蕾拉·斯利玛尼：这个社会对虚构非常怀疑，尤其不愿让女孩子接触｜专访

界面新闻记者 | 丁欣雨 界面新闻编辑 | 姜妍

在阿拉伯语中，法语文学作家蕾拉·斯利玛尼的名字“蕾拉 (Leïla) ”，象征着“黑夜之美”。但她从来就明白，黑夜并不总是美好的，残酷与心碎会在睡梦之间发生，无数生命曾在枕榻被蹂躏。日前，她到访中国，当清华大学教授汪民安谈到《一千零一夜》，举例一位果敢的女性是如何通过整夜讲述故事，来阻止国王滥杀无辜的行径时，蕾拉立即接过话筒回应：“我痛恨这个与我名字相关的《一千零一夜》的故事。”

她说，“一个女人要用讲故事和被强暴来保全自己的生存，我痛恨。面对暴君，我们应该以眼还眼，以牙还牙。”

蕾拉·斯利玛尼在杭州参加活动照（图源：KEY-可以文化）

从首作《食人魔花园》，到2016年法国龚古尔文学奖获奖作《温柔之歌》，再到长篇历史小说“他者之乡”三部曲，蕾拉渴望付诸笔尖的，始终是这样一种反叛精神。反叛平庸的日常，反叛褪色的关系，反叛言语的误解，反叛权力的不公，反叛关在房门里面，就任由自己缩得无限小，直至消失不见的女性处境。

这些由蕾拉虚构出来的女性无一不是普通人，展现着原始的欲望与自私的人性：受不了百无聊赖的家庭生活，又在被揭发的恐惧中惶惶不可终日的性成瘾者；因亡夫欠债，穷途末路之际，害怕断掉生计而生出恨意的杀婴保姆；跟随爱情奔赴战后非洲，却在回乡时念想着抛弃丈夫和孩子，远离陈旧土地的法国姑娘......在“他者之乡”的第二本《看我们跳舞》中，这位法国姑娘最终选择围绕家人的生活，在身材走样中老去。她盯着平底锅，抬眼望向冰箱，只要联想到堆满肉排、圆形大面包和煮熟的青菜的屋子，就感觉恶心与愤怒。她不由自主往下沉，却说不出这陷阱的名字。但蕾拉用文学替她们找回了声音。

蕾拉·斯利玛尼 著 袁筱一 译
浙江文艺出版社·KEY-可以文化 2025-11

蕾拉·斯利玛尼此行接受了界面文化的专访。她比照片中更瘦，也更加挺拔。据说，蕾拉一天只吃一餐饭，直到采访当天下午，她的唯一能量来源是在出版社的办公室拆了袋坚果。“结束之后我会好好吃一顿的，”蕾拉笑着挥了挥手。

在倾听与思索时，蕾拉总会不自觉地伸出挂满戒指的手指，拉扯自己细密的卷发。童年在摩洛哥出生长大，后移民定居法国，拥有双重身份的蕾拉就如她在三部曲之一《战争，战争，战争》中提出的比喻“柠檬橘”一样，由柠檬与橘树嫁接移植而来。在当下的法国，种族主义情结依旧高涨，蕾拉身边不断有前来闯荡的外乡人因现实环境的严峻打算离开，她自己也曾收到读者反馈，信中声称法国人对殖民时期的摩洛哥人一直很好，而摩洛哥人此刻正在通过移民来殖民法国。多种文化融于一体，使她在某些时刻感到矛盾和痛苦，但这也炼就了特别的滋味。如她所言，“柠檬橘并非简单相加，而是一种全新的水果，也许果肉一开始会苦到叫人流眼泪，但这棵树最终会结出能吃的果子。”

蕾拉·斯利玛尼（©Francesca_Mantovani®Gallimard）

01 这个社会对虚构是非常怀疑的

界面文化：你的虚构作品从现实新闻或家族故事取材，你是如何从这些事件中产生创作想法的？

蕾拉·斯利玛尼：他们通常来自我在报纸上读到的东西或别人告诉我的故事，但最先出现在我脑海中的是有关人物的想法。我想象他们的身体，然后是心理和过去，人的血肉就这样渐渐生长出来。当然，报刊，文学和电影，还有我在街上听到的对话，周围的一切事物都能够成为灵感的源泉。

例如《温柔之歌》中的保姆路易丝，就是从现实经历中得到灵感的。当时我有个宝宝，想要给宝宝找一个照顾者，我用了一下午采访很多候选人，突然想到，母亲和这样的保姆之间会产生怎么样的关系？我想到玛丽·波平斯，一个英国经典童话系列中拥有魔法的保姆。另外我还在杂志上读到纽约保姆杀害两个孩子的新闻，我也往里添加了这个元素。

