“天志·天子·民意”说是否属于无效的三角循环论证？

王淳:

中午刚看到一篇论文，批评墨子的制度构想：天子需服从天，天顺应民意，而民又需要服从天子，属于无效的三角循环论证，这个批评怎么看@南方在野 

南方在野:

这种质疑，可能是陷入了一种老鹰抓小鸡，小鸡吃毛毛虫，毛毛虫又能吃老鹰的一种无聊思维。完全没有get到“尙同”具有崇尚共识，遵守底线规则的一面。

野狐岭，山狐鬼大爷:

个人认为，尚通更符合共同体系统组建本意，当然了这更黄老或更西化[呲牙]

南方在野:

墨子本来就主张“上下情请为通。”

墨者帮武 社工师 心理咨询师:

伟大领袖，是墨子的美好愿望，只不过行不通。因为尘世中伟大领袖不存在。

南方在野:

不存在“伟大领袖”。——天下为君者众，而仁者寡。——墨子没有有些后人那么幼稚。

墨者帮武 社工师 心理咨询师:

所以必须有竞争监督罢免和有限任期制度

南方在野:

现在看来当然是如此。当时墨子借助君主推行主张，只是当时基于实践的策略而已。不可以认为墨子如果活到现在有那么幼稚。

墨者帮武 社工师 心理咨询师:

所以指望墨子在那时就能设计出两千年后也适合切实的理想制度是难为人。

南方在野:

@墨者帮武｜律师 社工师 不可能，你我都不应该有此指望。文明是不断演进的。

王淳:

我觉得还是需要认真回应一下这个批评，很多人都有类似的认知。比如所谓的民要服从天子，是天子具体拥有什么权力，而民保留了什么权利和权力？天子服从天，天不会说话，如何确保天子所为符合天志？而所谓的天顺从民意，又是不是一种过于简单的认知，天志与民意的关系是怎么样的？这些都够写一篇长论文了。

野狐岭，山狐鬼大爷:

没讲清楚。

一、雅思贝尔斯轴心文明的定义，类似于从原始神道方国，转向基于秩序系统一一工具/价值理性之上形成的世俗性核心文明圈，这里随进的就是根本性问题: 文明圈类似景观斑块生态系统，如何定义其鲁棒性。一→这是实然存在。

二、轴心文明的退行、固守、演进和文明圈的交流与聚离。一一>这是演化表达。

三、演化机理和工程一→这是领地生态学文社一一四层级共同体理论的关健点，这点涉及我原创核心不细说了。

一一一嗯可能我偏文社、政经、自然、生境工程研究，西化重了些，工墨不太习惯纯文科思路。[呲牙][偷笑][呲牙]试图把南方拖进政经工程、文社工程中，不让他呆在哲学舒适圈中玩。

南方在野:

〔特别推荐〕吴根友 丁铭 || “共同善”视角下墨子“尚同”思想新解https://mp.weixin.qq.com/s/5KRuW6fB1JLWf3gNv87ilw 该文发表于《哲学动态》杂志，在解读墨家“尙同”学说独具创见，可以说是近年来学术期刊上公开发表的解读墨学尙同思想的一篇佳作。有助于墨学爱好者初步理解墨家的政治主张。作者认为：从“整体性的共同善”的角度来看，墨子的“尚同”思想不仅与专制毫无关系，而且还包含着古典的贤能民主思想。——当然，作为“整体性的共同善”，是否可能走向乌托邦式的高阶道德，还是一种务实的底线规则？墨家对这种“共同善”的价值追求，是否受到墨家“三表法”之理性约束？这依旧是该论文悬而未决的问题。

王淳:

刚才快速看了一下吴根友文章，佳作。作者看出了墨家的制度构想基于小共同体的社会结构之上，这一点非常重要，这也是大部分所谓体制内学者不触及的话题，这一点和我们有共识，当然这一点是需要展开进一步阐释的，文章在这方面可以加强。另外求取共同之义的过程是自下而上的，而不是自上而下，这一点文章似乎没有重点强调？另外历来被质疑的尚同于天子，如何解决天子滥用职权的问题，仅看尚同篇可能不够，需要参考墨经中部分章节的制度构想来完善，如经上篇第94条“服”、95条“法同”、第96条“法异”、97条“止”、98条“正无非”，均是墨家对法治建立过程的制度构想，重点是执法者了解民众诉求和利益，求同和保留异，并向上天及民众公告，同时规定了人尽其言的合法性“正五诺，皆人于知有说…无直无说。用五诺，若自然矣”。这些内容都是制度性的社会治理层面的思考，可以与尚同篇的内容参考验证。

