专访伊尔蒂科·茵叶蒂：梁朝伟内心深处有些东西从未轻易示人

伊尔蒂科·茵叶蒂是当代匈牙利超现实主义电影大师。

她的作品不多，但备受称赞，1989年的长片首作《我的二十世纪》获得了当年戛纳电影节金摄影机奖，后来的《魔幻猎人》（1994）、《末世恋曲》（1997）和《魔术师西蒙的爱情》（1999），都以摄影和音乐所营造出的梦幻气氛而闻名。

十余年的蛰伏期后，2017年，她凭《肉与灵》斩获第67届柏林电影节金熊奖，从此成为业界瞩目人物。

2017年获柏林电影节金熊奖

2025年，茵叶蒂的新作《寂静的朋友》入围了第82届威尼斯电影节主竞赛单元，并且获得了费比西奖和新锐演员奖。

故事发生在德国一座中世纪大学城的植物园中，一棵古老的银杏树伫立于此，见证着三个不同时代中人类的孤独、以及人与自然的联结。影片借助黑白与彩色、胶片与数码的不同媒介，以一种去人类中心主义的视角演绎着社会的肌理，展现了导演对于“孤独”这一命题的深厚哲思。

《寂静的朋友》于2025年中国金鸡百花电影节迎来了中国首映，我们也有幸在厦门与远道而来的茵叶蒂导演展开了一次亲切而有趣的采访，分享她的艺术创作理念和新片背后的点点滴滴。

《环球银幕》专访

伊尔蒂科·茵叶蒂

Q：下午好，很荣幸能在本次金鸡百花电影节期间采访你。你的作品中总是有很多迷人的超现实桥段，请问你如何理解电影中的超现实元素？

A：你提到了超现实，实际上在我的所有影片，尤其是《寂静的朋友》中，我始终在探讨着现实的本质。什么是现实？表面上看起来是某种完整的、稳定的、不可改变的事物，然而事实并非如此。《寂静的朋友》中梁朝伟饰演的主人公，其创作灵感正来源于一位研究意识本质的英国神经科学家。这位科学家指出，我们周围并不存在客观世界。我们所感知的一切，其实是由内而外构建的世界图景——它被我们的感官所定义。人类的感官并非默认标准，它们具有特殊性。其他生命体拥有截然不同的现实认知，它们同样完整且有效。

此外，现实也是一种社会建构的概念。当我们在社会互动中，才会将世界划分为真实与虚幻。但当我们单纯地存在于此——坐着交谈，思考过往与未来，谈论想象中的事物时，我们并不会做这样的区分。因此我认为，“现实”这个有限的概念本身并不那么有趣，它无法描述人类在日常中的运作方式：我们的大脑如何工作、我们的灵魂如何栖居。我们的梦境与想象，与我们面前的桌子和坐着的椅子同样真实。

Q：我好像明白了。我不确定我的理解是否正确，在本片中你正是在通过植物学实验这一科学方法，来试图论证“孤独”这一哲学命题。科学与哲学之间的鸿沟被影像跨越了，这真的难以置信。

A：我非常赞同。

Q：谢谢你。在本片中我们看到了胶片与数码、黑白与彩色这些不同的媒介更迭，请问你是如何做出这些选择的？

A：这其实与我们对“现实”的理解密切相关。因为在《寂静的朋友》中，我们试图通过本质性的电影语言营造本质性的体验——展现人类在影片呈现的这120年的时间跨度里，如何以截然不同的方式感知所谓的“现实”，以及他们的现实与核心角色银杏树的现实之间存在怎样的鸿沟。

在电影创作中，我们仅拥有两种工具：声音与影像。影像的质感本身就能传递丰富信息——若改用对话阐释反而可惜。这种细腻而富有层次的表现方式，正是黑白胶片的独特魅力所在。它完美契合了格蕾塔（片中1908年故事线的主人公）所处的世界——一个被结构、传统与规则严格定义的僵化体系。透过她的人生轨迹，我们目睹了这个固化世界最初出现的裂痕。黑白胶片恰到好处地呈现了她眼中的世界结构，而片中格蕾塔也正是通过胶片摄影发现了那些美丽的植物结构。

除了颜色的问题之外，胶片这种介质还具有强烈的印象派气质，画面中的颗粒感如同浓烈的色块，呈现的种种感官体验——激素、信息素、昆虫、空气中的花粉……这种“此时此地”的存在正是印象派绘画重要的出发点——去真正捕捉太阳以某种方式照射在叶片上的那个瞬间。于是，你的注意力就从结构转向了感官。

然后是70年代那条时间线，当时我正值青春，那是个无比自由、开放且充满探索精神的时期。当时的年轻人在日常生活中不断挑战着感知的边界，从衣着穿搭就可见一斑：你可以穿着T恤去非常正式的场合、赤脚走在草地上、尝试致幻剂，也会对其他物种敞开心怀。70年代还掀起了第一波植物实验的热潮，那些你在电影里看到的关于植物交流的实验，都真实发生过。

在创作2020年的故事时，我们尝试不再将数码媒介视为某种常规选项或不如胶片的次选，而让它成为一种艺术表达手段。我们着力挖掘数码技术的特性参数、优势与局限，就像对待胶片那样，只不过这次是为了呈现截然不同的艺术效果。可以说，我们对待数码媒介的敬畏之心，与对待胶片别无二致。