蕾拉·斯利玛尼 著 袁筱一 译
浙江文艺出版社·KEY-可以文化 2025-6

《温柔之歌》这个故事真的是很多东西的混合体。可以说虚构是另一种并行的真实，但与新闻不同的是，虚构并非真实的重复，而是体现一种真实的效果。你会觉得人物确实存在，事情就在眼前发生，作者创造的是真实的幻觉。

界面文化：为什么会最先注意到人物的身体，关于身体的想象是怎样开始的？

蕾拉·斯利玛尼：我的母亲是一名医生，也许这是我如此着迷于身体的原因。她从小就给我们讲各种各样的疾病，从身体运作的机制出发，告诉我们身体是一个脆弱的容器。

作为一个女性，有时我们注意的焦点会被带回到身体上，因为我们的身体是会被观看看的、被评判的。想象一个高大或矮小的人，肥胖或瘦弱的人，生病或健康的人，一个汗流浃背的人，一个美丽的人，他们在空间中移动和被他人观看的方式是不同的。因此，塑造人物的身体非常重要，很多人从身体出发形成了自己的心理和性格，他们通过身体与世界和他人建立关系。此外身体也反映了个人的故事，例如伤疤和老去的痕迹，任何经历都会在身体上做出标记。

界面文化：你曾提到自己家里人不会严肃区分真实和虚构，与真实的关系相当松弛。但也有一类人，比如“他者之乡”三部曲《看我们跳舞》中刻画的一位女性长者，她抗拒自己的孩子了解浪漫化的东西，认为相信不存在的东西是不好的。为什么会有人讨厌虚构，虚构的危险性在哪里？

蕾拉·斯利玛尼：是的，这个社会对虚构是非常怀疑的，尤其不愿意让女孩子接触虚构。他们认为虚构会把女孩带到另外一个世界，使她们看到不应该拥有的梦想。他们宁愿把人锁在现实中，告诉她们眼前的这些就是全貌，没有比现实更多的东西了，我们不能再抱有希望了。但恰恰相反，虚构是非常重要的，因为它给我的感觉是，我们不必成为现实的囚徒，人类生活还有别的可能，而虚构指出了另外的道路。想象力能带我们走出现实，赋予我们一种自由的感觉。

蕾拉·斯利玛尼在上海参加活动照（图源：KEY-可以文化）

02 文学允许自由地呈现坏思想

界面文化：你总在反映人处于一段关系当中时想法阴暗的一面，很多是不符合道德标准的，也是人们不太愿意拿来在公共空间分享的，比如母亲会有痛恨自己孩子的时候，丈夫会有不忠的时候。你这么写是出于什么原因？

蕾拉·斯利玛尼：我相信写作能够拥有的最大自由就是接触人物的坏思想。这些坏思想可能是我也有的，可能是令我怀疑和不解的，但人都是矛盾的，有黑暗的一面，有无法达到社会强加给我们的标准的时候。

我最喜欢的就是去描摹灰色地带，在这个空间之外，我们会有一个善意友好、循规蹈矩的外表，但背后却隐藏着其他的面向。我们无法告诉别人隐藏的一切，因为害怕被外界评判。而文学允许我们去找到面具后面邪恶的想法，把它们自由地呈现出来。我想人人都有不好的想法，除了乳房医生之外（笑）。

界面文化：你提到“人们只有在不需要彼此的时候才是幸福的”，是什么让人在关系中产生这些“丑陋”的、“不合时宜”的想法？

蕾拉·斯利玛尼：人性就是很复杂的，同时包含着善和恶。我们既需要别人的帮助，又希望能够完全自由，我们爱他们，但这种喜欢又会让自己感到沉重。但这就是为什么人类的感情如此深刻，因为他们是完整的。

而且我们能够创造这么多艺术，正是由于我们也不明白自己的处境。人与人的关系往往存在着许多神秘之处，爱我们的人也许会伤害我们，有一天醒来，我们也会不再爱以前爱的人。甚至在这个社会，我们建立了众多规则，我们理解这些规则是必要的，但也会讨厌它们，拒绝它们，绕过它们。我们总是充满着矛盾的能量。

界面文化：会不会也跟外部规则中隐含的不公正有关？

蕾拉·斯利玛尼：当然，尤其是路易丝，她过着一种双重人生。人前她是一个完美的雇员，她总是微笑着来到雇主家中，看起来从来没有任何困难，表现得非常耐心温柔。但在她生活的另一半，丈夫的欠债，女儿的失踪让她感到焦虑。她无法信任他人，无法得到帮助，这种表达的不可能性令她只好把糟糕的思想留给自己，任其在内心腐烂。