南方在野:

关于墨学中“天志·天子·民意”是否属于无效的三角循环论证？简单回答如下：墨子的制度设计，表面上看好像是一个“天→天子→民”的授权与服从链条，但实际上它包含如下关键机制：

天是超越的道德标准，是一切合法性的源头。真正的法治是天子向上天负责，依据天意治理人间（哈耶克讲过类似的话）；

天子必须遵循天志，否则会丧失合法性，也得不到民心；故此在超验维度，天子也得保持敬畏，不可自以为法，在经验维度则需要依据三表法而行事。三表法就是惯例法。

百姓不是奴隶，天志存在于每一个若的心中，在这个意义上民意即是天志，但不能简单等同。民众是通过制度机制（比如司法实践）表达自己的意志，以千千万万个个体的行动来影响历史的走向；

整个系统以超验为价值依据，依靠三表法、制度反馈与个体行动，形成一个动态平衡，而非机械循环。而墨子的社会学说，可视之为一种对超验精神喝经验性实践的一种诠释，在诠释的过程中提出了一些超法律原则（比如不相攻，交相利，兼相爱这样的一些理论总结）。

深入理解里面的机制。可搜索参考一篇旧文《南方在野：墨学中“法”的逻辑》

超验依据+经验演进+学者在先验层面不断地进行理论诠释。是经典搭配。英美社会秩序不断拓展的奥秘。

野狐岭，山狐鬼大爷:

[强][强]两位高手

支持！！！[微笑][微笑][玫瑰][咖啡]

文明: 感觉，先验与经验、工具理性与价值理性、秩序系统、超越[握手][握手][握手]

跑这群挺好，同行者多[握手][握手][握手]

王淳:

可以比对一下后世董仲舒的制度和观念构想，屈民伸君，屈君伸天。然后用灾异来作为天意制约君权，完全没有中间层的执法者与民众的互动的内容。

南方在野:

董仲舒没有方法论，不可能理解天志的超验性，墨家三表法的经验性，墨学辩学的先验性意义。

野狐岭，山狐鬼大爷:

@南方在野 秩序系统是建立在工具理性与价值理性等下面三个层面的，我能不能粗略地和墨子之三公对应上？也即议长三公、君王、祭司三方的博奕均衡。国家级共同体，应是托底政权(君王科层)一一民权自组织社会(对应议会三公)一一超越神权(神王科层)的博奕？不知这能和墨子原意接近不？

王淳:

墨子的制度构想里似乎没有提到祭司，因为重点是基于共义形成法治，所以有家君（乡里长），诸侯国君和天子、三公。祭司应该也会有地位，主要职责是祭祀事宜，不怎么参与直接对社会治理

野狐岭，山狐鬼大爷:

原来是这样，君王科层有了，三公仍不清楚，祭司科层可能有

南方在野:

广义的政府负责法治兜底（维持不相攻，或基本的社会保障），社会自组织主要是公司之类的负责市场协作（谋求交相利），教会负责救赎灵魂（传递兼相爱）。是我能想到的对应关系。

王淳:

《南方在野：墨学中“法”的逻辑》这篇文章南方兄写得好啊[玫瑰][玫瑰]昨晚太晚了没来得及看。判例法的这块很有意思，感觉可以进一步展开讲讲，包括与墨家三表法之间的传承关系，以及与后世秦制下法律体系中残存的案例法精神的关系。另外论述三表法对尚同篇中方案形成的共义进行动态修正的思路，其实墨子本人还没有明确提过、属于我们后学者对学术原理展开的合理推断，这一点应当属于新墨家对古典墨家的发展吧。

第二点的相关内容，昨晚上查了一下墨经原文，至少经上篇第70条之后到98条，特别是第94条至第98条，主要论述法的形成过程和其中需要注意的事项，有不少深入的具有可执行性的进一步思考，确实部分体现了三表法的精神，这一块应该相当重要，我们后学者可以展开扩展。

墨经中的条文只有论点，或者附带简短的说明，当时战国时期条件所限，其中富有生命力的内容我们应当基于墨学的基本精神和思路大胆展开阐述，起码可以写几十篇长论文。这个未竟之功应由我们后学者努力完成啊。