故宫中藏着哪些秘案？｜专访故宫文化传播研究所所长祝勇

祝勇，作家，故宫博物院研究馆员、故宫文化传播研究所所长。

出版长篇小说《国宝》《血朝廷》，艺术史散文《故宫的古物之美》《故宫的古画之美》《故宫的书法风流》《在故宫寻找苏东坡》等数十部著作，曾获郭沫若散文奖、朱自清散文奖等文学奖项。

“一眼千年”，故宫文化热背后的一份淡雅坚守者，他游走在虚构与非虚构之间，“在前人肩膀上，跳自己舞蹈”……

《问答神州》专访祝勇，凤凰卫视中文台11月24日晚20:30首播。

故宫：可测的建筑

与不可测的神秘生命力

吴小莉：你说故宫的建筑是有规则、可测的，但它的神秘性是不可测的，这种神秘性体现在哪里？

祝勇：因为有的时候会有意外之喜。我刚到故宫时，赶上百年大修，误入一处荒草丛生、不开放的院落，发现一座破旧殿堂上题着“寻沿书屋”4个字，一下跟我的知识体系就对上了。我写过“戊戌变法”这一段，里面就写到“寻沿书屋”。光绪在“戊戌变法”失败后被关起来了，失去人生自由，但每天要等慈禧太后召见，给慈禧太后请安，光绪当时就是在“寻沿书屋”这个地方等着。这种边边角角的地方，会不断给你带来惊喜。

还有乾隆皇帝的“倦勤斋”。第一次进去时，我最大的感受就是小，从外面看它就是一个平房，一个普通的殿，一进去发现，隔成了非常小的隔间。乾隆喜欢宏大的东西，喜欢那种皇帝的气势、摆阔气，但他也喜欢特别小的幽密空间，他自己玩、自己待着的就是倦勤斋这个地方。而且这里有很多走廊、密道，你不注意发现不了，走着走着，又突然豁然开朗，出现一个大厅。

故宫倦勤斋

祝勇：他又觉得室内不够，请了画师画了通景画，就是一整面墙是一幅风景，这幅风景是有透视的，站在房间里面看，整个视线是延伸出去的，就好像走到户外一样，户外是庭院，然后是围墙、亭台楼阁，远处有青山。通景画后面有一道小门，一拉开通向户外花园的长廊，他又走出去了。

故宫倦勤斋内部通景画

祝勇：紫禁城看上去是千篇一律的宫殿，其实它有很多的变化，这种变化就连接着历史、连接着皇帝的个性、甚至是皇帝的命运。

吴小莉：你觉得这种建筑代表了这个皇帝什么样的个性？在外面一定要霸气，回到家里，就变成内向的人了？

祝勇：是的。皇帝有他孤独的一面，皇帝是没有朋友的，皇帝有心里话也不能对任何人讲。乾隆晚年非常宠信和珅，两个人能玩一块，诗词唱和，好像是朋友一样，但他们不是真正的朋友，永远是君臣，臣子的命运永远攥在皇帝的手心里面。

吴小莉：皇帝是一个很孤独的角色。

祝勇：他是非常孤独的人。你看乾隆皇帝的“倦勤斋”，从他玩的这些东西里都能感受到，他玩也是跟自己玩。

吴小莉：1990年代你就常去故宫沉浸式体验，什么叫 “沉浸式”？

祝勇：那时候故宫游客不多，能在安静中感受建筑群的生命力。比如登上太和门的台阶，太和门敞开着像个取景框，看到太和殿，一步一步往台阶上走的过程中，那个画面是在变动的，建筑间的呼应关系特别奇妙，不同季节去感受也不同，你会感觉到它的变化，觉得它不是那么僵硬，而是鲜活的生命体。

一场 “谍中谍” 夜宴

藏着南唐亡国前 “最后的晚餐”

吴小莉：在你的《故宫的古画之美》这本书里，你写《韩熙载夜宴图》时的标题竟然是《韩熙载最后的晚餐》，为什么？

祝勇：《韩熙载夜宴图》就是一场夜宴，喝喝酒、唱唱曲儿，消遣一下，但这场夜宴是悲剧性的，在南唐即将亡国的背景下，韩熙载借酒浇愁。

韩熙载夜宴图

吴小莉：《韩熙载夜宴图》里，能够看到那个时代，纠结之下的这种气韵吗？

祝勇：这场夜宴是真实发生过的，里面所有人物都是真名实姓。当时南唐后主李煜想让韩熙载当宰相，但韩熙载觉得大厦将倾，独木难支，就举办夜宴给皇帝看，表现自己玩物丧志，没什么能耐，就想喝喝酒、听听曲儿，你可别让我当宰相。