由蕾拉同名小说改编的电影《温柔之歌》剧照（图源：豆瓣）

界面文化：是什么造成了表达的不可能性？

蕾拉·斯利玛尼：路易丝是承受了很多屈辱也被统治的这样一个女性，我们没有给她足够的关注让她感到自己很重要。当我们不再听你说话，你会产生恐惧，害怕被评价，害怕我们不在乎你，不理解你，你会越来越不信任我们。

而且她来自一个较弱势的社会背景，没有受过太多教育，语言也让她害怕，她不信任自己能很好地掌握词语、运用词语，她更多时候选择听别人怎么说，但她觉得自己的经历和所想并不重要，或者比起其他人更不重要。她非常鄙视自己。

03 比孤独更难的是不被理解却要假装

界面文化：你曾说你在生活中经常感到深刻的孤独感，一般这会在什么时刻、什么场景发生？

蕾拉·斯利玛尼：一直都是，但并不意味着这是一种消极的感觉。孤独也有非常美好的时刻，我们感到自由，感到紧凑和充实，我们能体会到更加细微的情感。我很喜欢一个人在城市散步，一个人去吃饭，一个人看电影，看身边的一切，我一点也不觉得这一刻是孤独的，相反这是一种自由，没有人看着我，没有人打扰我。当你足够了解自己，你就更加愿意了解他人，欣赏他人。

最难的孤独反而是明明和别人在一起，你却不能告诉他们你想说的，你觉得他们不考虑你，看不到你。当不被理解还要被迫假装的时候，你会感到非常孤独。但多亏了文学，我会把无法诉说的悲伤用文学的方式讲述出来，试着掌握它，重新占据上风，让生活变得更好忍受。

界面文化：《食人魔花园》里的主人公阿黛尔是一位性成瘾女性，你如何理解“上瘾”这件事？人为什么在越来越孤独的同时又更加难忍受孤独了？

蕾拉·斯利玛尼：这就像是一场竞赛，当我们感到空虚，就会产生欲望去填补这个空白，但如果立即就能通过例如酒精、毒品的刺激被填满，我们又会感到不满足。这样循环下去，我们就永远无法摆脱它。

蕾拉·斯利玛尼 著 袁筱一 译
浙江文艺出版社·KEY-可以文化 2025-10

这是一种现代才有的焦虑，在这个世界，什么都近在咫尺，轻而易举就能得到，诱惑就在我们周围，当我们再也无法抗拒诱惑，无法说出“不”，上瘾也被更甚地激发出来。

界面文化：暴力在你的书写中是占篇幅较大的题材，这个主题为何如此吸引你？

蕾拉·斯利玛尼：因为我不理解。吸引我的大多是我不明白的东西。为什么我们是暴力的，为什么我们伤害自己这么多，为什么我们能杀死一个孩子，为什么一个民族会去统治另一个民族，并以种族主义之名施加伤害。我不知道我们能找到什么答案，但这些答案永远是不够的。

界面文化：退出关系的规约会是一种避免暴力的出口吗？现在很多人意识到母职、婚姻并不总是快乐的，而拒绝结婚和生育，你怎么看这样的情况？

蕾拉·斯利玛尼：我很理解她们。根据官方统计，对一个女性来说最危险的地方就是她的家，全年有5万名女性在家暴中死去，在法国，两天就有一位女性因家暴死亡。即使在婚姻中，在自己的房子里，我们依然处于危险。意识到这个现实是痛苦的。

其实应该由男人来提出疑问，为什么这些死亡会持续下去，为什么他们觉得女人的身体属于他们，一个想要离开他们的女人，为什么他们有权殴打她，杀死她。

以前没有人谈论它，但现在人们说出来，我想女人已经明白，在传统女性气质中她们是受到压制的，她们意识到不需要习惯这一点。女性证明了她们和男人一样有价值，她们为社会做出了同样多的贡献，她们不再愿意接受不公正的条件。当然也有一些女性开始回归传统，她们不想工作，想生很多孩子，我们生活在一个相当分裂的时代。

界面文化：在你的作品中，女性的确是很重要的被书写者。你如何理解女性一生总是处于“他者之乡”的这样一种状态？

蕾拉·斯利玛尼：我们首先生活在男性的世界，这个世界由男性制定规则，我们遵守规则。女性被要求先人后己，照顾丈夫，照顾孩子，照顾其他人。但是随着年龄的增长，这个情况也许会好一点，女性身体终于能摆脱欲望的投射，母职的付出也比年轻时更加轻松。我就很希望自己快点变老，这样我能拥有更多的自由（笑）。

蕾拉在接受界面文化采访（图源：胡凤凡）

（感谢复旦大学教师、法语译者张华协助此次采访）