身的意义与价值？你追求的是一种怎样的诗歌评论写作？

凌越：“有关诗的评论从本质上说可能是一种冒犯，一种莽撞行为。”——这是一种沮丧的表达，只要想想有关李商隐的无题诗、杜甫的《秋兴八首》有多少评论，有关《荒原》和《诗章》有多少评论，就不难理解这种沮丧。尽管这些评论也有高下之分，但是当你从评论转向诗本身，你会发现诗依然葆有一种奇特的清澈的神秘感，并映衬出所有评论的笨拙。尽管如此，诗歌评论依然有其自身价值（尽管和诗相比，成色低一点），尤其是在为某位被忽视和低估的优秀诗人鼓与呼的时候，诗歌评论的意义会更凸显一点。

至于我追求的诗歌评论写作，我在序言里也有写到，就是评论在倾尽全力理解和分析诗歌的同时，也要“不时回顾自身，它所使用的语言也要变成它自己的目的”。批评实践告诉我，要想周到地评论一首诗，评论语言也得或者最好是某种诗的语言，一种掺杂着直觉和感性的批评语言——“以批评的直觉对接诗的直觉”。当然，我随后也强调了，做到这一点可不是容易的事。难度的提高会增加写作的快感。

南都：你说过去写过几篇以批驳为主的文章，现在看来有些“得理不饶人的自信（抑或自大）”，因此这本新书更多是一部“单纯的举荐赞美之书”。为何会有这种批评心理的转变？随着时间的推移，哪些诗人你更偏爱了，哪些对他们的热情降低了？

凌越：可能是因为随着年纪渐长，自己变得更宽容一些？还有就是，和批驳不好的东西相比，褒扬优秀作品确实更有建设性意义，且不说前者还会暴露自己的虚荣和自以为是，就算是正确的自以为是，也到底有失风度。我在文章中，也不是一味地褒扬，我也会指出可能存在的问题，或者比较诗人不同阶段作品的优劣，但我一定是在总体肯定某位诗人的前提下，指出这些瑕疵的，如果没有这样的前提，我觉得完全忽视其存在就是最正确的态度。至于某些居高临下的所谓酷评，至少我不喜欢，而且避之唯恐不及。

书中，我评论了22位诗人，他们成为经典诗人是有道理的，我想我能看出他们各自的优点（这些在书中都有较详细的论述）。但从和我的个性契合度，以及我自己的诗观发展变化的过程来看（也可以说是一种理解力的变化），我对这些诗人的喜欢程度不可能是均衡的，也不可能一成不变。某个阶段，我会喜欢这几位诗人，另一个阶段，我更喜欢读另外几位诗人的作品，也有几位诗人，我对他们的热情持续更久一些，以至于直到现在。但是具体的名单，我就不列举了，还是保留一点神秘感吧，让他们更自在地活在“谜语”之中。

南都：这本书论及的都是各个语种里的经典诗人。在你看来，西方现代诗歌经典所承载的精神探索与形式实验，为何在信息碎片化、语言趋于贫瘠的当下，仍然具有不可替代的阅读价值？

凌越：所谓“语言趋于贫瘠的当下”，其实并不是此刻这个“当下”所独有，也不是西方所独有，我以为语言贫瘠的危机是伴随人类发展整个过程的，而优秀诗人的出现则可以在一段时间内化解或者缓解这一危机。想想每年八月十五，我们要对远方的亲人表达想念之情，我们首先想到的大概还是苏轼的《水调歌头》和张若虚的《春江花月夜》。为现代情感找到与之相对称的现代的语言表达方式，一直是诗人们迫在眉睫的任务，在这个意义上，诗人的责任可谓重大，而不懂得尊重诗人的民族，将会和其枯萎的语言一起走向衰落。

采写：南都N视频记者朱蓉婷