这画还有“谍中谍”的意思，李煜派顾闳中当密探，就是画这画的人，潜入韩府看韩熙载一天到晚在干什么，等于拍照片给皇帝，而韩熙载知道顾闳中是间谍，故意演给他看。

它是一出历史大剧，很多人试图跟命运、历史抗争，但历史大势抗争不了，南唐是小朝廷，面对的是要统一全国的北宋。你看个人的命运，韩熙载试图努力在掌控，但是他面对的又是历史的大趋势，这个是特别有意思的，也特别值得我们今天去思考的。因为“最后的晚餐”是很多艺术品的主题，比如《红楼梦》也是家族破灭前的一场狂欢，这是很多艺术家共同表达的一个主题，背后有更深的思考。

《清明上河图》两大谜

“清明”非时节？可能是残卷？

吴小莉：《清明上河图》的“清明”，到底是清明时节还是清明盛世？

祝勇：“清明”两个字的解释，学者的争议很大。如果是清明节（阴历3月），为什么开始时有冬天在驮碳的景象？季节就不符。后面还有很多夏季景象，比如说虹桥上在卖饮料，还有很多防雨的雨棚，在图上会发现很多，跟清明时节不符的矛盾点。另外，古画的看画方式不是现代这样的，中国绘画有一个叫历时性观看，要经历一个时间，从头到尾把它看完。中国古代没有博物馆，所以绘画不是给大众看的，是给二三文人看的，一个细长的画案，持画者持两端画轴一手收一手放，人们看到的永远是画的局部，所以把画从头到尾看完，要经历时间，就好像看今天的一个视频。

吴小莉：有人说《清明上河图》是完整的，可你觉得它是不完整的，你的论证又是什么？

祝勇：它是全卷还是残卷?这个问题也很吸引我。它后面有很多序跋，从近代的张著开始，其中有一个是明朝的大学士叫李东阳，他两次在《清明上河图》后留下跋文，其中有一句话叫“长二丈有奇”，1明裁衣尺相当于34.1厘米，二丈就是6米82，今天是5米28，少了1米多。而且观者开始看到的是冬天，田野荒芜，再展再卷，慢慢穿短袖短裤、光膀子的就出来了，到最后出现的一个人是穿短裤的，说明这幅画结束在盛夏，没完。

吴小莉：所以缺失的应该是秋天吧？

祝勇：对，我猜测后面是秋天。

吴小莉：那你为什么在《故宫的古画之美》这本书里面，还讲《张择端的春天之旅》呢？

祝勇：对，这篇文章写得早，当时我还认同《清明上河图》是春天“清明时节”的说法，我今年写的《在故宫解密清明上河图》，就是用的新说法。

你提到的是一个特别尖锐的事，我自己的书里是有矛盾的，但是我不改，我不会把自己的矛盾，自圆其说，一个人对于于事物的认知是逐渐变化、深化的。

祝勇部分作品

故宫国际传播难在哪？

祝勇：不仅是语言翻译，

更要让外国人懂东方审美

吴小莉：您的专长是传播，故宫博物院的传播，尤其在国际传播方面还可以做些什么？

祝勇：我感觉这真是一个难点，翻译是个大问题，从我的视野来看，好的翻译很难找，因为背后历史和文化的内涵太多。

吴小莉：一些诗词，表述要很传神，其实不容易。

祝勇：非常不容易。像“吾心安处是吾乡”，这怎么翻译？我觉得语言是一个很大的障碍，文化也是个障碍。我曾带一位法国朋友参观故宫，他看太和殿觉得特别的宏伟，然后问我：“皇帝是在这睡觉吗？”这是文化不了解，那么大的宫殿，谁能在那睡觉啊，晚上一黑灯不吓死你？中国传统文化里，其实人睡眠的空间是越小越好，不是越大越好，紫禁城里皇帝的寝宫虽然很大，但要隔成很多小隔间。

要向对方解释中国优秀传统文化的特点，需要一个传播的过程，需要这方面的人才。不仅是语言的翻译，而是审美、意境，用外国人喜闻乐见的方式传递出去，需要一点点地去解决这些问题。

制作人：韩烟

编导：穆媛

编辑：金芃