Q：我觉得几种影像都很迷人。

A：谢谢，谢谢！

Q：你刚刚提到阳光透过树叶的瞬间，让我想到了维姆·文德斯的《完美的日子》。

A：我觉得那是一部很可爱的电影。

Q：我也这么觉得。那么下一个问题是，在创作中，你如何理解个体与现代社会之间的关系？

A：你知道的，我们正处在人类历史中一个非常特殊的时刻。有些时期，社会的轨道和人们的生活模式难以改变，有些时期则充满开放性，微小的变化就能决定未来的走向。我认为当下就是这样的关键时刻。情况很可能变得非常糟糕，但通过这部电影，我想强调人性中的某些特质——好奇心、开放的心态、还有温柔——这些美好的品质或许能将我们引向另一条道路。即便面临气候变化的重压，即便肩负种种重担，我们仍有可能为所有人找到某种可行的生存之道。

Q：仅代表我个人，我会认为当下对于所有人而言是一个艰难时刻，诸如国际政治、生态问题……但从你的电影中，我能感受到一种力量：我们可以选择拥抱彼此。包括如你此前提及的，去追求一个更加开放、更加有爱的环境，不仅仅在某个小圈子里，而是在整个人类社会。

好的，接下来的问题是，在你的电影里，我们经常能看到勇敢的、独立的女性角色，哪怕是在你早期的短片中。对此你有怎样的构思？

A：啊，老实讲，我爱所有角色，不论男女。我回想了一下，我从未创作过很坏的男性角色，这并不矛盾。我的角色总是试图寻找意义，并且如同你之前提到的那样，内心深处充满孤独、却依然渴望联结。所以我同样爱我的男性角色，对我而言，坚强是女性角色天然所拥有的。两种性别的人都会坚强、也都会脆弱。

Q：之所以请教你这个问题，是因为女性主义电影在近年来成为了新的趋势，所以我会好奇你作为一位女性导演，会如何理解电影中的女性。

A：确实如此，但我想补充一点。面对社会中令人沮丧的或希望改变的现象，存在着许多应对方式。有的方式激进直接，我对此充满敬意也非常钦佩。但就我个人而言，我认为以下这些同样有效：专注于自己真正热衷的事业，通过作品呈现所思所想，并营造能够畅所欲言的创作环境。这种影响并不局限于成名与否，或许通过这种间接的方式，也能为未来的女性创作者贡献一份力量。而且，当下的男孩子们似乎过得也不如意……（笑）

Q：我明白了。接下来，一个不免要被问到的问题，在《寂静的朋友》中，你和中国演员梁朝伟一起合作，可以分享一些有趣的经历吗？

A：当然，我早已对他的电影和艺术成就十分了解。他确实是一位非凡的、无与伦比的艺术家。说实话，在合作前我看过一些他的线上访谈，这些内容让我对他产生了极大的好奇。我有种感觉——他内心深处有些东西从未轻易示人，或许是由于以往角色的性质使然。

因此在向他发出角色邀约时，我怀着深深的期待：希望能透过角色本身，让他看到整部电影背后的哲学思考。令人惊喜的是，从我们第一次对话开始，本片的哲思便成了核心话题。我们探讨的远不止角色本身，更是影片的创作本源。我们仿佛很快便成为了心意相通的同道中人。我不知道这份默契在影片中能体现多少，但这正是我们共同追求的境界，该如何形容呢，一种毫无保留的坦诚。

当然，对梁朝伟而言，这无疑是次勇敢的尝试：不仅远赴欧洲，在德国与我们共事，适应截然不同的工作环境——一种欧洲作者电影的创作方式。他不愧是真正的艺术大师，更是一位卓尔不群的人。对这部作品和这个角色而言，至关重要的不仅是他那极具故事感的、无需台词便能诉尽千言的银幕形象，更是因为他深刻理解并完全认同影片的哲学内核。

在德国马尔堡拍摄《寂静的朋友》期间，茵叶蒂与梁朝伟为当地的城市金书留名

Q：仅代表我个人，我觉得王教授（梁朝伟的角色）完美地契合了影片孤独的内核，每当我看到他时，我总是忍不住感慨：这是多么孤独的一个人啊，梁朝伟的表演让人十分动容。

由于时间关系，很遗憾这将是我们最后的问题：能透露一些接下来的创作计划吗？也请为我们推荐一些书或者电影。

A：嗯，我们希望能和梁朝伟再度合作。至于推荐书或者电影，我可以列举几位科学家——他们的研究深入浅出、更适用于大众，也正是这部电影的灵感来源，比如片中蕾雅·赛杜饰演的植物学家爱丽丝。我强烈推荐来自澳大利亚的莫妮卡·伽利安诺，关于她我不多赘述，虽然我能连续讲几小时，她是位非常杰出的研究者；还有加拿大的苏珊娜·西玛德。至于片中神经科学部分的灵感，来自我之前提到的英国科学家阿尼尔·塞斯。影片最主要的灵感来源其实是艾莉森·高普尼克——她的研究领域正是早期人类的认知发展，这也正是片中王教授的专业领域。她的研究成果虽然被浓缩地处理，但完全体现在了王教授那场讲座中。

Q：像是那场传球实验吗？

A：传球只是一种比喻性的辅助手段，他所阐述的是关于婴儿的思维模式。

Q：人脑的边界。

A：没错。这其实引用了艾莉森的原话——“婴儿始终处于高度觉知状态”。婴儿如此开放，与周围环境乃至整个世界浑然一体，而这种境界成年人极少能达到，除非在深度冥想中，或是借助麦司卡林、裸盖菇素等致幻剂——我们在电影中也展现了这些场景。

Q：这很奏效，当我看到影片中婴儿与成人的脑部对比图时我当即被说服了。

很遗憾，这就是本次采访的尾声了。我十分喜爱《寂静的朋友》，也很喜欢你此前的作品。我相信中国的观众都会期待能早日在院线中看到《寂静的朋友》，以及你今后的创作。

A：我们也同样期待。感谢你的提问，与你交谈很开心。

Q：荣幸之至。